DSA4 Substitutionen in der Alchimie

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Tjorse
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Substitutionen in der Alchimie

Ungelesener Beitrag von Tjorse » 27.12.2017 00:18

Moin,

- mein aktiver Char verfügt über ein archaisches Labor und das Talent Kochen mit Spez. Tränke. Damit lässt sich meines Wissens zumindest theoretisch alles aus dem WdA an Elixieren herstellen, was als Labor entweder archaisch oder Hexenküche benötigt (letzteres mit +7 wegen schlechterem Labor).
- mein Char ist Vollzauberer in hexischer Rep und beherrscht unter anderem den Attributo recht gut, ist aber primär als Heilerin ausgelegt.

Ich hab mir aus dem Angebot des WdA mal alles rausgeschrieben, was meine persönlichen Bedingungen erfüllt: Trank mit archaischem Labor herstellbar, Produkt nicht illegal, Produkt kein Gift.

Insbesondere viel mein Blick dabei auf die Elixiere der Tugenden die (scheinbar willkürlich) entweder im archaischen oder in der Hexenküche gebraut werden. Jedes der Elixiere hat aber krasse Ingredenzien, so man denn das Originalrezept kochen will... was eher illusorisch ist.

Meine Frage dreht sich daher primär um das Thema der Substitution, natürlich wünschenswerterweise opt., gleichwertig oder sinnvoll. (andere Substitution macht die Brauschwierigkeit und damit die Qualität kaputt).

1. Welche der Komponenten der Elixiere der Tugenden würdet ihr als durch "Alraune+ATTRIBUTO" optimierend substituieren lassen (analog zur üblichen hexischen Substituion bei den Furchtweg-Tropfen)?
2. Welche anderen hexischen Zauber eignen sich für Substitutionen in Tränken?
3. Welche sonstigen gängigen Sbustitutionen habt ihr im Spiel schon benutzt / haltet ihr für min. sinnvoll oder gleichwertig? (Hintergrund: Ich will meiner SL gerne eine Liste präsentieren zum absegnen der Substitutionsgrade, damit wir im Spiel selbst nicht zu lange dafür brauchen und mehr Zeit für das Gruppenspiel haben.)

Danke an alle Antwortenden,
Tjorse

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 27.12.2017 07:23

1. Ich wäre da so flexibel eine beliebige Zutat durch einen Attributo substituieren zu lassen. Allerdings eben nur eine pro Elixier. Will man also zwei Dinge substituieren kann nur eines davon vom Attributo ersetzt werden.
2. Die offensichtlichsten Kandidaten sind wohl: Klarum Purum oder Hexenspeichel in einem Antidot, Hexenspeichel oder Balsam in einem Heiltrank, Hexengalle in einem Gift.
3. Thorwaler Spucke statt Trollspucke. Elfentränen statt Drachentränen. Einbeere statt Wirsel. Movimanto statt Gulmond. Unberührt von Satinav statt Alraune. Frisches Quellwasser statt Morgentau. Schnee von einem Hesindefeiertag statt vom ersten Hesinde (oder Regen vom ersten Hesinde). Kashrastaub statt Diamantstaub.
Sads freindlich!
- Haindling "Bayern"

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Ungelesener Beitrag von Farmelon » 28.12.2017 21:30

Tjorse hat geschrieben:
27.12.2017 00:18
1. Welche der Komponenten der Elixiere der Tugenden würdet ihr als durch "Alraune+ATTRIBUTO" optimierend substituieren lassen (analog zur üblichen hexischen Substituion bei den Furchtweg-Tropfen)?
Keine, allerdings mit zusätzlicher Alraune um den Spruch zu binden würde ich es als gleichwertig werten. Also +-0 was Erleichterungen und Erschwernisse angeht. Allerdings nur wo es passt, etwa um den Pferdeschweiß gegen Attributo KO zu ersetzen.
Tjorse hat geschrieben:
27.12.2017 00:18
2. Welche anderen hexischen Zauber eignen sich für Substitutionen in Tränken?
Da gibt es keine eindeutige Antwort drauf. das geht nach dem sympathischen Prinzip. Etwa ein Balsam oder Hexenspeichel im Heiltrank um etwas anderes zu ersetzen, da hängt zu viel von deiner Gruppe und deinem SL ab so das wir hier nur Möglichkeiten und Beispiele liefern könnten.
Tjorse hat geschrieben:
27.12.2017 00:18
3. Welche sonstigen gängigen Sbustitutionen habt ihr im Spiel schon benutzt / haltet ihr für min. sinnvoll oder gleichwertig?
Mondsilber statt Silber, Zheriak statt Wirselkraut jeweiels als optimierend, Einbeeren statt Wirselkraut als gleichwertig. Kashrastein optimierend statt Drachentränen, Endurium statt optimierend, Minotaurenschweiß statt Pferdeschweiß optimierend. Bei einem Rezept für prophetische Produkte die Augen eines Sehers statt seine Tränen. In einem Trank der Dämmer/Nachtsicht verschaffen soll statt den Tränen eines Dämmer/Nachtsichtigen dessen Augen, oder statt dem Stein Katzenaugen echte Katzenaugen......Statt Stierhoden in einem potenzsteigernden Mittel Minotaurensamen für die Optimierung......So in der Art eben.

