DSA5 AsP-Kosten von Motoricus

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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DesertRose
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AsP-Kosten von Motoricus

Ungelesener Beitrag von DesertRose »

Ich blicke nicht ganz, wie die AsP-Kosten von Motoricus berechnet werden.
Wirkung: Der Zaubernde kann unbelebte Gegenstände telekinetisch anheben und bewegen. Sie bewegen sich mit einer Geschwindigkeit von maximal QS + 2 Schritt pro Aktion und dürfen maximal QS x 20 Stein wiegen. Pro 5 Stein Gewicht muss der Zaubernde dafür 1 AsP aufbringen.

AsP-Kosten: mindestens 4 AsP (Aktivierung) + Hälfte der notwendigen AsP pro 5 Minuten (Kosten sind nicht modifizierbar)
Möglichkeit 1:
Wirke ich den Zauber, darf ich für 4+x AsP 5 Minuten lang ein bestimmtes x*5 Stein schweres Objekt bewegen.

Möglichkeit 2:
Wirke ich den Zauber, darf ich für 4+x AsP 5 Minuten lang beliebige x*5 Stein schwere Objekte bewegen.

Möglichkeit 3:
Wirke ich den Zauber, darf ich in der ersten KR für 4+x AsP ein x*2*5 Stein schweres Objekt bewegen, danach für 5 Minuten für x AsP ein beliebiges x*5 Stein schweres Objekt bewegen.

Welche der Möglichkeiten stimmt, oder sind alle falsch?

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LordShadowGizar
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AsP-Kosten von Motoricus

Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar »

Dem Wahnwitz zum Gruße!

Wenn ich das richtig verstehe :grübeln: ...
Dann musst du zum Aktivieren bei einen Objekt das 10 Stein wiegt 2 AsP als 'notwendige Kosten' zahlen (weil je 5 Stein 1 AsP)... zum Aktivieren kostet der Zauber aber mindestens 4 AsP.
Für die gesamten Kosten würde das bedeuten man Zahlt:
4 AsP aktivierung + 1 (=2 'notwendige Kosten' ÷2) AsP je 5 Minuten.

Bei einen Objekt das 25 Stein wiegt wären das:
5 AsP für die Aktivierung + 3 AsP je 5 Minuten.
...usw...
Willst du den Zauber zwischen 1 Sekunde und 5 Minuten wirken lassen, kostet er Aktivierung + 1×Zeitkosten. Wenn du dann willst das er noch weitere 5 Min. halten soll, musst du noch mal die Zeitkosten zu Beginn des neuen Intervalls zahlen, soll er danach noch mal 5 Min. halten musst du noch mal die Zeitkosten zahlen... usw... (Siehe Aufrechterhaltende Zauber im 'Regelwerk' ... Seite weis ich nicht :P )

Man kann bestimmt vortrefflich darüber streiten ob die zur Aktivierung nötigen 'Mindest-AsP' bei der Zeitkostenberechnung ebenfalls die 'notwendigen-Gewichts-Kosten' ersetzen (dann würden zwischen 5 Stein bis 20 Stein alle Objekte 4 AsP Aktivierung + 2 AsP je 5 Min. kosten)... aber ich persönlich würde es wie in meiner Beispielrechnung abhandeln.

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
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P.S.: Schön zu sehen das man auch in DSA 5, von Seiten der Redaktion, nicht gelernt hat 'eindeutigere Formulierungen' zu nutzen! :devil:
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DesertRose
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Ungelesener Beitrag von DesertRose »

Kann ich denn nur den Gegenstand, den ich bei der Wirkung von Motoricus angegeben habe, damit bewegen, oder kann man während der Wirkungsdauer auch einen anderen Gegenstand bewegen, wenn man dafür die AsP Kosten zahlt?

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LordShadowGizar
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AsP-Kosten von Motoricus

Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar »

Ich schätze mal du musst das gewählt auch beibehalten.... gegebenen falls kann man mit der Zaubererweiterung 'Mehrere Objekte' welche später mit in das 'Gesamtgewicht' aufnehmen... bin mir da aber nicht so sicher. :/

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
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DesertRose
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Ungelesener Beitrag von DesertRose »

#Mehrere Objekte gibt einem die Möglichkeit, mehrere Objekte gleichzeitig zu bewegen. Von daher würde diese Zaubererweiterung sowohl bei einem Motoricus Sinn machen, bei dem man nur ein bestimmtes Objekt bewegen darf, als auch bei einem Motoricus, bei dem man in jeder Runde ein beliebiges Objekt bewegen darf.

