Dämonische Artefakte: Wie schädlich sind sie?

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Nurgling
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Dämonische Artefakte: Wie schädlich sind sie?

Ungelesener Beitrag von Nurgling » 01.01.2018 21:33

In unserer DSA Gruppe besteht noch wenig Konsens über die Schädlichkeit von Artefakten dämonsichen Ursprungs, weshalb ich hier um Rat frage.

Dabei geht es primär nicht um die jeweiligen Zauber oder magischen Effekte, welche das Artefakt auslöst, sondern um den Umstand, dass das Artefakt entwerder durch a) Blutmagie b) Dämonen oder c) dämonisch verunreinigte Astralenergie erschaffen wurde. Genauer gefragt: Ist ein solches Artefakt aufgrund seiner Natur schon schädlich oder müss es erst spezifische magische Effekte beherbergen (oder beseelt sein) um dem Träger zu schaden?

Bis anhin sind wir mit dieser Frage sehr inkonsistent umgegangen: Dabei kam es je nach Meister vor, dass nichts passiert; der Träger unter dämonischen Einflüssterungen leidet; des Trägers schlechte Eigenschaften sich erhöhen, schleichender Verfall einsetzt oder im extremfall unfreiwillig ein Minderpakt eingegangen wird.

Gerne will ich hier für meine Abenteuer etwas Konsistenz reinbringen und den Helden die Möglichkeit bieten die Gefahr solcher Artefakte im vorherein analysieren zu können, ohne dass das Tragen diesr zum russischen Roulette wird. Dabei bin ich auf euere Hilfe angewiesen; im WdZ und WdA habe ich leider nicht allzuviel gefunden, das mir eine Antwort liefert.

der Doc
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Dämonische Artefakte: Wie schädlich sind sie?

Ungelesener Beitrag von der Doc » 02.01.2018 00:27

Also Minderpakte sollte man sich definitiv 2 mal überlegen, weil sie eine gewisse Einwilligung des Spielers beinhalten sollten. Nicht des SC, des Spielers. Auch der SC muss zu sowas schon eigentlich ja sagen in ieiner Form, kann aber natürlich schnell ausgetrickst werden, so er mit Dämonen keine Erfahrung hat.

Wichtig wäre mir dies zu nennen zu deinen Fragen:
- Blutmagie verunreinigt per Definition kein Artefakt so permanent. Es kann passieren und man kann es per astrale Analyse nachweisen, dass Blutmagie gewirkt wurde. Aber nur Blutmagie ohne Dämonen hat keinen eindeutigen regelkonformen negativen Effekt.
- Der Verfall ist an sich eine gute Idee, ist aber bei lediglich Nutzung dämonischer Artefakte völlig unangemessen. Einfach weil es sonst keinerlei Dämonenbeschwörer gäbe, sie litten ja ständig unter dämonischem Verfall. Also ist diese Regelung zwar gut, aber auch nicht regelkonform.
regelkonform ist dämonischer Verfall nur bei: mißlungenen Invokationen und Beherrschungen. Sowie
Opfer von Beschwörungen oder Dämonenattacken
können ebenfalls Verfallspunkte erhalten (z.B. als Nachwirkung eines
Folgeschaden: Mutation). Jedoch ist dies eher selten. Bei lang andauernden
Besessenheiten oder bei längerem Aufenthalt in dämonisch
verseuchtem Gebiet können jedoch auch gesunde Nicht-Beschwörer
Schaden durch Verfall erleiden.
s. dazu auch WdZ S.390
Also ich schließe daraus: Verfall a aber nur bei Dauernutzung. Und nicht nur von einem Gegenstand.