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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 28.12.2017 23:12

Hexen können doch einen Kessel zu Schale der Alchemie weihen, oder? Das sollte doch einiges an Erleichterungen bringen.

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 29.12.2017 00:46

smarrthrinn hat geschrieben:
28.12.2017 23:12
Hexen können doch einen Kessel zu Schale der Alchemie weihen, oder? Das sollte doch einiges an Erleichterungen bringen.
Ja, können sie.. das kostet dann erstmal ein pAsP und einen pLeP für die Weihe und dann muss mindestens nochmal die chymische Hochzeit draufgelegt werden, bevor das etwas bringt (bei Brauschwierigkeit und Qualität). Stand jetzt habe ich mich dagegen entschieden, weil es einfach sauteuer ist und man auch mit der geweihten Schale (Kessel) immer noch die +7 auf Hexenküche-Rezepte hat, wenn man nur ein archaisches Labor mit sich rumschleppt.

@Farmelon: die "optimierende Substitution" bei den Elixieren der Tugenden leite ich davon ab, das eine gleichartige opt. Subst. ja direkt im WdA drin steht, nämlich bei den oben genannten Furchtweg Tropfen, wo der ÄNGSTE LINDERN optimierend substituierend für ein Kraut wirkt. Und wieso denn noch eine zusätzliche Alraune? Ich hab doch schon Alraune+Attributo geschrieben, damit ist doch die Alraune zur Bindung in den Trank gemeint.

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Ungelesener Beitrag von B.O.B. » 29.12.2017 01:50

Dafür gibt die Chymische Hochzeit effektiv aber auch +4 (+2 Qualitätsbonus, -1 Schwierigkeit und Halbierung der Kosten für's Aufladen).
Die zusätzliche Schwierigkeit von +7 ist auch gar nicht das eigentliche Problem (zumindest mit hohen Talentwerten oder Meisterhandwerk, das hier einfach Gold wert ist), sondern daß man nur maximal die eineinhalbfache Brauschwierigkeit minus Abzüge durch Laborstufe an TaW zurückhalten kann. Beides läßt sich durch Meister der Improvisation übrigens um 3 Punkte reduzieren.

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 29.12.2017 07:51

Ein außergewöhnlich hochwertiges Archaisches Labor kostet 200 D, erleichtert entsprechende Rezepte um 7 und erlaubt Hexenküche-Rezepte mit +/-0.

Konkreter: Gorbalad @ Hexe und im Kessel brauen

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Ungelesener Beitrag von B.O.B. » 29.12.2017 14:44

Gorbalad hat geschrieben:
29.12.2017 07:51
Ein außergewöhnlich hochwertiges Archaisches Labor kostet 200 D, erleichtert entsprechende Rezepte um 7 und erlaubt Hexenküche-Rezepte mit +/-0.
...allerdings bei den meisten Rezepten ohne Möglichkeit durch Zurückhalten von Punkten die Qualität im Verhältnis 1:2 zu verbessern.

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Ungelesener Beitrag von Farmelon » 29.12.2017 15:25

Tjorse hat geschrieben:
29.12.2017 00:46
@Farmelon: die "optimierende Substitution" bei den Elixieren der Tugenden leite ich davon ab, das eine gleichartige opt. Subst. ja direkt im WdA drin steht, nämlich bei den oben genannten Furchtweg Tropfen, wo der ÄNGSTE LINDERN optimierend substituierend für ein Kraut wirkt. Und wieso denn noch eine zusätzliche Alraune? Ich hab doch schon Alraune+Attributo geschrieben, damit ist doch die Alraune zur Bindung in den Trank gemeint.
Das mit der optimierenden Substitution kann man in beide Richtungen argumentieren und drehen. Man kann nicht von einem Elixier eins zu eins auf alle schließen und dann überall sagen das ein Zauber optimierend wirken würde. Da reicht es nicht das du dir das eine was deine Idee stützt heraussuchst und alles andere ignorierst.
Alraune + Attributo hab ich übrigens genau so gemeint, Alraune damit man einen Zauber binden kann und dann Attribut.

