DSA4 Metamagie neutralisieren vs. Zauberspeicher !!

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Lamertien
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Metamagie neutralisieren vs. Zauberspeicher !!

Ungelesener Beitrag von Lamertien » 09.01.2018 12:02

Zaubererduell:

Einer der Kontrahenten hat in seinem Zauberspeicher die Zonenvariante von "Metamagie neutralisieren" mit sagen wir 12 ZfP* und lässt ihn in seiner ersten Aktion los aus dem Stab.

Der andere Magier will nun aus seinem Zauberspeicher ein Gardianum (hatte beim Gardianum im Stab11 ZfP* übrig) loslassen.
Welche Erschwernisse hat er dabei? Bzw. geht noch sein Gardianum?

Ich interpretiere das wiefolgt:

Der Stabzauber "Zauberspeicher" hat das alleinige Merkmal "Metamagie".
Die Zonenvariante von "Metamagie neutralisieren" schränkt laut LCD auch z.B. den Applicatus ein.
Demnach gehe ich davon aus, dass die Zauberauslösungsprobe auf die Ritualkenntnis um die im obigen Beispiel 12 ZfP* zusätzlich erschwert sind.
Der Gardianum hat m.E. Komplexität D (+4).

Frage 1:
Das Auslösen ist also um +16 erschwert, korrekt?

Wenn das immer noch klappt - dann nun die Frage 2, wirkt der Gardianum - hat ja auch Merkmal Metamagie!?

Ansatz A: er wirkt nicht (im Stab waren 11 ZfP* die Zone hatte 12 ZfP*)

Ansatz B: er wirkt mit allen 11 ZfP* (ähnliche Regelung wie Arcanovi, der laut LCD von Metamagie neutralisieren ausgeschlossen wird)


Ich selbst (als Spielleiter) wäre ja für Ansatz A ;-)

Aber wie sieht das der Rest hier?

Danke für eure Hilfe,
Lamertien

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Sumaro
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Metamagie neutralisieren vs. Zauberspeicher !!

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 09.01.2018 12:16

Ich bin auch für Ansatz A. Der Gardianum wirkt nicht.
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Firnblut
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Ungelesener Beitrag von Firnblut » 09.01.2018 12:18

Also erstmal zu Frage 2:
Ich lese das so, dass die Verankerung per Arcanovi nicht aufgehoben werden kann, was aber mitnichten bedeutet, dass ein mittels Arcanovi verankerter Spruch dann die volle Wirkung hat. Man wollte vermutlich nur die Berechtigung des Destructibo erhalten (wie auch bei Objekt entzaubern).
Der ausgelöste Spruch des Arcanovi würde also durchaus noch von entsprechender Antimagie geschwächt werden. Also würde ich deine Frage 2 eindeutig mit A beantworten.

Beim Metamagie neutralisieren steht nichts zum Applicatus und beim Applicatus steht nur, dass der Metamagie aufheben gegen das sprechen des Applicatus wirkt. Gegen das Auslösen hilft dann Antimagie, die dem entsprechenden ausgelösten Spruch entgegen wirkt. Ansonsten wirken gegen fertige Applicati Objekt entzaubern und Destructibo, offensichtlich aber nicht Metamagie neutralisieren.
Frage 1 ist also etwas komplizierter, weil es afaik keine Beschreibung gibt, wie Antimagie auf Objektrituale wirkt. Relativ sicher wäre ich mir damit, dass Metamagie neutralisieren beim Einspeichern von Zaubern stört.
Unter Berücksichtigung der Macht des Zauberspeichers und der Tatsache, dass mir keine bessere Alternative dazu einfällt*, würde ich den Metamagie neutralisieren in Zonenvariante aber in diesem Fall wirken lassen.

*einzig verfügbar wäre hier der Destructibo, der aber mMn den gesamten Stab entzaubern müsste und nicht nur Teilwirkungen unterbinden kann.

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Lamertien
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Ungelesener Beitrag von Lamertien » 09.01.2018 12:26

@Firnblut: Beim Flammenschwert (schwebend) steht z.B. in WdZ, dass ein Bewegung Stören das Schwert verschwinden lassen kann. Demnach wirkt zumindest dieser Spruch auf ein Objektritual....