Zwischen Dämonen und dämonisch verunreinigter Atsralenergie macht man insoweit keinen regeltechnischen Unterschied, außer, dass man diese Astralenergie sieht. Verunreinigte Astralenergie finde ich auch einen schwierigen Begriff. Du meinst astrale Phänomene die durch Dämoneneinfluss verändert/geschädigt/korrumpiert wurden?
Wenn meine Frage-Annahme korrekt ist, ist es wichtig, vorher festzulegen, ob es einen Grund gab diese astralen Fäden zu korrumpieren. Dann ist der dämonische Einfluss dieser Grund, z.B. ein Schutzartefakt was als Mordwaffe dient. Ansonsten würde ich den Effekt absichtlich chaotisch sein lassen, wel in Aventurien Dämonen gleich chaotisch. Am besten sowas wie Pechmagnet. Da legt der SC das Ding ganz schnell weit weg. Ich würde sie ähnlich zu dämonischen Artefakten niedriger Stufe handhaben.
- die Steigerung von Nachteilen oder Nachteile auf den Wert 5: Das finde ich tatsächlich die beste Idee. Dies wird auch bei Paktierern empfohlen und sollte eine der besten Möglichkeiten sein. Wichtig dabei - Schau dir die Paktregeln an. Einige Nachteile/Verstärkungen passen auch nur zu einigen Erzdämonen, nur wenige sind wirklich universell(die magische Arroganz des beschwörers, die Neugier noch mehr noch mächtiger zu rufen etc.). Es sollte also auch klar sein - und zumeist ersichtlich, welche Domäne "verunreinigt".
- Dämonenpakte sind scheiße. Am besten sind sie m.M.n. in Supernatural Staffel 2 dargestellt. a) Man kommt nicht wieder raus. b) Es wird einen fertig machen und die ganze Gruppe gleich mit. c) Man ist sowas von unten durch bei allen Leuten(Stigma 12). d) Selbst wenn das Unmögliche passiert und man den Pakt bricht.... Auweija. Das hat ein Nachspiel. e) Du verhandelst mit Wesen die Jahrhundertausende alt sind und nichts anderes machen, als um die Seelen der Lebenden zu feilschen. Du wirst sie nicht übertölpeln. Nix Würfelglück. Dasselbe sollte aus dramaturgischen Gründen für Minderpakte gelten, außer das das Brechen noch halbwegs menschenmöglich ist. Aus Pakten mache ich als SL das Drama schlechthin. Auch als Ultimativsache: okay, das ist der böseste Weg den es gibt in Aventurien, aber ich ermögliche diesen Weg meinen Spielern. Alveran ist ab dann praktisch verschlossen für dich, der Geweihtenweg garantiert. Du kriegst alle Geschenke davon, aber auch alle Nachteile - und letztere für immer. s. dazu auch WdZ S. 236 ff.

- Ob das Artefakt von seiner Natur aus schon schädlich ist? Diese Frage kann ich dir nicht beantworten. Ich würde sagen, es hängt v.a. von der Machtstufe des Artefakts ab. Ob es dazu eindeutige Regelungen gibt, ist mir unbekannt. Per Agrimothverfluchter Technik war eine doppelte Patzerchance oder 3fache Patzerchance - 19,20, 7(!) - eingebaut, dafür aber eventuell mehr Schaden und weitere Vorteile, aber das war DSA 4.0. Wichtig ist v.a. ich würde es nicht mit Nachteilen oder dämonishcen Artefakten übertreiben. Sie leben durch ihre Seltenheit! :cookie:

Ausnahme: Yol Ghurmak, der Eispalast Gloranas(war da mal jemand vor Firuns Flüstern? Nein? Dacht ich mir.^^) und die wunderbare Dämonenarche Plagenbringer.

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Curthan Mercatio
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Dämonische Artefakte: Wie schädlich sind sie?