In der Alchemie kommt es sehr stark auf die Sympathetik an, es reicht einfach nicht alle möglichen beliebigen Zutaten gegen Magie zu ersetzen. Der Sinn, der Zweck, das Konzept dahinter ist wichtig. Wenn du z.B die Einhornschweifhaare im Gewandheitselixier gegen einen Attributo austauschen würdest, würde ich dir sogar noch Erschwernisse als SL geben, aber sicher keine Erleichterungen. Einfach weil für so etwas ein einfacher Spruch keinen richtigen Ersatz liefert um all das abzudecken was das Einhornhaar symbolisiert und ist.

Ebenso würde ich, wenn du in einem Heiltrank einen Balsam anstatt Wirselkraut/Einbeere nutzen würdest +-0 geben, also weder Erschwernisse noch Erleichterungen. Beides steht sympathetisch für die selbe Sache, wo jemand anderes das als optimierend sehen könnte sehe ich das eben nicht so. Aber etwa einen Balsam zusätzlich zu allem anderen das wäre mir einen Bonus wert. Im Intuitionselixier würde ich auch für das Ersetzen der Haare eines Blinden durch einen Attributo keinen Bonus geben.
Den Bonus würde es von mir geben wenn es statt den Haaren eines Blinden die Haare von jemanden wären der schon blind geboren wurde, oder noch besser jemand der sogar ohne Augen auf die Welt kam. Oder auch die Tränen eines blinden Sehers/Propheten. So funktioniert Alchemie.

Aber wie auch schon erwähnt, wir können dir hier dazu keine endgültigen Antworten liefern. Da hängt sehr viel von deiner Gruppe und deinem SL ab was möglich ist und was nicht. Du hast um Meinungen gebeten, das hier ist meine. gerade die von dir genannten "krassen Ingredienzien" sind das wo ich definitiv dagegen bin einfach mal per Handwink einen Attributo zuzulassen, denn gerade diese "krassen" Zutaten haben meist sympathetisch ihre Berechtigung. Da sollten schon passendere Alternativen oder Optimierungen her als nur ein Zauber.
Bei den gewöhnlicheren Zutaten, wie auch schon erwähnt, würde ich das Ersetzen durch einen Attributo zulassen. Aber eben auch nur +-0 und nicht optimierend. So wie von Eadee vor mir erwähnt.

Die Möglichkeit Tränke mit ASP auszuladen gibt es zudem auch noch, für eine weitere Alraune. Die Möglichkeiten eines hochwertigen Labors/Hexenküche/Archaichen Labors gibt es dann noch zusätzlich drauf, ebenso die Schale der Alchemie und der Rückhalt von TaW zur Verbesserung der Qualität. Es gibt genügend Möglichkeit sich ordentlich Erleichterungen und/oder Qualitätsbonuspunkte zu sichern. Auch ohne Meisterhandwerk.

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 29.12.2017 16:00

B.O.B. hat geschrieben:
29.12.2017 14:44
...allerdings bei den meisten Rezepten ohne Möglichkeit durch Zurückhalten von Punkten die Qualität im Verhältnis 1:2 zu verbessern.
Irgendwas ist immer. Ist aber mMn die beste Lösung für Abenteurer. Dazu noch gute Verbindungen zu einer Organisation (Magier-/Alchimistengilde, Hesindekirche, ...), wo man mal in einem anständigen Labor arbeiten kann, wenn man hinkommt.

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 29.12.2017 16:29

Okay, hier mal am Beispiel des Heiltranks dargelegt, wie ich ticke... und wie ich Substitution verstehe. Das man nicht wahllos irgendwas verändert, ohne einen Gedanken zu verschwenden, ist mir schon klar, sonst hätte ich ja auch diesen Thread gar nicht erst eröffnet.

Heiltrank verlangt u.a. den "Schwanz einer beliebigen Eidechse". Ich vermute, das die Fähigkeit von Eidechsen, ihren Schwanz nachwachsen zu lassen, der Grund für die Autoren war, dies als Zutat zu benennen. Aus der Mythologie oder gar der Medizin konnte ich keine Heilkraft eines Eidechsenschwanzes ableiten. Insbesondere auf Dere halte ich diese Zutat für kritisch, weil Eidechsen der Tsa heilig sind und man dementsprechend sich automatisch an Tsa versündigen muss, um einen Heiltrank herzustellen.
Hier würde ich die abgeworfene Haut einer beliebigen Schlange als gleichwertige Substitution sehen. Die Haut ist in etwa genauso leicht/schwer zu beschaffen wie der Eidechsenschwanz. Die abgeworfene Haut einer Schlange steht für Erneuerung, weil Schlangen das ihr Leben lang immer wieder tun, woraus man eine gleiche Symbolik ableiten kann, wie der abgeworfene Eidechsenschwanz. Eigentlich sogar noch mehr, weil Eidechsen ihren Schwanz nicht beliebig oft nachwachsen lassen können, Schlangen ihre Haut aber immer wieder abwerfen.

