Strafe für unerlaubte Weitergabe von Akademiegeheimnissen

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Argilac
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Strafe für unerlaubte Weitergabe von Akademiegeheimnissen

Beitrag von Argilac » 20.12.2017 12:19

Wir haben unsere Runde im Jahre 1002 BF gestartet und die Chars auf Basis des WdH 1000BF hier aus dem Forum erstellt. Der Spieler eines Festumer Magiers bat mich, den Corpofrigo schon nehmen zu dürfen, er wäre ja vermutlich zu der Zeit unter Mitwirkung der Festumer Akademie (Rakorium und echsische Fragmente) entwickelt oder rekonstruiert worden. Habe ich akzeptiert, dem Magier wurde die Weitergabe allerdings untersagt.

Einige Jahre später in Thorwal (1004/5) wollte besagter Magier einige der dortigen Thesen erstehen. Die Akademie Thorwal lässt ja bekanntlich für eine geringe Gebühr Thesen abschreiben. Allerdings fehlte es an Zeit, also wollte der junge Magier den Memorans benutzen. Das allerdings erlaubte ihm Cellyana nur, falls er ihr im gegenzug den Corpofrigo zur Verfügung stellen würde. Was er auch tat!

Wir befinden uns jetzt im Peraine des Jahres 1007 (unterwegs mit dem Foggwulf) und werden in absehbarer Zeit in Festum auftauchen. Natürlich will der junge Magier dort begeistert von seinen Erlebnissen und Erkenntnissen berichten. Aber wie wird die Akademie auf die unerlaubte Weitergabe eines Zaubers reagieren?

P.S.: Er wird es mit der damaligen Vize-Spektabilität, Jaunava Dagoneff zu tun bekommen.

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Amir
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Strafe für unerlaubte Weitergabe von Akademiegeheimnissen

Beitrag von Amir » 20.12.2017 12:30

Ich hab jetzt grade keine Regelwerke zur Hand, daher kann ich die genaueren Ausführungen dazu nicht nachschlagen. Aber je nachdem, wie streng du das Verbot der Weitergabe ansetzt, könnte eine vorübergehende Disliberatio (d.h. der Zugang zu Bibliotheken, alchimisten Werkstätten etc. wird ihm verweigert) verhängt werden. Das ist zwar eigentlich eine Gildenstrafe, aber in abgeschwächter Form könnte ich mir das akademieintern gut vorstellen.
Alternativ könnte es eine reine Geldstrafe auch tun.

Jadoran
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Strafe für unerlaubte Weitergabe von Akademiegeheimnissen

Beitrag von Jadoran » 20.12.2017 13:04

Das Wichtige hier ist eigentlich, dass der Held gegenüber seiner Akademie einen Vertrauensbruch begangen hat. Selbst wenn es angesichts der schon vergangenen Zeit vielleicht (was ich auch vorschlagen würde) nur mit einer Kopfwäsche und einer Kopfnuss geahndet wird, so wird ihm sicher in Zukunft nicht mehr so einfach ein Geheimnis oder gar was aus dem Giftschrank anvertraut werden. Sowas bleibt einfach haften. "Der Kerl kann nicht dicht halten", "X ist unzuverlässig". Das zu kitten erfordert gesellschaftliche Aufbauarbeit.

Die Bessere Alternative: Der Held stellt seine in Thorwal gewonnenen Erkenntnisse - so sie in Festum nicht bekannt sind - (oder ähnliche Erkenntnisse seiner Reise!) der Akademie zur Verfügung und verkauft das ganze "proaktiv" als notwendigen Kuhhandel nach dem Motto "Befehlshaber vor Ort musste eine Entscheidung treffen" - dann könnte sogar ordentlich Lob drin sein und kein Gefühl von Vertrauensbruch aufkommen. Nach der Philli müsste er doch eigentlich einiges vorzuweisen haben.

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Beitrag von Cifer » 20.12.2017 13:58

Jadoran hat geschrieben:
20.12.2017 13:04
Nach der Philli müsste er doch eigentlich einiges vorzuweisen haben.
Der Haken: Festum ist noch mitten in der Phili (Aufgabe 3 / 12). Bis dahin hat der gute also schon ein paar interessante Erkenntnisse vorzuweisen, aber nicht gerade unendlich viele.