Wie war denn die Wirkungsweise von Motoricus in früheren DSA Versionen?

urza2222
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Ungelesener Beitrag von urza2222 »

DesertRose hat geschrieben: 10.03.2018 15:12(...) oder kann man während der Wirkungsdauer auch einen anderen Gegenstand bewegen, wenn man dafür die AsP Kosten zahlt?
Ist nach Regeltext nicht klar. Ich finde es spricht nicht viel dagegen, dass man verschiedene Objekte bewegen können sollte. Was aber in einem solchen Fall zu Regeln wäre sind die Kosten:

Fallen diese bei jedem Objekt neu an? Kann man alle Objekte bis zum bezahltem Gewicht bewegen und muss nur für die Mehrkosten schwererer Objekte aufkommen?

In DSA4.1 hiess es noch: "Ein Zauberkundiger, (...), kann einen einzelnen Gegenstand anheben, (...)" Liber HC Seite 181.

Was auch nie geklärt wurde (und mir absolut schleierhaft ist warum nicht) ist wie sich der Zauber verhält wenn neues Gewicht zu einem bewegtem Objekt hinzukommt. Bsp.: Ich hebe mit dem Zauber einen Tisch (20 Stein) an. Kosten 4 AsP +2 pro 5min. Nun legt ein Held seinen gut gefüllten Rucksack (10 Stein) auf den Tisch. Was passiert? Fallen sofort 2 weitere AsP an und wenn 5 Minuten verstrichen sind weitere 3 AsP für die folgenden 5min? Bricht der Zauber ab? Was wenn der Rucksack wieder entfernt wird? Was wenn jemand den Tisch von unten zieht? Gilt dies als zusätzliches Gewicht welches bezahlt werden muss? usw...

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WeZwanzig
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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig »

Der Motoricus verzaubert ja einen Gegenstand. Diesen Gegenstand musst du ja schon bei der Zauberprobe festlegen und musst bestimmte Bedingungen mit ihm erfüllen (z.B. muss es auch wirklich ein Gegenstand sein und kein Lebewesen, du musst es sehen, du musst dich darauf konzentrieren, etc...). Während der Wirkungsdauer kannst du dann auch nur diesen, bei der Zauberprobe gewählten Gegenstand bewegen. Willst du zwei Gegenstände bewegen (und hast die passende Erweiterung), dann musst du von Anfang an beide verzaubern und für beide die Kosten zahlen. Ob du dann beide auch bewegst, oder doch nur die Feder schweben lässt und den Felsbrocken ignorierst, ist dem Zauber und seinen Kosten aber egal.
“Protection and power are overrated. I think you are very wise to choose happiness and love.”
― Uncle Iroh

DesertRose
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Ungelesener Beitrag von DesertRose »

Nachdem ich zwei Nächte drüber geschlafen habe glaube ich nun zu wissen wie die Motoricus funktioniert.

Den Gegenstand, den man telekinetisch bewegen will muss beim Wirken des Zaubers bestimmt werden. Ein nachträgliches Ändern des beeinflussten Gegenstandes ist nicht möglich.
Die AsP-Kosten betragen pro 5 Stein Gewicht (ohne Zaubererweiterung), mindestens jedoch 4 AsP. Wie bei allen aufrechterhaltenen Zaubern muss man alle 5 Minuten die Hälfte der Grundkosten zahlen (das erste mal direkt beim Wirken).
Will man also einen bis zu 20 Stein schweren Gegenstand bewegen muss man 4 AsP + 2 AsP zahlen, danach alle 5 Minuten weitere 2 AsP.