Weiterhin verlangt der Heiltrank 1 Skrupel Gold (=1g). Gold wird in der Medizin tatsächlich in der basistherapie von Rheuma eingesetzt und hat weitere mystische (unbewiesene) Heilfähigkeiten. Bei einem Preis von 50D pro Stein Gold ist ein Skrupel Gold grade mal 5 Heller wert, also auch nicht grade das teuerste am Heiltrank. Hier würde ich mit Alraune+HEXENSPEICHEL die magische Substitution als optimierend sehen, da die vage angenommenen Heilfähigkeiten des Goldes durch die tatsächlichen Heilfähigkeiten des Zaubers ersetzt werden.

Die Basis vom Heiltrank bildet ein Viertelliter Morgentau... hier sehe ich die Symbolkraft in der Reinheit und der Unberührtheit des Wassers (letztlich ist Morgentau nur Wasser). Beider Symbolkraft kann man nur nahe kommen, wenn man frisches Quellwasser benutzt, was ich als sinnvolle Substitution sehen würde. Jedes andere Wasser wäre maximal eine mögliche Substitution, wobei das Wasser primär rein und unbehandelt sein müsste.. Destilliertes Wasser z.B. würde ich hier absolut nicht als Substitut sehen.

Das Wiselkrauzt oder die Arganwurzel sind beides Heilkräuter und die könnten maximal gleichwertig durch andere Heilkräuter ersetzt werden.

Grade beim Heiltrank gibt es allerdings auch laut WdA bereits dutzende verschiedener Rezepte, weswegen man da mit den Substitutionen etwas großzügiger sein sollte, meiner Meinung nach.

Die von mir genannten Substitutionen beim Heiltrank machen den Heiltrank z.B. nicht ansatzweise leichter verfügbar, sondern teurer in der Herstellung (wenn man die Alraune kauft, statt sie selbst zu sammeln), bei leicht verbesserter Qualität (3 Punkte also eine halbe Stufe).

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 29.12.2017 16:36

Wobei man 1/4 l Morgentau deutlich langwieriger sammelt als 1/4 l Quellwasser...

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 29.12.2017 16:44

Gorbalad hat geschrieben:
29.12.2017 16:36
Wobei man 1/4 l Morgentau deutlich langwieriger sammelt als 1/4 l Quellwasser...
Was wieder auf die Gegend ankommt. In einer Wüste sammelt man Morgentau wesentlich schneller als Quellwasser ;)
Morgentau kann man prinzipiell überall sammeln (sogar in einer Kerkerzelle, um es mal zu übertreiben), während Quellwasser halt örtlich stark beschränkt ist. Mit geigneter Vegetation (Gras) kann man Morgentau relativ schnell sammeln, indem man ein Tuch durch das nasse Gras zieht und auswringt. Als sinnvolle Substitution würde man ja auch sicher eher den Aufwand treiben, als den schnellen Weg zu gehen.

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 29.12.2017 16:45

Hast Du das mit dem Tuch schonmal gemacht, bis du 1/4 hattest? :grübeln:

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 29.12.2017 17:01

Leider bin ich beim Bund zu so einigen Dingen gezwungen gewesen, die unter dem Talent "Wildnisleben" abgehandelt werden, dazu gehört auch Tauwasser sammeln, Filter bauen und unappetitliche Dinge essen :P
Ja, das klappt wirklich, entsprechende Vegetation und Wetterbedingungen vorrausgesetzt. Wenn es nicht feucht ist, bildet sich logischerweise nur wenig Tau. Natürlich ist das keine Sache von 10 Minuten, aber auch keine Sache von mehreren Tagen.

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Ungelesener Beitrag von Farmelon » 29.12.2017 18:22

Dere ist nicht die Erde. Allerdings würde ich Schlangenhaut mit der Begründung durchaus +-0 zulassen anstelle vom Eidechenschwanz. Sicher gibt es auch irgendwoe auf Dere Alternativrezepte die Schlangenhaut standardmäßig vorsehen. Aber nur wenn es keine Giftschlange wäre.

Du machst den Fehler irdische Medizin mit hinein zu bringen und zu versuchen abzuleiten wo es vollkommen sinnlos ist. Es ist vollkommen egal ob Gold irdisch Heilkräfte hat, oder in der irdischen Mythologie/Esoterik was auch immer oder auch nicht, derisch als Zutat im Heiltrank hat es eine Wirkung.
Die vierblättrige Einbeere ist derisch eine starke Heilpflanze, irdisch ist sie giftig und niemand sollte darauf rumkauen. Ist doch egal. Viele Dinge die derisch in der Alchemie benutzt werden schaden irdisch gesehen mehr oder weniger, derisch ist das eben anders sobald es in der Alchemie verwendet wird.