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 02.01.2018 00:46

Ich würde Nebenwirkungen bei normal mächtigen dämonischen Artefakten nur sehr langsam und subtil aufkommen lassen. Nur wenn man einmal einen Spiegel aus einer Narrenglas-Legierung benutzt, bekommt man nicht sofort einen Minderpakt. Vielleicht bekommt der SC stattdessen nach vielmaliger Benutzung irgendwann einen Nachteil auf einer niedrigen Stufe (ohne dass der Spieler weiß warum) oder du veränderst subtil die Beschreibungen - zum Beispiel wirken eigentlich ganz normale NSCs auf den Spieler gierig (bei einem Tasfarelel-Artefakt).

Ich denke hier bei den Auswirkungen an den einen Ring aus HdR. Über Jahre bemerkt man kaum etwas, aber wenn man ihn lange besitzt und oft verwendet, gibt es irgendwann doch eine Auswirkung.

Bei mächtigen Artefakten wie Yamesh-Aqam oder gar einem Splitter der Dämonenkrone sieht das natürlich ganz, ganz anderes aus. Diese Artefakte sind offensichtlich übernatürlich und ihre Macht lässt sich nicht verbergen, sondern sie beeinflusst alle um sie herum. Aber das dürfte ohnehin eher selten vorkommen.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

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B.O.B.
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Dämonische Artefakte: Wie schädlich sind sie?

Ungelesener Beitrag von B.O.B. » 02.01.2018 03:09

Nebenwirkungen, die den Spieler direkt betreffen, müssen selbst bei echten dämonischen Artefakten -sprich per Okkupationsprobe von einem Dämon besessen oder direkt durch den Dämon erschaffen und in ihn eingefahren (-> Agribaal)- nicht einmal sein. Ein dämonisch-besseltes Artefakt mit entsprechend chaotisch-dämonischem Wesen und niedriger Loyalität, daß in kritischen Situationen einfach mal nichts tut oder sich gar gegen den Träger wendet, kann tödlicher sein als jede Beeinflussung (in Form von schlechten Eigenschaften) des Benutzers. :devil:

Konsistenz bei den Auswirkungen dämonischer Artefakte, wie du es gern hättest, würde ich hingegen sogar ganz bewußt vermeiden. Das entspricht dem chaotischen Wesen von Dämonen einfach viel mehr.

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Satinavian
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Dämonische Artefakte: Wie schädlich sind sie?

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 02.01.2018 06:46

Ich würde davon absehen, dämonische Artefakte an sich gefährlich zu machen. Da sollte es schon einen besonderen Grund für geben.

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Dämonische Artefakte: Wie schädlich sind sie?

Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 02.01.2018 07:23

Satinavian hat geschrieben:
02.01.2018 06:46
Ich würde davon absehen, dämonische Artefakte an sich gefährlich zu machen. Da sollte es schon einen besonderen Grund für geben.
Ja und nein. Wie bereits oben ausgeführt, sollte man unterscheiden zwischen den gespeicherten Zaubersprüchen, daämonisch pervertierten Materialien oder gar beseelten dämonischen Artefakten.

Ein Artefakt mit einem Nekropathia, der einmal wöchentlich(semipermanent) angewandt werden kann, wird wohl kaum einen dämonischen Einfluß auf den Besitzer ausüben. Der oben erwähnte Spiegel aus Narrenglas schon eher.

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Satinavian
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Dämonische Artefakte: Wie schädlich sind sie?

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 02.01.2018 08:49

Dämonische Artefakte ist erst einmal die Bezeichnung für Artefakte mit Sprüchen mit dämonischem Merkmal. Dies sollte keinerlei Nebenwirkungen haben.

Dämonische Materialien haben Materialeigenschaften. Diese stellen dann auch alles an Risiko dar, das diese Materialien in sich tragen. Das Zeug wird nicht dadurch gefährlicher, dass man es verzaubert und ein Artefakt daraus macht. Auch ist ein Artefakt aus dämonischem Material nicht automatisch ein dämonisches Artefakt, wenn Sprüche relevanten Merkmals fehlen.