Erstmal wäre natürlich die Frage: Weiß die Akademie zu Festum überhaupt schon, dass der Adept ihren Zauber verkauft hat? Wenn nein, wie erfährt sie das, falls der Adept nicht auf die Idee kommt, es ihr zu sagen? Sollte sie es erfahren haben (nicht unmöglich) und sollte der Adept den bisherigen Teil der Reise in ein angemessen grandioses Licht rücken, scheint mir die Akademie im Zwiespalt: Einerseits ist der Kerl offenbar absolut unzuverlässig, andererseits möchte man ihn aber auch nicht verprellen. Ich würde also davon ausgehen, dass man ihm keine weiteren Geheimnisse anvertraut, aber dennoch versucht, nett und freundlich zu bleiben, weil da eventuell noch einiges bei rumkommt.
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Beitrag von Ardor » 20.12.2017 14:31

Argilac hat geschrieben:
20.12.2017 12:19
Wir haben unsere Runde im Jahre 1002 BF gestartet und die Chars auf Basis des WdH 1000BF hier aus dem Forum erstellt.
Entschuldigung das ich den Thread enter. Sehe ich es richtig, das es ein "WdH" mit Stand 1000 BF (und dem entsprechenden Zauberstand" hier im Forum gibt? Mit der Suchfunktion habe ich jetzt nichts gefunden, deswegen bin ich so frech und frag hier mal nach.

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Beitrag von Gorbalad » 20.12.2017 14:40

http://dsaforum.de/viewtopic.php?f=9&t=19726

findet man mit einer Suche nach "wdh 1000bf"

Argilac
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Beitrag von Argilac » 20.12.2017 15:16

Schon mal ganz herzlichen Dank an alle Antworten!

@Cifer Ja, die Drakoneff, äh Dagoneff weiß Bescheid (Meisterwillkür). :wink:

Die Vorschläge scheinen mir alle dem gesunden Menschenverstand zu folgen. Ich wollte es nicht zu extrem weren lassen, auf der anderen Seite soll der gute auch nicht ungestraft davonkommen...

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Cifer
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Beitrag von Cifer » 20.12.2017 15:33

Alternativ könnte man auch schlicht den Charakter selbst fragen "Wie gedenkt ihr, das wiedergutzumachen?"
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Darjin
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Beitrag von Darjin » 20.12.2017 16:23

Ich könnte mir vorstellen, dass der Char da ein geteiltes Echo zu hören bekommt.

Drakoneff könnte ihn eher härter massregeln, ihm vorhalten wie egoistisch und kurzsichtig das war, etc. dabei aber noch im Rahmen bleiben und wenn es zu einer Strafe kommt (Erhöhen der Schulden bei der Akademie bspw. oder exklusive Rechte an seinen Forschungen oder Verpflichtung zum Lehren nach der Reise etc.) hart aber fair bleiben.

Andere Mentoren/ehemalige Mitschüler/aktuelle Studiosa mögen ihn eher bewundern oder (unter der Hand) unterstützen... - oder offen deutlich drastischere Worte finden, was für ein blödes Arsch er doch ist und es schon immer war und dass man ihm schon während des Studiums zu viel Blödsinn hat durchgehen lassen....
Vielleicht wird er auch zum Ziel von Streichen der Schülerschaft, was die Dozenten gutwillig ignorieren :-P
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Leta
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Beitrag von Leta » 20.12.2017 22:56

Die Frage die ich mir stellen würde wäre ob sich der Spieler bewusst war welchen Fehler sein Held hier begeht. Wenn das nicht so ist sollte man das den Helden nicht wirklich als ernstes Problem auslegen.

Argilac
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Beitrag von Argilac » 21.12.2017 00:40

@Leta Der Spieler war sich der Sache sehr wohl bewusst (ist auch möglich, dass er hier gerade mitliest). Ich zitiere aus der Chronik seines Helden:

So zeigte Cellyana großes Interesse an dem bisher doch noch recht seltenen Cantus Corpofrigo, welcher von Rakorium seiner Zeit aus alten echsischen Schriften rekonstruiert worden war. Zu besseren Zeiten hatte er sich bereit erklärt, mich diesen Zauber zu lehren und auch eine These zu diesem Cantus angefertigt. Prämisse hierfür war jedoch gewesen, dass ich den Zauber möglichst geheim hielt und auch die These des Zaubers nicht weitergeben würde. Eben genau dies verlangte Cellyana nun jedoch von mir. Wieder einmal merkte ich, wie sehr ich doch in Gedanken noch an meiner Alma Mater hing, an welcher ich studiert hatte. Andererseits hatte Rakorium mir diesen Zauber mitgegeben, um damit auch gegen echsische Umtriebe vorzugehen. So sah ich genau hierin meine Möglichkeit. Die Anweisungen waren klar, jedoch nicht zwingend eindeutig gewesen. Sicherlich hatte ich den Zauber vor vielen unserer Zunft geheim gehalten, doch ging es der Khunchomerin, welche selbst mit dem ewigen Kampf gegen die Echsen aufgewachsen war, vielleicht vor allem darum, eine potente Waffe gegen diese Wesen zu haben. Auch hatten sich die Achaz, die ich bisher kennengelernt hatte, alles andere als herrisch und die Macht an sich reißend dargestellt. Es mochte auf Maraskan oder in den sogenannten Echsensümpfen noch andere Achaz geben, doch hier im Norden war der Zauber wohl eher für Menschen eine Bedrohung, als für Achaz. Natürlich würde ich Rakorium Rede und Antwort stehen müssen, doch hatte ich auch nicht vor, meine These herzugeben, welche ich von ihm erhalten hatte. Genau genommen hatte er mir nämlich nur verboten, diese These zu verbreiten. Eine These, welche auf meinem eigenen Wissen und Geschick mit der Feder herrührte, hatte er wohl zu seinem Leidwesen vergessen zu erwähnen. Und irgendwie merke ich, dass mir der Aufenthalt hier in Thorwal nicht gut tut, wenn ich an solche fast schon advokatischen Winkelzüge der Auslegung dachte. Auf Basis dieser Überlegungen willigte ich also schlussendlich doch ein, hatte Dagoneff doch deutlich gemacht, dass die Akademie von diesem Forschungsfeld Rakoriums mittlerweile alles andere als erbaut war. Wenn würde ich mich also wohl einzig Rakorium stellen müssen.

Es handelt sich bi diesm Spiler nicht um einn Anfänger, sondern um einen Experten in Aventurismus, der wusste, was er tat! :devil:

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Rosencrantz
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Strafe für unerlaubte Weitergabe von Akademiegeheimnissen

Beitrag von Rosencrantz » 21.12.2017 03:45

Dagoneff weiß bescheid? Und sie weiß wie bescheid?

Ich möchte nicht respektlos erscheinen, aber Meisterwillkür anzugeben nur um die Verfehlung eines Charakters auffliegen zu lassen empfinde ich als sehr unelegant und an Stelle des Spielers möglicherweise als arge Gängelung. Da kann sich aus einem Ingame-Problem schnell mal ein Outgame-Problem entwickeln, wenn sich der betreffende Spieler ungerecht behandelt fühlt.

Ich habe keine Quellen zur genaueren Akademiebeschreibung zur Hand, wenn ich mir aber die Passage zur festumer Akademie aus WdZ durchlese, bekomme ich nicht das Gefühl, dass dort sehr harte Persönlichkeiten sitzen. Ich würde außerdem nicht davon ausgehen, dass die Thesis des Corpofrigo zu 'gefährliches Geheimwissen' gezählt werden kann, mit dessen Weitergabe man prinzipiell mehr Schaden anrichten könnte, als persönliche Eitelkeiten der Gildenführung zu verletzen.

Des weiteren frage ich mich, mit welcher Berechtigung eine Weitergabe überhaupt untersagt worden ist. Wenn Muntagonus es als in Ordnung empfand dem Scholaren erwähnte Formel anzuvertrauen, ist das doch erstmal eine Aussage. Sicherlich wäre damit das letztendliche Untergraben der Autorität des Mannes durch Anzweifeln seiner Urteilsfähigkeit eine Sache, die man auch innerakademisch zum Politikum erheben könnte - mal außer acht gelassen, dass der Magister es eh gewohnt sein dürfte, dass er in Frage gestellt oder auch angegriffen wird.

Soweit ich weiß erwirbt ein Magus mit seinem Abschluss prinzipiell auch das Recht, erworbenes Wissen nach eigenem Gutdünken zu verbreiten oder die Verbreitung des Selbigen zu unterlassen. Da ich, wie oben beschrieben davon ausgehe, dass er nicht gegen die 'Blacklist' der Tribunale handelt, sähe ich diese Weitergabe eher als Kavaliersdelikt. Wenn du ihn unbedingt bestrafen möchtest, belege ihn wie die Vorredner schon gesagt haben mit einer temporären Disliberatio. Ich bin mir allerdings sicher, dass er in Festum bei Berücksichtigung eines allgemein vorhandenen Geschäftssinns und hesindianischer Nähe der Ausrichtung einige Sympathisanten haben könnte, die seinen Verstoß ebenfalls als Lappalie betrachten.

Wenn ihr Spaß daran habt, so eine Konsequenz auszuspielen könnte sich daraus eine interessante interpersonale Entwickling ergeben.

Ansonsten: klopf ihm auf die Finger, aber ich denke wirklich, dass die Gildenführung bessere Dinge zu tun hat, als an Mitgliedern auf diese Art und Weise Exempel zu statuieren.