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Ungelesener Beitrag von Leta » 29.12.2017 19:34

Farmelon hat geschrieben:
29.12.2017 18:22
Allerdings würde ich Schlangenhaut mit der Begründung durchaus +-0 zulassen anstelle vom Eidechenschwanz.
Der Eidechsenschanz hat neben der "Körperteil das nachwächst" noch die "Eidechse als TSA heiliges Tier" Bedeutung. Die Schlangenhaut hat eigentlich keine der beiden Bedeutungen (Schlange=Hesinde). Mit der "Erneuerung" Assoziation würde ich es maximal als Möglichke aber sicher nicht als gleichwertige Substitution sehen.

Beim Gold im Heiltrank geht es um die Stabilität. Im SRD(?) war noch Diamantstaub als Substitution vorgeschlagen.
Das Gold auch eine Gold->Praios->Antimagie Assoziation hat, spielt beim Heiltrank keine Rolle. Es ist aber das Beispiel warum es keine generessen Substitutions Vorschläge gibt.

Quellwasser würde ich als maximal "mögliche" Substitution für "Morgentau" sehen, keinenfalls als "gleichwertig".

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 29.12.2017 19:37

Farmelon hat geschrieben:
29.12.2017 18:22
Du machst den Fehler irdische Medizin mit hinein zu bringen und zu versuchen abzuleiten wo es vollkommen sinnlos ist.
Woran machst du das fest? Ich versuche ja grade herauszufinden, was wie substituiert werden kann, denn es gibt dazu grade mal eine Handvoll Beispiele im WdA. Wenn man Kochen (Tränke) auf 12 beherrscht, dann darf man wohl davon ausgehen, das man nicht mehr alles im Abenteuer erst ausprobieren muss, sondern auf Erfahrungen zurückgreifen kann, und genau diese Erfahrungen versuche ich als Spieler herauszuarbeiten, damit die SL etwas an der Hand hat, woran sie sich orientieren kann. Wenn sie dann sagt... dies und jenes sehe ich anders, ist das gut, aber inwiefern hilft ein "das siehst du falsch, weil ist eben Alchimie!" hier weiter?
Es ist vollkommen egal ob Gold irdisch Heilkräfte hat, oder in der irdischen Mythologie/Esoterik was auch immer oder auch nicht, derisch als Zutat im Heiltrank hat es eine Wirkung.
Im Heiltrank schon, aber pur gefuttert ist Gold in keiner Weise heilend (auch nicht auf Dere). Irgendwas haben sich die Autoren doch wohl dabei gedacht, als sie die Rezepte zusammengeschrieben haben. Wenn du also sagst, das meine Erklärung falsch ist, dann würde ich das akzeptieren, wenn du denn auch sagen würdest, warum es falsch ist, ansonsten hilft mir das nicht weiter. Substitutionen sind offensichtlich ein wesentlicher Faktor, also lasse ich mich mit einem "is doch egal" nicht aufhalten.
Zuletzt geändert von Tjorse am 29.12.2017 19:44, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Leta » 29.12.2017 19:40

Tjorse hat geschrieben:
29.12.2017 19:37
Es ist vollkommen egal ob Gold irdisch Heilkräfte hat, oder in der irdischen Mythologie/Esoterik was auch immer oder auch nicht, derisch als Zutat im Heiltrank hat es eine Wirkung.
Im Heiltrank schon, aber pur gefuttert ist Gold in keiner Weise heilend (auch nicht auf Dere). Irgendwas haben sich die Autoren doch wohl dabei gedacht, als sie die Rezepte zusammengeschrieben haben. Wenn du also sagst, das meine Erklärung falsch ist, dann würde ich das akzeptieren, wenn du denn auch sagen würdest, warum es falsch ist, ansonsten hilft mir das nicht weiter. Substitutionen sind offensichtlich ein wesentlicher Faktor, also lasse ich mich mit einem "is doch egal" nicht aufhalten.
Gold ist hier ein "stablisierendes Element".

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 29.12.2017 19:43

Leta hat geschrieben:
29.12.2017 19:34
Der Eidechsenschanz hat neben der "Körperteil das nachwächst" noch die "Eidechse als TSA heiliges Tier" Bedeutung. Die Schlangenhaut hat eigentlich keine der beiden Bedeutungen (Schlange=Hesinde). Mit der "Erneuerung" Assoziation würde ich es maximal als Möglichke aber sicher nicht als gleichwertige Substitution sehen.
Danke für diese Argumentation, auch wenn ich sie nicht teile. Auch wenn Eidechsen heilige Tiere der Tsa sind, sind sie ja nicht magisch oder sonstwie astral aufgeladen. Tsa ist auch eigentlich nicht für Heilung zuständig, das wäre Peraine.