Besessene Artefakte sind NPCs. Und ja, natürlich können die gefährlich sein. Sind aber auch extrem selten. Und sind auch nicht per se gefährlicher als Artefakte besessen von Geistern oder mit Artefaktseelen, nur dass Dämonen generell als eher übelwollend gelten.

Dämonische Artefakte, die gefährlich aufgrund des Dämonischen sind, kommen im Wesentlichen in drei Formen : Paktgeschenke, Artefakterschaffung allein durch Dämonen (also nicht Hilfzauberei, sondern "Agribaal, mach mal selber" wo der Dämon eine böse Bedingung/Nebenwirkung frei wählen darf) und Foki erzdämonischer Macht (Buch Thargun, die drei dämonischen Schwerter aus der G7, Frevlergewandteile, Splitter der Dämonenkrone etc. )

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ChaoGirDja
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Dämonische Artefakte: Wie schädlich sind sie?

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 02.01.2018 14:56

Nurgling hat geschrieben:
01.01.2018 21:33
Gerne will ich hier für meine Abenteuer etwas Konsistenz reinbringen und den Helden die Möglichkeit bieten die Gefahr solcher Artefakte im vorherein analysieren zu können, ohne dass das Tragen diesr zum russischen Roulette wird. Dabei bin ich auf euere Hilfe angewiesen; im WdZ und WdA habe ich leider nicht allzuviel gefunden, das mir eine Antwort liefert.
THIS:
B.O.B. hat geschrieben:
02.01.2018 03:09
Konsistenz bei den Auswirkungen dämonischer Artefakte, wie du es gern hättest, würde ich hingegen sogar ganz bewußt vermeiden. Das entspricht dem chaotischen Wesen von Dämonen einfach viel mehr.
:cookie:

Wobei ihr, sowie ich deinen Post lese, sicher gut daran tut, mal in der Gruppe zu Besprechen wie weit dabei gegangen werden darf/sollte/kann. Und auch, was ein "dämonsiches Artefakt" ist.
Einfach nur einen Spruch mit einem(, zweit, drei...) dämonischen Merkmal(en) in einem ansonsten regulären magischen Artefakt, macht dieses noch lange nicht dämonisch, oder auch nur zu etwas besonderem (nja, je nach Spruch vielleicht. Aber dann ist der Spruch was besonderes).
Selbst allgemeine Artefakte* aus Unmetallen, oder dergleichen, sind eher nicht in diesem Sinne "dämonisch".

Meiner Ansicht nach sollte man über solche Effekte erst nachdenken, wenn man es mit einem "definitiv dämonsichen"(TM) Gegenstand zu tun hat. Z.B. sowas, wie Schwert und Peitsche eines Heshtot's. Oder vergleichbare, durch oder von Dämonen geschaffene Dinge und natürlich auch magische Artefakte.
Den Minderpackt als "nebeneffekt" für die Nutzung eines solchen Gegenstandes, sollte man aber für wirklich Mächtige dämonische Artefakte (gleich ob magisch oder nicht**) aufsparen. Und dem Spieler auch klar als mögliche Konsequenz benennen...


*Also sowas wie ein Messer, eine Schwert, oder auch eine Rüstung, ohne magische Wirkung.
**Wobei man natürlich darüber streiten kann, ob ein Artefakt ohne Magie "Wirklich Mächtig"(TM) werden kann...
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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Dämonische Artefakte: Wie schädlich sind sie?

Ungelesener Beitrag von der Doc » 02.01.2018 15:29

Satinavian hat geschrieben:
02.01.2018 08:49
Dämonische Artefakte ist erst einmal die Bezeichnung für Artefakte mit Sprüchen mit dämonischem Merkmal. Dies sollte keinerlei Nebenwirkungen haben.
Das gefällt mir am Betsen. v.a. das sie sollten. Das genau ist das Problem: Man sollte sich wirklich nie ganz sicher sein(wenn man nicht gerade den Occulus-Analysis-20-Magier mit Spezi Dämonologie dabei hat. Ich würde auch die meisten Artefakte nicht unbedingt negativ machen.