Infernal Acid
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Beitrag von Infernal Acid » 21.12.2017 11:25

Rosencrantz hat geschrieben:
21.12.2017 03:45
Dagoneff weiß bescheid? Und sie weiß wie bescheid?

Ich möchte nicht respektlos erscheinen, aber Meisterwillkür anzugeben nur um die Verfehlung eines Charakters auffliegen zu lassen empfinde ich als sehr unelegant und an Stelle des Spielers möglicherweise als arge Gängelung. Da kann sich aus einem Ingame-Problem schnell mal ein Outgame-Problem entwickeln, wenn sich der betreffende Spieler ungerecht behandelt fühlt.

Ich habe keine Quellen zur genaueren Akademiebeschreibung zur Hand, wenn ich mir aber die Passage zur festumer Akademie aus WdZ durchlese, bekomme ich nicht das Gefühl, dass dort sehr harte Persönlichkeiten sitzen. Ich würde außerdem nicht davon ausgehen, dass die Thesis des Corpofrigo zu 'gefährliches Geheimwissen' gezählt werden kann, mit dessen Weitergabe man prinzipiell mehr Schaden anrichten könnte, als persönliche Eitelkeiten der Gildenführung zu verletzen.

Des weiteren frage ich mich, mit welcher Berechtigung eine Weitergabe überhaupt untersagt worden ist. Wenn Muntagonus es als in Ordnung empfand dem Scholaren erwähnte Formel anzuvertrauen, ist das doch erstmal eine Aussage. Sicherlich wäre damit das letztendliche Untergraben der Autorität des Mannes durch Anzweifeln seiner Urteilsfähigkeit eine Sache, die man auch innerakademisch zum Politikum erheben könnte - mal außer acht gelassen, dass der Magister es eh gewohnt sein dürfte, dass er in Frage gestellt oder auch angegriffen wird.

Soweit ich weiß erwirbt ein Magus mit seinem Abschluss prinzipiell auch das Recht, erworbenes Wissen nach eigenem Gutdünken zu verbreiten oder die Verbreitung des Selbigen zu unterlassen. Da ich, wie oben beschrieben davon ausgehe, dass er nicht gegen die 'Blacklist' der Tribunale handelt, sähe ich diese Weitergabe eher als Kavaliersdelikt. Wenn du ihn unbedingt bestrafen möchtest, belege ihn wie die Vorredner schon gesagt haben mit einer temporären Disliberatio. Ich bin mir allerdings sicher, dass er in Festum bei Berücksichtigung eines allgemein vorhandenen Geschäftssinns und hesindianischer Nähe der Ausrichtung einige Sympathisanten haben könnte, die seinen Verstoß ebenfalls als Lappalie betrachten.

Wenn ihr Spaß daran habt, so eine Konsequenz auszuspielen könnte sich daraus eine interessante interpersonale Entwickling ergeben.

Ansonsten: klopf ihm auf die Finger, aber ich denke wirklich, dass die Gildenführung bessere Dinge zu tun hat, als an Mitgliedern auf diese Art und Weise Exempel zu statuieren.
Ich würde folgende Punkte einwerfen:
1.) Der Spieler hat scheinbar nichts dafür getan, dass die Weitergabe geheim bleibt. Ich sehe da kein Problem, wenn dieses Wissen demnach auch rumkommt. Es ist ja nicht so, dass Magier nie miteinander reden oder grundsätzlich keine Reisen unternehmen.
2.) Es braucht doch keine Berechtigung die Weitergabe zu untersagen, dies war eine Abmachung beim Erwerb des Wissens und somit Teil des Vertrags. Auch in Aventurien sollten Verträge bindend sein.
3.) Ein Magus mag das Recht haben, Wissen weiterzugeben, das sollte ihn aber nicht daran hindern, dies vertraglich aufzugeben. Ansonsten müsste die ganze Welt ja immer davon ausgehen, dass sich Magier nie an Verträge halten.
4.) Die Weitergabe von Zaubern einzuschränken dürfte in Aventurien einfach eine Form des Urheberschutzes sein. Ähnlich wie bei Handwerker-Gilden, welche unregulierte Ausbildungen auch untersagen.
5.) Letzten Endes stellt die freie Weitergabe eine wirtschaftliche Schädigung des Vertragspartners dar. Wiedergutmachung wird von diesem sicherlich gefordert werden. In wie weit ein allfälliges Verfahren den Ruf des Magus schädigt, liegt im ermessen des Spielleiters, ist aber durchaus möglich.
6.) Aber ja, es wird sicher kein Offizialdelikt sein, da auch diese Akademie kein Grundsatzverbot von Wissensweitergabe kennen dürfte.