Aber ich sehe schon... die allgemeine Richtung geht in "maximal gleichwertig, häufiger sinnvoll, eigentlich nur möglich"... was für mich das Kapitel Alchimie automatisch zu einem Randgebiet deklarieren würde, denn dann bräuchte man einen astronomischen Talentwert um relasitscherweise mal einen C-Trank zu erreichen.
Gold ist hier ein "stablisierendes Element".
Glaube ich ja gerne, wobei es schön wäre, wenn im WdA dabei stehen würde, welche Zutat Basis, welche Wirkung und welche Stabilisierung erzeugen sollen, ohne das man das raten muss. Ich sehe dann aber weiterhin keinen Grund, warum die Alraune mit dem Zauber nicht ebenso stabilisierend wirken sollte (immerhin ist der Kernnutzen der Alraune die stabilisierung der magischen Wirkung des Zaubers).

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Ungelesener Beitrag von Farmelon » 29.12.2017 19:55

Tjorse hat geschrieben:
29.12.2017 19:37
Woran machst du das fest?
Tjorse hat geschrieben:
29.12.2017 16:29
Aus der Mythologie oder gar der Medizin konnte ich keine Heilkraft eines Eidechsenschwanzes ableiten.
Tjorse hat geschrieben:
29.12.2017 16:29
Gold wird in der Medizin tatsächlich in der basistherapie von Rheuma eingesetzt und hat weitere mystische (unbewiesene) Heilfähigkeiten.
Daran mache ich das fest.


Tjorse hat geschrieben:
29.12.2017 19:43
Danke für diese Argumentation, auch wenn ich sie nicht teile. Auch wenn Eidechsen heilige Tiere der Tsa sind, sind sie ja nicht magisch oder sonstwie astral aufgeladen. Tsa ist auch eigentlich nicht für Heilung zuständig, das wäre Peraine.
Es geht weder darum das sie magisch sind, karmal oder sonstwas. Sie werden mit Tsa assoziiert, mit Regeneration, Erneuerung, Wiederherstellung und somit haben Eidechenschwänze in Aveturien die richtige Bedeutung um im Heiltrank Wirkung zu zeigen, wichtig zu sein. Sympathetisch gesehen. Der Eidotter des perainheiligen Tieres dürfte sicher auch funktionierend, als +-0, weil wie du schon sagst Peraine für heilung steht und Eier auch ihre bedeutung haben was Leben und all das angeht.
Leta hat geschrieben:
29.12.2017 19:34
Der Eidechsenschanz hat neben der "Körperteil das nachwächst" noch die "Eidechse als TSA heiliges Tier" Bedeutung. Die Schlangenhaut hat eigentlich keine der beiden Bedeutungen (Schlange=Hesinde). Mit der "Erneuerung" Assoziation würde ich es maximal als Möglichke aber sicher nicht als gleichwertige Substitution sehen.
Ein schönes Beispiel zu dem was ich geschrieben habe. Es gibt keine endgültige Antwort. Die Begründung hat ebenso Sinn. Das Meiste, was nicht allgemeiner Konsens ist, kann eben nur in der eigenen Gruppe oder mit dem SL geklärt werden.

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 29.12.2017 20:00

Farmelon hat geschrieben:
29.12.2017 19:55
Es geht weder darum das sie magisch sind, karmal oder sonstwas. Sie werden mit Tsa assoziiert, mit Regeneration, Erneuerung, Wiederherstellung und somit haben Eidechenschwänze in Aveturien die richtige Bedeutung um im Heiltrank Wirkung zu zeigen, wichtig zu sein. Sympathetisch gesehen. Der Eidotter des perainheiligen Tieres dürfte sicher auch funktionierend, als +-0, weil wie du schon sagst Peraine für heilung steht und Eier auch ihre bedeutung haben was Leben und all das angeht.
Und darum habe ich eben die Schlangenhaut als Symbol der Erneuerung gewählt und keinen Ziegenfuss.
Beim Eidotter des Storches hätte ich wieder ein Problem damit, das ich es absolut widersinnig fände, ein Tier zu töten um damit dann die positiven Wirkungen der Gottheit dieses Tiers abzustauben. Nach meinem Verständnis würde Storchen-Eidotter in einem Heiltrank eher dazu führen, das sich der Benutzer in schweren Krämpfen windet und Alpträume von zerschlagenen Eiern hat :)

Man würde ja auch nicht erwarten, das ein Hesinde-Gläubiger die Zukunft aus den Eingeweiden einer Schlange hervorsagt, oder das ein Nandus-Geweihter für irgendeine spezielle Erkenntnis geriebenes Einhorn-Horn braucht. Da hilft es auch nicht, das das Einhorn eine magische Kreatur ist, der Nandus-Geweihte würde das niemals tun. Warum sollten also Menschen, die an Heilung interessiert sind, Eier der Göttin der Heilung verarbeiten?