Das Problem ist aber, dass sie es sein können. Immer. Jedes mal. Und wenn mein Char darüber nachdenkt so etwas anzuziehen wie das däonische Schwert mit +2 TP oder das normale Schwert +/-0 TP, nehme ich das normale. Ich kenn halt mein Würfelpech^^ Und das sollte bei den Spielern auch schnell klar sein: Eine verpatzte Kontrollprobe, eine verpatzte Anrufungsprobe und sonstwas kann passieren. Mach den Spielern da auch Angst ;)

Die wichtigsten Konsequenzen bei lediglich Artefakten ohne Beseelung:
a) Was ich extrem wichtig finde: Nicht immer wird Ausrüstung kontrolliert, manchmal aber schon. Und wenn man ein dämonisches Artefakt dabeihat... Gute Nacht. Das gibt bei mir als Meister sofortige soziale Ächtung mit Minimum Schlechter Ruf: 2 Zwölfgötter-Geweihte + Adel. In Beilunk, Gareth, Vinsalth, Greifenfurt usw. würde ich auch noch ein Freudenfeuer veranstalten(so man nicht gerade angekommen ist & es abgeben will). Das ist tatsächliche inneraventurische Logik. Beschwörer sind nirgendwo gern gesehen. Nichtmal in Brabak(in der Akademie ja, in der Stadt hat man Angst).

b) Auch in Tempeln sollten sich die Merkmals Dämonisch Artefakte ungewöhnlich benehmen: werden heiß bis glühend, strahlen Licht aus, merkwürdige Geräusche, wackeln... Auf heiligen Boden müssen sie sogar recht schnell massiven Schaden nehmen, wenn es nicht die oben erwähnten besonders mächtigen Artefakte sind. Wobei die Kronenstücke der Dämonenkrone auch nicht begeistert wären mitten im Allerheiligsten des Schlundes(Ingrimm) zu liegen.

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Dämonische Artefakte: Wie schädlich sind sie?

Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 02.01.2018 15:49

Wie stark man die Nachteile der Dämonologie anspielt hängt auch davon ab, wie sie in der Gruppe gesehen wird. Ich kenne Gruppen, bei denen selbst kleinste Mengen „dämonischer Essenz“ in kurzer Zeit zu ewiger Verdammnis führen und andere, in denen das Beschwören von Dämonen ein nützliches Werkzeug von kontrollierbarer Gefährlichkeit ist.
Für die Freunde der kleinen Geschuppten: Von den kleinen Drachen
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Dämonische Artefakte: Wie schädlich sind sie?

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 02.01.2018 18:01

der Doc hat geschrieben:
02.01.2018 15:29
Satinavian hat geschrieben:
02.01.2018 08:49
Dämonische Artefakte ist erst einmal die Bezeichnung für Artefakte mit Sprüchen mit dämonischem Merkmal. Dies sollte keinerlei Nebenwirkungen haben.
Das gefällt mir am Betsen. v.a. das sie sollten. Das genau ist das Problem: Man sollte sich wirklich nie ganz sicher sein.
Und ich meine, man kann sich sicher sein. Zumindest so sicher wie bei anderen Artefakten ohne dämonische Merkmale auch.

Was Artefaktmagie macht, hat klare Regeln. Typischerweise drehen die sich um das Auslösen von Sprüchen, die dann ihre Wirkung tun. Und auch die Wirkung dämonischer Formeln ist genau so sehr in Regeln gefasst wie die anderer Sprüche.