Falandrion
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Strafe für unerlaubte Weitergabe von Akademiegeheimnissen

Beitrag von Falandrion » 21.12.2017 12:33

Rosencrantz hat geschrieben:
21.12.2017 03:45
Des weiteren frage ich mich, mit welcher Berechtigung eine Weitergabe überhaupt untersagt worden ist. Wenn Muntagonus es als in Ordnung empfand dem Scholaren erwähnte Formel anzuvertrauen, ist das doch erstmal eine Aussage. Sicherlich wäre damit das letztendliche Untergraben der Autorität des Mannes durch Anzweifeln seiner Urteilsfähigkeit eine Sache, die man auch innerakademisch zum Politikum erheben könnte - mal außer acht gelassen, dass der Magister es eh gewohnt sein dürfte, dass er in Frage gestellt oder auch angegriffen wird.

Soweit ich weiß erwirbt ein Magus mit seinem Abschluss prinzipiell auch das Recht, erworbenes Wissen nach eigenem Gutdünken zu verbreiten oder die Verbreitung des Selbigen zu unterlassen. Da ich, wie oben beschrieben davon ausgehe, dass er nicht gegen die 'Blacklist' der Tribunale handelt, sähe ich diese Weitergabe eher als Kavaliersdelikt. Wenn du ihn unbedingt bestrafen möchtest, belege ihn wie die Vorredner schon gesagt haben mit einer temporären Disliberatio. Ich bin mir allerdings sicher, dass er in Festum bei Berücksichtigung eines allgemein vorhandenen Geschäftssinns und hesindianischer Nähe der Ausrichtung einige Sympathisanten haben könnte, die seinen Verstoß ebenfalls als Lappalie betrachten.
Weder ein Adeptus noch ein Magus sind einfach so dazu berechtigt, ihr Wissen weiterzugeben. Das dürfen sie problemlos nur mit selbstentwickelten Zaubern! Bei allgemein verbreiteten Zaubern dürfte das in der Praxis jedoch auch möglich sein, weil es entweder ohnehin keinen daran Berechtigten mehr gibt, oder weil in der Praxis die Durchsetzung des Weitergabeverbots schlicht zu aufwendig wäre. An fremden Neuentwicklungen hingegen gibt es ganz sicher keine Weitergaberechte und ebenso sicher wird das überaus streng kontrolliert.

Du vermischst hier zwei verschiedene Probleme:
1) Die Weitergabe gefährlichen Wissens
2) Die Weitergabe fremden Wissens

Ersteres kommt hier zwar in Betracht, weil der Corpofrigo durchaus als Waffe taugt, und aufgrund der geringen Verbreitung vielleicht effektiver sein mag als ein schnöder Ignifaxius, aber das ist in der Tat recht konstruiert. Gut möglich, dass irgendwelche Praioten oder Pastori so argumentieren, vielleicht auch ein paar Weißmagier, aber wohl kaum jemand in der grauen Gilde...

Vollkommen eindeutig ist aber, dass er gegen das Scriptenrecht verstoßen hat. Alle Rechte an dem Zauber stehen ausschließlich Rakorium zu, allenfalls noch der Akademie (abhängig von deren Vereinbarungen). Zwar ist das Scriptenrecht OT nur der kleine langweilige Bruder des Argelionsrechts, aber innerweltlich müsste es mindestens genauso wichtig sein. Darauf baut schließlich die Macht der Magier- und Alchemistengilden auf! Natürlich scheren sich weder gildenlose Magier (allen voran die Bannakademie in Fasar) noch so mancher Schwarzmagier darum, auch einige Weißmagier könnten unter Verweis auf "höhere Ziele" mal bewusst dagegen verstoßen, aber gerade innerhalb der grauen Gilde muss derartige "Wirtschaftsspionage" eigentlich strengstens verfolgt werden. Wenn das "geistige Eigentum" an Forschungsergebnissen nicht effektiv geschützt wird, führt das dazu, dass Forschungsergebnisse nicht mehr mit der Fachwelt geteilt werden.

Selbst wenn ihm die Weitergabe nicht explizit verboten worden wäre, wäre es ein Verstoß gegen das Scriptenrecht, dass die Nutzung und Weitergabe wohl nur mit Zustimmung des Berechtigten erlauben dürfte. (Insofern ist der Kniff des Magiers in seiner Chronik ziemlich gut, den gravierenden Verstoß zumindest vor seinem eigenen Gewissen dadurch zu rechtfertigen, eine stillschweigende Zustimmung von Montagonus zu konstruieren.) Hier wurde es ihm aber zudem noch ausdrücklich verboten...