edit:
urza2222 hat geschrieben: 11.03.2018 12:17Bsp.: Ich hebe mit dem Zauber einen Tisch (20 Stein) an. Kosten 4 AsP +2 pro 5min. Nun legt ein Held seinen gut gefüllten Rucksack (10 Stein) auf den Tisch. Was passiert?
Ich würde sagen:
Der Tisch fällt zu Boden, da du nicht mehr kräftig genug bist ihn zu heben. Du kannst den Zauber aufrechterhalten und ihn wieder bewegen, sobald das Gewicht unter 20 Stein fällt (erleidest aber währenddessen -1 Erschwernis, da du ja einen Zauber aufrecht erhältst), oder du brichst den Zauber ab.
urza2222 hat geschrieben: 11.03.2018 12:17Was wenn jemand den Tisch von unten zieht?
Das steht zumindest teilweise in den Regel:
Die Person, die den Gegenstand festhält würfelt eine Kraftakt Probe erschwert um die QS von Motoricus, misslingt ihr diese so wird ihr der Gegenstand entrissen.
Wie es sich verhält, wenn die Person die Kraftakt Probe schafft wird nicht geregelt. Das muss dann der Meister entscheiden. In dem Beispiel mit dem Tisch würde ich die Person den Tisch bis zu x Schritt bewegen darf, wobei x davon abhängt, um wie viel die QS von der Kraftprobe höher war als die QS von Motoricus; besteht Gleichstand, kann die Person den Tisch überhaupt nicht bewegen, da sie es gerade so geschafft hat, sich den Tisch nicht entreißen zu lassen.
Im Kampf, z.B. wenn der Magier versucht hat, dass Schwert des Gegners zu entreißen, würde ich dem Gegner 2xQS von Motoricus minus QS von Kraftakt geben; wie gesagt, bei Gleichstand hat der Gegner das Schwert ja gerade so festhalten können, dass sollte eine Erschwernis geben. Wenn der Gegner allerdings das Schwert mühelos festhalten konnte (QS Kraftprobe mindestens doppelt so hoch wie QS Motoricus) erhält er keine Erschwernis.

urza2222
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Ungelesener Beitrag von urza2222 »

DesertRose hat geschrieben: 11.03.2018 15:18Der Tisch fällt zu Boden, da du nicht mehr kräftig genug bist ihn zu heben.
Sicher eine mögliche Variante. Dann verhält sich der Zauber aber mehr wie ein alles oder nichts Prinzip, was ja durch die Möglichkeit einer Kraftaktprobe beim Entreissen nicht plausibel ist (denn der Kraftakt an sich würde ja mehr Gewicht an den Gegenstand hinzu addieren).
DesertRose hat geschrieben: 11.03.2018 15:18Die Person, die den Gegenstand festhält würfelt eine Kraftakt Probe erschwert um die QS von Motoricus, misslingt ihr diese so wird ihr der Gegenstand entrissen.
Genau hier liegt die Schwäche in der Beschreibung des Zaubers und weshalb ich nicht nachvollziehen kann weshalb eine Redax diese nach mehr als 3 Editionen und sogar einer ganzen Neuauflagen nicht im Stande ist vernünftig zu regeln...

Wenn ich den Tisch aus meinem Beispiel oben versuche hinunter zu ziehen muss ich Kraftakt würfeln. Was aber wenn ich mich dranhänge? Nach deinem Beispiel MUSS der Tisch dann zu Boden fallen, da nun Tisch + Person gehoben werden müssten wofür aber keine AsP bezahlt wurden. So könnte jeder sämtliche Kraftaktproben umgehen.

Der ganze Zauber hinkt dank der unglaublich wagen Zauberbeschreibung und muss somit per Meister/Gruppenentscheid individuell gehandhabt werden.

Mein Vorschlag:

Falls neue Masse hinzukommt welche der Zauberer aktiv heben möchte (zB der Sack auf den Tisch gestellt wird) dann muss der Zauberer auch in diesem Moment mehr AsP investieren (wie viel ist eine andere Diskussion). Ansonsten genügt seine Magische Kraft nicht und der Gegenstand gleitet, je nach hinzugefügten Gewicht mehr oder weniger schnell, zu Boden.

Wenn der Magier versucht einen Gegenstand von jemandem Aktiv zu entwenden oder sonst zu manipulieren ohne dem Ziel die Person daran anzuheben dann kommt es zu der Kraftakt-Probe, welche nach meinem Verständnis auch eine gewisses überwinden des Überraschungsmoments darstellen sollte.