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Substitutionen in der Alchimie

Ungelesener Beitrag von Farmelon » 29.12.2017 20:05

Und wie du hier lesen kannst gibt es eben keine allgemeingültige Antwort, wir können dir hier nichts an die Hand geben das du deiner Gruppe oder deinem SL vorlegen kannst als etwas, das so und nicht anders ist. Wir können hier nur unsere Sichtweisen, Ideen und Beispiele einbringen. Und da es hunderte von Zuaten gibt wird dir hier keiner für jede einzelne davon alle möglichen Substitutionen dafür aufzählen, die eh wieder alle von der jeweiligen Sichtweise und Meinung abhängen. :)

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Tjorse
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Substitutionen in der Alchimie

Ungelesener Beitrag von Tjorse » 29.12.2017 20:07

Diese Antwort würde ich gerne optimierend gegen eine Excel-Liste substituieren aber das wird wohl nichts werden ;)

Tothtelar
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Substitutionen in der Alchimie

Ungelesener Beitrag von Tothtelar » 11.01.2018 20:23

Ich fände ja eine allgemeine Liste möglicher Zutaten mit dem Hinweis "verwende mindestens 5 stk" wesentlich besser als die aktuellen Rezepte im WdA :( Die nicht anwendbaren Rezepte sind für mich das größte Hindernis in Aventurischer Alchemie

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Tjorse
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Substitutionen in der Alchimie

Ungelesener Beitrag von Tjorse » 11.01.2018 21:10

Rund um das Kapitel der Alchemie gibt es so einiges, was man mit Hausregeln klären muss.

Die Rezepte stecken voller Inkonsistenzen und Unklarheiten. Manche erscheinen mir als habe man krampfhaft versucht, witzig zu sein, um dafür dann verrückte Rezepte zu erstellen.

Dinge, die mir nur mal so aus dem Kopf einfallen, bei denen ich nur mit dem Kopf schütteln konnte:
- Die Elixiere der Tugenden sind scheinbar willkürlich teilweise im archaischen, teilweise in der Hexenküche angesiedelt.
- Für ein Antidot im Originalrezept muss man ein hochgradig illegales Gift benutzen
- Für den Heiltrank benötigt man eine Arganwurzel oder ein "Bund" Wirselkraut. Wirselkraut wird gemäß ZBA in der Mengeneinheit "Blätter" gesammelt, und nirgendwo steht, wieviele Blätter ein Bund sind.
- Für den Zaubertrank benötigt man "ein Stück" Meteoreisen. Andere Zutaten sind auf 0.04g genau angegeben, aber wieviel ein "Stück" Meteoreisen ist, steht nirgendwo.
- Für Friedenswasser benötigt man 100ml "durch einen Regenbogen gefallener Regentropfen"...was mit viel gutem Willen auf verschiedenste Weisen interpretiert werden kann, was damit eigentlich gemeint ist.
- Waffenbalsam benötigt Zutaten von ca. 18D und bringt einen leicht besseren BF und 1-2 TP... und darf pro Waffe genau 1x verwendet werden.... wer gibt bitte so viel Geld aus für so wenig Wirkung?
- Manche Rezepte benötigen ausdrücklich "frische" Zutaten, es wird aber nicht geklärt, wie lange sie als frisch gelten.
- Beim Charismaelixier muss man 175g geraspeltes Süssholz einmengen... hach wie lustig.... süssholz raspeln.. was hab ich gelacht.
- Für das Originalrezept des Antidots muss das heilige Tier der Göttin der Heilkunst getötet werden... ja, das macht ja sowas von Sinn.

Eine ganze Reihe von Zutaten sind unter verschiedenen Namen in verschiedenen Rezepten. Manche sind gar nicht im WdA oder ZBA, andere wieder sind exakt mit Preisen und/oder Sammelschwierigkeit versehen.

Das Sammeln selbst nach ZBA hat die interessante Eigenart, das die tatsächliche Verfügbarkeit in der Sammel-Mechanik überhaupt nicht vorkommt. Will man eine Alraune finden, sucht man am Waldrand oder an Gewässern und wenn man 17 Punkte über hat, findet man eine Alraune... Ob es in der Gegend Alraunen gibt, wird überhaupt nicht geprüft, wenn man gut genug suchen kann, findet man alles, was man finden will.

Und wenn man die Gesamtheit der Regeln und Listen in vollen Zügen anwendet, kann man als Wildnis/Tränke-kochen Char den SL problemlos für Stunden beschäftigen und alle anderen langweilen sich... was auch definitiv nicht der Sinn eines Rollenspiels sein kann.

Wenn man das ganze etwas hausregelt und etwas zusammenstreicht, dann kommt eine händelbare Nebenbeschäftigung dabei heraus, die während eines Abenteuers durchgeführt werden kann, aber natürlich nicht immer. Auch kann man nicht alles herstellen aber ein Heiltrank ist z.B. verhältnismäßig leicht in Quali C-D herstellbar.