Die einzige Möglichkeit, dass er da halbwegs unbeschadet herauskommt, wäre in meinen Augen, dass der von dem Spieler bereits eingeschlagene Weg tatsächlich Erfolg hat und auch Dagoneff und/oder Rakorium die Situation genauso beurteilen wie der Spieler. (Also davon ausgehen, dass einerseits die Weitergabe des Caldofrigo an Ceyllana in Rakoriums Sinne war und/oder andererseits zumindest der Erhalt des im Gegenzug erworbenen Wissens.)

Andernfalls sollte eine harte Strafe drohen, da der Schutz der Rechte an Forschungsergebnissen mE das Fundament der Macht der Magiergilden einerseits und der Lebensphilosophie der grauen Gilde andererseits darstellt. An gildenrechtlichen Strafen dürften da auch die ganz großen Kaliber aufgefahren werden. Davon abgesehen dürfte aber auch der soziale Schaden enorm sein, denn mit so jemandem möchte man sich sicher nicht mehr (öffentlich) abgeben. Wenn das OT als zu hart empfunden wird, kann man die Situation natürlich auch gleich dazu nutzen, die Bürokratie der grauen Gilde auszumalen: So ein Verfahren dauert sicher einige Jahre bis Jahrzehnte. Da wollen sicher die Puniner und Khunchomer reinreden, die Festumer würden das am liebsten intern regeln und Thorwal möchte nach Möglichkeit die Rolle von Ceyllana aus der Öffentlichkeit heraushalten. Dann gibt es sicher diejenigen, die ein Exempel statuieren wollen und wieder andere, die diese für alle Beteiligten höchst peinliche Situation lieber unter den Teppich kehren wollen.
Eine Möglichkeit der gütlichen Einigung, die etwa von Dagoneff oder einem der Unter-den-Teppich-Kehr-Fraktion vorgeschlagen werden könnte, wäre, dass der Magier als Wiedergutmachung sämtliche Rechte an den während der Forschungsreise mit Phileasson erlangten Erkenntnissen an Rakorium überträgt. (Das geht aber vermutlich auch nur so lange das Ganze noch keine allzu großen Wellen geschlagen hat. Die Puniner Regelfetischisten würden bei sowas sicher nicht mitmachen.)

Edit:
TL;DR:
Infernal Acid hat geschrieben:
21.12.2017 11:25
4.) Die Weitergabe von Zaubern einzuschränken dürfte in Aventurien einfach eine Form des Urheberschutzes sein. Ähnlich wie bei Handwerker-Gilden, welche unregulierte Ausbildungen auch untersagen.
Zuletzt geändert von Falandrion am 21.12.2017 12:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Loveless » 21.12.2017 13:59

@Falandrion Ich muss dir recht geben, der Verstoß gegen das Scriptenrecht ist tatsächlich Gildenrechtlich relevant, wie hart es ausfällt ist natürlich dir als Spielleiter überlassen. Wenn das unrechtmäßige weitergeben von Thesen ohne spürbare Konsequenz beleibt müssten fast alle Magierzauber mindestens eine V4 haben.

Das das Wissen um die Weitergabe bis nach Festum gesickert ist nach zwei Jahren ist durchaus möglich. Daher würde ich für Sanktionen nach Gusto plädieren wobei auch ich sagen würde alles über den Disvocatio hinaus wäre wohl unverhältnismäßig in der grauen Gilde. Wobei man Racoriums einfluss nicht unterschätzen sollte. Und du selber einschätzen musst wie sauer er darüber wäre. Eines ist sicher eine Strafe würde sicher einige Monde dauern, dank der graumagischen Bürokratie und der wege die die Nachrichten nehmen müssen.

Die Beschreibung des Chars scheint mir schon eher eine selbstrechtfertigung zu sein. Denn wenn er den Zauber weitegegeben hat mit einer abschrift der Thesis des Corpofrigo auch selber eine These abschreiben können in der Akademie. Sollte er die These schon vorher abgeschreiben haben, dann siet das ganze noch viel schlechter für ihn aus...
Das ganze scheit mir eigentlich aus reinem eingennutz geschehen zu sein, um selber an Wissen zu gelangen. Es ist ja durchaus möglich Thesen auch zu kaufen, also fertig geschriebene. Das scheit mir eher ein Fadenscheiniger Vorwand zu sein mit dem der Char es sich schön reden will. Auch die Wortklauberei mit These und These ist zweifelhaft, da These sowohl das Papier welches ihm gegeben wurde als auch das was er weiter gab ist.