Ich stelle mir das ganze Jedi-Mässig vor: der Magier konzentriert sich auf den Gegenstand, spricht die Formel und kann nun dank seiner Konzentration und des konstanten Mana-Flusses (durch die AsP/5minuten) den Gegenstand bewegen. Die Kraft welche wirkt ist an die investierten AsP gebunden. Muss mehr Kraft für das Heben aufgewendet werden durch hinzukommen von mehr Masse, muss sofort mehr AsP eingespeist werden in diese Verbindung. Je nach Gewicht des hinzukommenden Objekts/Wesen sackt die Kraft ganz ein, oder nur teilweise (wenn also z.B. eine Dukate von 1 Stein Gewicht auf den Tisch gelegt würde, dann würde der Tisch nur sehr langsam zu Boden gleiten, wenn aber ein Mensch mit 80 Stein darauf springen würde und der Magier keine Zusatz AsP investiert könnte/möchte, dann würde der Tisch zu Boden krachen).
Ich als Meister würde ggf. eine INT Probe würfeln lassen um (im Bsp mit der springenden Person) zu sehen ob der Tisch nur kurz absackt und sich dann stabilisiert oder viel weiter hinunter kracht bevor der Magier reagieren kann.

Just my 2 cents.

DesertRose
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Ungelesener Beitrag von DesertRose »

Ja, bei diesem Zauber sich sehr viel selbst aus den Fingern saugen.
urza2222 hat geschrieben: 11.03.2018 21:26was ja durch die Möglichkeit einer Kraftaktprobe beim Entreissen nicht plausibel ist (denn der Kraftakt an sich würde ja mehr Gewicht an den Gegenstand hinzu addieren).
Beim Entreißen versucht du ja nicht, einen Gegenstand mitsamt der Person in die Luft zu haben, sondern den Gegenstand in irgendeine Richtung weg zu ziehen. Es ist ja auch einfacher, jemanden einen Gegenstand aus der Hand zu reißen als diese Person mitsamt dem Gegenstand zu heben.
urza2222 hat geschrieben: 11.03.2018 21:26Wenn ich den Tisch aus meinem Beispiel oben versuche hinunter zu ziehen muss ich Kraftakt würfeln. Was aber wenn ich mich dranhänge? Nach deinem Beispiel MUSS der Tisch dann zu Boden fallen, da nun Tisch + Person gehoben werden müssten wofür aber keine AsP bezahlt wurden. So könnte jeder sämtliche Kraftaktproben umgehen.
Kurz würde der Tisch zu Boden fallen, aber sehr schnell (meistens wohl innerhalb einer KR) wäre die Person, die am Tisch hängt, wieder auf dem Boden. Dann kann der Magier, der nun auf dem Boden stehenden oder liegenden Person den Tisch aus der Hand reißen (Kraftakt Probe).
Selbst wenn die Person auf den Tisch springt kann man eine Kraftakt Probe zulassen; diese simuliert, ob der Magier es geschafft hat, den Tisch einfach zu drehen und so die Person abzuschütteln, oder der Tisch auf den Boden aufschlägt und nicht mehr bewegt werden kann.
urza2222 hat geschrieben: 11.03.2018 21:26Falls neue Masse hinzukommt welche der Zauberer aktiv heben möchte (zB der Sack auf den Tisch gestellt wird) dann muss der Zauberer auch in diesem Moment mehr AsP investieren (wie viel ist eine andere Diskussion).
Hier musst du noch beachten, dass das Maximalgewicht, dass man mit Motoricus heben kann auf QS x 20 Stein begrenzt ist.

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse »

Ich hätte da noch einen anderen Ansatz:

1. Der Kraftakt-Ansatz ist für mein Verständnis der Aufhänger, das der Zauber lediglich den eigentlichen Gegenstand zum Fliegen bringt, alles weitere wird Physikalisch abgehandelt. Begründung: Beim festhalten eines bewegten Gegenstandes spielt für den Festhaltenden die Magie keine Rolle, sondern lediglich die pure Körperkraft.

2. Aus eins folgere ich, das es völlig egal ist, ob jemand den Gegenstand festhält, oder sich an den Gegenstand dran hängt, oder sich auf den Gegenstand drauf legt oder ein anderer unbelebter Gegenstand auf dem belebten zu liegen kommt. Physikalisch ist das alles dasselbe, nämlich eine Krafteinwirkung, die der Zauberwirkung entgegen wirkt. Aus eins folgere ich daher, das in jedem dieser Fälle ein Kraftakt zu würfeln ist und zwar von der einwirkenden Kraft gegen die Zauberwirkung.