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 09.01.2018 12:54

Die Merkmale wurden ja auch explizit bei den Ritualen angegeben, um die wirksame Antimagie auszuweisen. Sprich der Metamagie-Bannen wirkt schon gegen die Objektrituale.
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Firnblut
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Ungelesener Beitrag von Firnblut » 09.01.2018 23:55

Was ich ja auch nicht bezweifelt habe. Es steht nur nirgends, wie Antimagie und Objektrituale miteinander interagieren - ob zB Aktivierungsproben 1:1 wie Zauberproben erschwert werden, ob RkP* einfach wie ZfP* reduziert werden, usw.
Beim Flammenschwert ist auch angegeben, dass es im aktivierten Zustand von Antimagie betroffen ist, das müsste aber nicht zwangsläufig für andere Rituale gelten (es könnte auch nur die entsprechende Erschaffungsprobe erschwert werden, wie es zB beim Arcanovi vs. Metamagie neutralisieren der Fall ist).

Wie gesagt, ich wäre für 1) erschwert das Auslösen aus dem Zauberspeicher, wie einen Zauberspruch und 2) reduziert die ZfP* des ausgelösten Gardianums. Letzteres ist mMn auch explizit durch die Regeln so beschrieben. Ersteres wäre die Intention, die ich rauszulesen glaube.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 10.01.2018 08:03

Was ist das auslösen des Zauberspeichers? Ich würde sagen eine metamagische Handlung. Diese wäre dann in der Zone erschwert. Es ist ja eine Ritualprobe (mit dem RkW als Ausgleichs-Faktor) auf ein magisches Ritual (nicht die Erschaffung, aber die Nutzung). Für mich spricht eigentlich alles dafür.

Dass der Gardianum ohnehin unterdrückt wird, ist ohnehin klar.
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Ungelesener Beitrag von Lamertien » 10.01.2018 08:31

So gesehen könnte man mit so einem Metamagie-Zauber einige überraschende Wendungen in einem Kampf herbeiführen.... Man stelle sich vor, ein gegnerischer Magier mit Dämonen an seiner Seite würde so etwas anwenden... Gardianum-Verbot im Kampf - nice ^^

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 10.01.2018 08:37

Jop, der Zauber sollte ja, für seine Kosten, auch irgendeinen sinnvollen Nutzen haben. Denn er ist sonst eher eine Randerscheinung, möchte ich meinen.^^
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Ungelesener Beitrag von Lamertien » 10.01.2018 09:08

Die DSA4-Gruppe der BB-Kampagne in Vettelschoß an dieser Stelle bitte nicht weiterlesen!

@Sumaro:
Borbarad-Kampagnen-Meisterinformationen!Anzeigen
Pssst: Ich möchte gerade in Rohals Versprechen statt Azaril den verschollenen, von Borbi gekidnappten und bei mir übergelaufenen Thallion von Rommilys, ehemalige Spektabilität zu Punin einbauen. Der ist laut offiziellen Beschreibungen ja einer der begnadetsten Metamagier gewesen. Wenn die Gruppe im Keller der Akadamie auf ihn trifft, wird er manch exotischen Spruch raushauen und aus seinem Zauberspeicher auch genau diesen "Metamagie neutralisieren" auslösen ;-)

Firnblut
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Ungelesener Beitrag von Firnblut » 10.01.2018 10:07

Sumaro hat geschrieben:
10.01.2018 08:03
Was ist das auslösen des Zauberspeichers? Ich würde sagen eine metamagische Handlung. Diese wäre dann in der Zone erschwert. Es ist ja eine Ritualprobe (mit dem RkW als Ausgleichs-Faktor) auf ein magisches Ritual (nicht die Erschaffung, aber die Nutzung). Für mich spricht eigentlich alles dafür.

Dass der Gardianum ohnehin unterdrückt wird, ist ohnehin klar.
Die Verankerung durch einen Arcanovi und die entsprechende Auslösung wäre für mich aber auch eine metamagische Aktion/Zustand und da funktioniert es nicht. Auch beim Applicatus hilft Metamagie neutralisieren nur gegen das Einspeichern, nicht gegen das auslösen, obwohl beide Zauber das Merkmal Metamagie haben und die Parallele zum Zauberspeicher kaum zu leugnen ist.
Natürlich ist da regeltechnisch das Problem, dass das Auslösen des Applicatus/Arcanovi keine Probe erfordert, also auch nichts erschwert werden kann und dass die Reduktion der Arcanovi ZfP* eines bereits fertigen Arcanovis vermutlich zu heftig wäre, weil dann fast alle Artefakte sofort ausgeschaltet wären.