@Rosencrantz Zu Festum und dem Bornland: Phex ist zwar in gewissen Befölkerungsschichten durchaus gut gelitten, das aber eher als gerissener aber ehrbarer Händler und auch der Hesindekult ist eher den Pastori zu zuordnen. So scheint es mir, dass der Handel, den er da abgeschlossen hat weder dem einen noch dem anderen gerecht wird. Später entwickelte Zauber, wie der Warmes gefriere sind auch nicht öffentlich zugänglich, denn die Magier Al'Anfas mussten das Wissen um den Cantus stehlen.

Ich empfehle mit dem Spieler zu reden, es soll euch ja allen Spaß machen, und möglicherweise mit ihm zusammen eine der Tat angemessene Bestrafung aus zu arbeiten.
Zuletzt geändert von Loveless am 21.12.2017 14:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Strafe für unerlaubte Weitergabe von Akademiegeheimnissen

Beitrag von X76 » 21.12.2017 14:03

Grundsätzlich gibt es nicht viele Quellen zu dem Thema und entsprechend groß sind auch die Freiheiten, die man sich als Spieler guten Gewissens nehmen kann.

Da viele Zauber exklusiv oder nur wenig verbreitet sind, gibt es offensichtlich irgendeine Art von Schutzsystem (z.B. wie das Infernal Acid beschreibt) das auch funktioniert.

Ein paar Hinweise, wie das aventurisch abläuft findet man bei den privaten Lehrmeistern (WDZ S. 291)

"Um sich zum Lehrmeister in den arkanen Künsten zu qualifizieren, genügt es nicht, sich ‘einigermaßen’ in Sachen Zauberei und passenden
weltlichen Fertigkeiten auszukennen. Von einem Lehrmeister werden profunde Kenntnisse in den zu lehrenden Sprüchen, Wissen um die Vermittlung derselben und charakterliche Reife verlangt. Genügt ein Magier diesen Anforderungen nicht, so erhält er von den Gilden keine Lehrerlaubnis, was seine Scholaren rechtlos macht (was wiederum bedeutet, dass sie ihm vermutlich weglaufen werden, sobald
sie davon erfahren)."

Hier geht es zwar um einen privaten Lehrmeister, der eigentlich keiner Gilde unterworfen ist aber da man innerhalb der Gilden deutlich mehr Handhabe gegen seine eigenen Leute hat, ist das intern sicherlich deutlich restriktiver geregelt oder nicht lockerer.

Auch andere Punkte die im WDZ angesprochen werden (z.B. die Vermeidung eines Inquistionsprozesses wegen "Unkontrollierter Weitergabe gefährlichen Wissens"), gibt es sicher in der ein oder anderen Form für jeden Lehrmeister (z.B. für einzelne Zauber, SF, Ritualkenntnisse) und auch bei den geheimen Gesellschaften wie Hexen und Druiden braucht man sich nicht einbilden, dass unkontrolliert gelehrt wird. Nur die Aufsicht führt hier eben nicht Gilde, Kirche oder Staat.

Was heißt das für den Helden?

Erst mal gar nichts, denn es ist ganz Euch überlassen wie streng ihr in Eurem Aventurien sein wollt und wie gängig Wissenstausch (z.B. auch zwischen Tradtionen oder Helden) ist.

Angesichts der wenigen Hinweise dürfte an erster Stelle ein Lehrverbot für den Helden stehen, das er nur wieder erlangen kann wenn er das "Wissen um die ordentliche Vermittlung derselben und charakterliche Reife erlangt" hat.

Hinzu kommt sicherlich noch irgendeine Form der Vertragsstrafe (Orientierung z.B. Magie und Recht) vermutlich in Form von unentgeltlicher Arbeit für die Akademie (siehe DSA 4 Nachteil Verpflichtungen), möglicherweise zusätzlich eine hohe Geldstrafe oder ähnliches.

Disliberatio oder ähnliches würde ich eher nicht ansetzen.

Auf jeden Fall dürfte es zu Spannungen zwischen den beiden betroffenen Akademien führen und einen Karrierestopp für den Helden bedeuten. Den nächsten Magierrang oder besondere Ämter etc. kann er für die nächsten 12 Jahre wahrscheinlich abschreiben. Einen unsteten Helden kümmert das aber vermutlich weniger als einen ordentlichen Magier.