Dämonische Nebenwirkungen eines solchen Artefaktes sind so unerwartet und überraschend wie namenlose Flüche, die plötzlich von dem unverdächtigen nichtmagischen TP +/- 0 Schwertes kommen. Sicher könnte ein jeder Gegenstand solche Flüche in sich tragen, aber sinnvoll, immer damit zu rechnen, ist es nicht.
Die wichtigsten Konsequenzen bei lediglich Artefakten ohne Beseelung:
a) Was ich extrem wichtig finde: Nicht immer wird Ausrüstung kontrolliert, manchmal aber schon. Und wenn man ein dämonisches Artefakt dabeihat... Gute Nacht. Das gibt bei mir als Meister sofortige soziale Ächtung mit Minimum Schlechter Ruf: 2 Zwölfgötter-Geweihte + Adel. In Beilunk, Gareth, Vinsalth, Greifenfurt usw. würde ich auch noch ein Freudenfeuer veranstalten(so man nicht gerade angekommen ist & es abgeben will). Das ist tatsächliche inneraventurische Logik. Beschwörer sind nirgendwo gern gesehen. Nichtmal in Brabak(in der Akademie ja, in der Stadt hat man Angst).
Die Dinger einfach nur zu haben (statt sie zu erschaffen oder auszulösen), ist nicht einmal verboten.
b) Auch in Tempeln sollten sich die Merkmals Dämonisch Artefakte ungewöhnlich benehmen: werden heiß bis glühend, strahlen Licht aus, merkwürdige Geräusche, wackeln... Auf heiligen Boden müssen sie sogar recht schnell massiven Schaden nehmen, wenn es nicht die oben erwähnten besonders mächtigen Artefakte sind.
Das hat keinerlei Grundlage in den Regeln.

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Dämonische Artefakte: Wie schädlich sind sie?

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 02.01.2018 19:41

Desiderius Findeisen hat geschrieben:
02.01.2018 15:49
[...] in denen das Beschwören von Dämonen ein nützliches Werkzeug von kontrollierbarer Gefährlichkeit ist.
Dazu kommt, das Beschwörer-Akademien keinen Sinn ergeben würden, wenn dem nicht so währe...
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Jadoran
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Dämonische Artefakte: Wie schädlich sind sie?

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 02.01.2018 19:56

Wenn man dämonische Artefakte zu gefährlich macht, macht man sie auch zu "schlecht". Der durchschnittliche Abgänger aus Brabak ist und bleibt paktfrei. Wenn dämonische Artefakte grundsätzlich derartig schädlich wären, würden nicht nur Helden davon die Finger lassen. (Es ist ohnehin das große Rätsel, warum es in Aventurien so von Paktierern wimmelt, wenn das doch so eindeutig unvorteilhaft ist, dass man in kürzester Zeit daran verreckt oder so sch... aussieht, dass man sich nirgendwo mehr sehen lassen kann.)

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Dämonische Artefakte: Wie schädlich sind sie?

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 02.01.2018 20:47

Der durchschnittliche Brabaker Magier ist aber auch nicht normal. Ich würde also sagen, dass die "etwas ungewöhnliche" Umgebung durchaus ihre Auswirkungen auf die Magier dort hat. Ob es nun die dämonsiche Präsenz oder einfach die große psychische Belastung ist, der die Zöglinge ausgesetzt werden, wer weiß? Ich finde das taugt weder als Pro- noch als Kontra-Argument.

Genauso wenig wie nicht vorhandene Regeln. Denn nicht zu allen aventurischen Phänomenen gibt es Regeln: Helden werden selbst durch die furchtbarsten Ereignisse nicht traumatisiert, zum Beispiel. Kann man daraus schließen, es gäbe in Aventurien keine traumatisierten Kriegsveteranen? Wohl kaum. Insofern können dämonische Artefakte durchaus korrumpierend wirken, auch wenn es keine Regeln dazu gibt.

Insgesamt glaube ich schon, dass es bei manchen Artefakten zu leichten Nebenwirkungen kommen kann. Aber natürlich nich so auffällige und spektakuläre, dass das Artefakt unbrauchbar wird. Sondern eher schleichende, die der Anwender nicht einmal merkt, bevor es zu spät ist.
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