Bei der Menge an Listen und Tabellen, die es gibt, wäre es aber in der Tat wünschenswert gewesen, wenn ZBA und WdA gemeinsam da eine Lösung präsentiert hätten, bei der man ähnlich einem LCD auf jeder Seite ein Rezept hat, mit einer Liste von Substitutionen, die sich die Autoren als realistisch ausgedacht haben, ohne dabei Alchimie unspielbar schwer zu machen und ohne sie unangebracht leicht zu machen (niemand will, das jeder Trank beliebig verfügbar ist). Dann könnte man diesen Rezepteband nutzen, ohne das man Stunden oder Tage ausserhalb der Spieltage mit Vorbereitungen verbringt.

Für meinen eigenen Gebrauch (Heilerin mit archaischem Labor und Kochen(Tränke)) habe ich mir die Arbeit gemacht und auf einer Seite die Regeln zur Herstellung von Tränken zusammengefasst und auf 30 weiteren die 30 Rezepte, die ich mir vorstellen könnte, jemals herstellen zu wollen, jeweils mit Substitutionen, die ich mir selbst als "sinnvoll" im sinne von "nicht zu schwer und nicht zu leicht" ausgedacht habe. Das ganze Pamphlet habe ich mir von meiner Spielleiterin absegnen lassen und jetzt kann man das ganze nebenbei benutzen, ohne das ich die Gruppe im Spiel "belästige".

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Substitutionen in der Alchimie

Ungelesener Beitrag von Xoltax » 11.01.2018 21:33

ZoB S222
"Bis in den Norden verkauft werden die süßen Produkte
Kandis und Lakritze aus der Brabaker Wurzel sowie das Zucker- oder
Süßholz, welches man erst raspeln muss, damit es seinen Zucker preisgibt"

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Tjorse
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Substitutionen in der Alchimie

Ungelesener Beitrag von Tjorse » 11.01.2018 21:38

Is mir schon klar, das Süssholz eine tatsächlich existente Zutat ist... Ich meinte lediglich die (irrsinnig komische) Anspielung auf "Süssholz raspeln" in einem Charisma-Elixier.

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Substitutionen in der Alchimie

Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason » 12.01.2018 10:17

Also die Rezepte find ich schon klasse. Mal abgesehen davon das sie z.T. unterhaltsam sind funktionieren sie ja v.a. durch das Gesetz der Sympathie und darauf basierend haben die Alchemisten geforscht und solch schräge Rezepte entwickelt. Das bedeutet aber auch, das man über die heiligen Tiere der Götter Zugriff auf die Ideale bekommt wofür sie stehen.

Schritt einer Katz für Stille
Eidotter eines Sorches für Heilung
Herz eines Löwen für Mut
...

Ich meine wenn Du ein Problem damit hast die Göttergegeben Gesetze der Sympatie magisch auszunutzen, dann mußt Du es halt lassen. Auch ein potentes Gift als Bestandteil des Antidots zu verwenden finde ich sogar sehr logisch, auch in unserer Welt brauch man für ein Gegenmittel gegen einen Schlangenbiss oft auch genau das Gift eben dieser Schlangenart.
Und zur Ungenauigkeit muß man sich wohl ab und zu in Erinnerung rufen das Alchemie auch was mit Kochen zu tun hat und keine reine Wissenschaft ist. Meine Frau dreht auch regelmäßig am Rad wenn ich ihr sage eine Prise Salz. Deswegen backt sie auch lieber, da sind die Rezepte korrekt. :cookie:
Make Al'Anfa great again!

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Substitutionen in der Alchimie

Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 12.01.2018 11:14

Dem Wahnwitz zum Gruße!

Hach ja das leben könnte so schön sein, wenn man Zutatenauflistungen wie in Myranischen Zauberwerk hätte, wo Rezepte sich so lesen:
Charismaelixier
Wirkung: Für eine Stunde steigt das CH des Anwenders pro Qualitätsstufe um 1 Punkt.
Zutaten: Alkohol, Blut, Edelstein, Gestein, Horn (3x), Magisches Metall, Rauschpflanze (2x)
Labor: Mobiles Labor
Brauschwierigkeit: 15

Da muss man sich nicht mit der Spielleitung darum streiten wie man denn Sinnvoll einen 'im-Nebel-eines-Rahjamorgrns-gefangen-Kuss-einer-Jungfrau' per Sympathetik substituiert, da dort die Sympathetik sich auf die jeweilige Zutatengruppe begrentzt, wo es z.B. egal ist welches Blut man verwendet, hauptsache das man Blut verwendet!
...
Naja gut ... das Problem mit dem Spielleiter zu streiten verschiebt sich dafür dann in die richtung 'Welches-Blut-welcher-Qualität-von-1-bis-7zu-zuordnen-ist' wodurch man der Qualitätsstufe entsprechen erleichterungen bekommt... Aber hey! Kein System ist perfekt. :cookie:

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
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