Trotzdem halte ich es - auch wenn ich es genau so lösen würde, wie du - nicht für eindeutig, lediglich für begründbar. Mehr sage ich doch gar nicht :???:

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 10.01.2018 12:05

Firnblut hat geschrieben:
10.01.2018 10:07
Natürlich ist da regeltechnisch das Problem, dass das Auslösen des Applicatus/Arcanovi keine Probe erfordert, also auch nichts erschwert werden kann und dass die Reduktion der Arcanovi ZfP* eines bereits fertigen Arcanovis vermutlich zu heftig wäre, weil dann fast alle Artefakte sofort ausgeschaltet wären.
Genau da liegt der Punkt. Die metamagische Handlung wird hier auch vorgeschaltet und es wird keine Probe gewürfelt. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass man z.B. auf die ZfP* der Zone würfelt und wenn man diese nicht überwürfelt, dass das Artefakt nicht ausgelöst werden kann. Oder eben ZfP* Arcanovi vergleicht mit ZfP* Metamagie bannen und dann der Arcanovi bei geringeren ZfP* nicht aufgehoben aber blockiert wird. Ich glaube bei der magischen Bewegung durch ein Feld von Bewegung stören gibt es schon ähnliche Mechanismen.
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Boronjew
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Metamagie neutralisieren vs. Zauberspeicher !!

Ungelesener Beitrag von Boronjew » 11.01.2018 16:28

Sehr interessante Diskussion.

Ich glaube, das würde den Metamagie neutralisieren wirklich ein bisschen pushen. Rein von der Lesart her, muss ich sagen, dass ich die die ZfP* auch als Erschwernis auf die Zauberspeicher auslösen Probe - sprich RkP - legen würde. Es kann ja immerhin sein, dass sie trotzdem klappt!!!
Wenn der eingespeicherte Zauber dann kein Metamagie-Merkmal hat, dann funktioniert er ja problemlos. Außerdem muss man auch sehen, wie viele Magier diesen Zauber besitzen um ihn halbwegs hoch zu haben, so dass er auf eine entsprechende Zone aus ihrem Zauberspeicher wirken kann...
Und: Sie stören danach auch alle ihre eigenen Zauber aus dem Speicher, weil sie in der Mitte der Zone sind. Also obacht, dass ist eine gleichmäßige Sache! Ich finde, da spricht nichts gegen.

Allerdings muss ich mir den Metamagie neutralisieren nochmal durch lesen.
Es ist normalerweise nicht meine Art, so viel zu schweigen...

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Ungelesener Beitrag von Lamertien » 11.01.2018 16:43

Richtig, Boronjew, der Metamagier selbst ist ja auch von den Auswirkungen davon getroffen. Ein eigener Gardianum ist somit kaum möglich. Da muss er dann stattdessen ein Duplicatus oder eine zusätzliche Schadenszauber-Bannen-Zone zum Selbstschutz im Stab haben ^^ Das wäre mal sehr unkonventionell....

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 11.01.2018 17:45

Wand aus Luft wäre Ideal, durch die elementaren Wände können (gar) keine Zauber gewirkt werden, die Wand aus Luft wäre aber wohl unsichtbar so dass man den Feind noch erkennen kann. Das ermöglicht es dahinter in Deckung zu gehen und via Zauber bereithalten einen Schritt hinter der Deckung vor zu tun.
Die Wand hat kein Merkmal Metamagie und ist daher problemlos in so einer Zone nutzbar.
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 11.01.2018 19:02

Die Wand aus Luft ist doch als Ansammlung von Mini-Tornados beschrieben, mWn inklusive Sichtbehinderung durch aufgewirbelten Staub...

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Ungelesener Beitrag von B.O.B. » 11.01.2018 19:07

Eadee hat geschrieben:
11.01.2018 17:45
[...] die Wand aus Luft wäre aber wohl unsichtbar [...]
WdZ beschreibt die Orkanwand als Barriere aus Miniatur-Wirbelstürmen, die sich meist mit Staub füllen und einen guten Sichtschutz darstellen.

Edit: Ich muß endlich lernen schneller zu tippen^^

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 11.01.2018 19:10

Oha.. ich wusste gar nicht dass die einzelnen Wände außer der Wand aus Dornen vollständig beschrieben sind. Man lernt immer wieder was neues!
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