3. Daraus resultierend würde ein Tisch von genau 20 Stein, der für genau 20 Stein AsP-Kosten belebt wurde und auf den hinterher eine Kraft von lediglich ein Stein einwirken würde, ziemlich sicher einfach weiterfliegen könnte, weil der Kraftakt für das Zusatzgewicht extrem schwer wäre. Gleichzeitig wäre aber ein Abenteurer von 60+ Stein gewicht, der auf dem Tisch liegt mit ziemlicher Sicherheit in der Lage, den TIsch zu Boden zu drücken, weil der Kraftakt extrem erleichtert wäre (3-faches Gewicht wirkt auf die max. Zauberwirkung). Wenn eine Kraft an dem Tisch zieht oder drückt, werden entsprechend andere Kraftakte notwendig.

Damit hätte man einen einheitlichen Umgang mit allen äusseren Einflüssen, ohne den Zauber damit plötzlich deutlich mächtiger oder weniger mächtig zu machen. Mit dem belebten Tisch könnte man immer noch keinen Mehlsack oder Goldschatz transportieren, wenn man nicht von vornherein entsprechende zusätzlichen Gewichte einkalkuliert. Gleichzeitig würde ein Gegenstand der knapp die 5 stein grenze genau einhält nicht direkt zu boden fallen, nur weil er minimal schwerer wird und somit rein formal die 5 Stein Grenze übersteigt. Letztlich ist das "AsP pro 5 Stein" eine künstliche Grenze, die für ein Rollenspiel mit Werten und Punkten notwendig ist, die aber in der "wirklichen" Zauberwelt so nicht existiert, denn ich glaube nicht, das ein Zauberer seine Kraft tatsächlich in z.b. 40 "Portionen" aufteilt, wenn er 40 AsP hat, genauso wie kein Kämpfer jemals sagt, das er "30 LeP" hat und ihn seine Rüstung generell um 4 Punkte schützt. Das sind alles Kunstwerte, die es nicht gibt, daher sollte man einen fliessenden Übergang gegenüber einem strikten mathematischen Übergang bevorzugen.

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Ungelesener Beitrag von urza2222 »

Tjorse hat geschrieben: 12.03.2018 10:06 Aus eins folgere ich daher, das in jedem dieser Fälle ein Kraftakt zu würfeln ist und zwar von der einwirkenden Kraft gegen die Zauberwirkung.
Und wie würfelt ein Sack Stein eine Kraftakt-Probe? Wann ein Mensch? Kann ich somit einen Menschen welcher keine Kraftakt-Probe würfeln möchte mit dem Tisch schweben lassen?

Es gibt so weit ich weiss keine Patentlösung. Bei dem Zauber ist (und war schon immer) Meisterentscheid, mehr oder minder gesunder Spieler-Verstand, und viel Phantasie gefragt :)
DesertRose hat geschrieben: 12.03.2018 01:02 Ja, bei diesem Zauber sich sehr viel selbst aus den Fingern saugen.
Leider wahr, trotz vermeintlich Jahrzehnte langer Erfahrung der Spiel-Designer.

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Ungelesener Beitrag von Tjorse »

Es wird einfach immer eine Kraftakt Probe gewürfelt, egal wodurch die Kraft kommt.
Ein Mensch, der sich an den Tisch hängt würfelt zwangsweise Kraftakt, und zwar ob er sich festhalten kann, oder runterfällt.
Ein Sack Reis, der auf den Tisch geworfen wird, würfelt in Gestalt des SL einen Kraftakt mit einer fiktiven Kraft, um zu bestimmen, ob der Tisch sich oben hält oder nicht.
Der Punkt ist, dabei eine Lösung zu finden, bei dem man einen 19 Stein schweren Tisch und einen 20 Stein schweren Tisch gleichermaßen mit 1 Stein gewicht zusätzlich belasten kann, ohne das der eine einfach runterfällt und der andere einfach schwebt, einfach wegen der numerischen harten 5-Stein-Grenze.

DesertRose
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Tjorse hat geschrieben: 12.03.2018 22:57Der Punkt ist, dabei eine Lösung zu finden, bei dem man einen 19 Stein schweren Tisch und einen 20 Stein schweren Tisch gleichermaßen mit 1 Stein gewicht zusätzlich belasten kann, ohne das der eine einfach runterfällt und der andere einfach schwebt, einfach wegen der numerischen harten 5-Stein-Grenze.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht wo jetzt der große Streitpunkt ist.
Ein schwebender Gegenstand, der über 20 Stein wiegt wird sich stetig dem Boden nähern; wie schnell hängt von dem zusätzlichen Gewicht ab. Einen 21 Stein schwere Gegenstand wird der Magier allerdings weitaus weiter horizontal bewegen können als einen 60 Stein schweren Gegenstand.

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