@ Offensichtlichkeit

Sofern der Held sich nicht selbst anzeigt, sollte es noch eine ganze Weile dauern bis die Spatzen die unerlaubte Wissensweitergabe von den Dächern pfeifen. Also realistisch bleiben! So ein Vorfall ist die typische Leiche im Keller, welche oft erst Jahre später ausgegraben wird, z.B. wenn der Held um ein Gildenamt oder Position an einer Akademie in den Wettstreit tritt oder jemanden verärgert hat etc.

Jetzt zu handeln ist zwar unangenehm, aber sicherlich insgesamt besser als wenn einem die Sache später (und wenn man es gerade gar nicht gebrauchen kann!) um die Ohren fliegt. Aber so ticken Menschen in der Regel nicht. :wink:

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Beitrag von Na'rat » 21.12.2017 16:05

Mit so einer Aktion schadet man der Akademie und der Gilde über kurz oder lang wirtschaftlich. Dementsprechend drakonisch sollten die Strafen ausfallen, ein Berufsverbot ist da sicher noch die harmloseste.

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Beitrag von Infernal Acid » 21.12.2017 16:47

Na'rat hat geschrieben:
21.12.2017 16:05
Mit so einer Aktion schadet man der Akademie und der Gilde über kurz oder lang wirtschaftlich. Dementsprechend drakonisch sollten die Strafen ausfallen, ein Berufsverbot ist da sicher noch die harmloseste.
Ich würde nicht in diese Richtung gehen. Immer nur Hiebe und Peitsche bei allem, was nicht gradlinig gelaufen ist, macht keine Spielfreude. Man sollte nicht einfach zu Strafen gehen, sondern eine Geschichte daraus entwickeln. Ein lustiger Schauprozess oder Wiedergutmachung in Form von Heldentaten geben meiner Meinung nach mehr her. Oder sie müssen über Nacht fliehen, weil die geprellten Lehrmeister der Akademie einen Lynchmob bilden oder Rakorium spielt Inquisition anhand dieser echsischen Verschwörung, in welche die Spieler ja offensichtlich verwickelt sind. Irgendetwas, was daraus ein Spiel statt einen Strafzettel macht. Ist ja Rollenspiel und kein Verkehrssimulator.
Auf jeden Fall zuerst mal drohen und evtl. sogar einen Prozess aufziehen, definitiv nicht einfach eine Strafe austeilen.

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Beitrag von Jadoran » 21.12.2017 16:56

Ganz klar, da hilft nur eines: Sofortige öffentliche Hinrichtung und Damnatio Memeoriae!

also neeee....

Für die große Keule reicht das nun echt nicht. Der Held konnte ja maximal eine Thesis der Qualität seines eigenen Könnens weitergeben, und damit kann man den Zauber sicher nicht auf über 14 steigern, oder? Und Es gab da ja laut TE auch einen Graubereich. Von daher: Wenn der Held das aktiv verkauft und seine im Gegenzug gewonnenen Erkenntnisse dagegen hält, gewint Neersand mehr, als es verliert. "Ich war dort, ich musste entscheiden, ich hoffe, im Sinne meiner Alma Mater gehandelt zu haben." Es ist ja jetzt nicht so, als habe er das Rezept für Hyaliler Feuer an die Goblins verkauft.

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Na'rat
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Strafe für unerlaubte Weitergabe von Akademiegeheimnissen

Beitrag von Na'rat » 21.12.2017 17:43

Infernal Acid hat geschrieben:
21.12.2017 16:47
Na'rat hat geschrieben:
21.12.2017 16:05
Mit so einer Aktion schadet man der Akademie und der Gilde über kurz oder lang wirtschaftlich. Dementsprechend drakonisch sollten die Strafen ausfallen, ein Berufsverbot ist da sicher noch die harmloseste.
Ich würde nicht in diese Richtung gehen. Immer nur Hiebe und Peitsche bei allem, was nicht gradlinig gelaufen ist, macht keine Spielfreude.
Soll ja auch innerweltlich Sinn machen.
Infernal Acid hat geschrieben:
21.12.2017 16:47
Man sollte nicht einfach zu Strafen gehen, sondern eine Geschichte daraus entwickeln.
Nein, jedenfalls nicht der Teil mit der Geschichte. Nicht jedes Fehlverhalten von Charakteren sollte in einer Bußquest TM enden. Die gründen eh meist darauf, dass man einer Person welcher man erwiesenermaßen nicht vertrauen kann Vertrauen entgegenbringt.
Jadoran hat geschrieben:
21.12.2017 16:56
Für die große Keule reicht das nun echt nicht.
Na ja, es beschneidet letztendlich die Geldquelle und damit den Fortbestand jeder Akademie. Da kann und sollte man schon mal hart durchgreifen.

Falandrion
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Strafe für unerlaubte Weitergabe von Akademiegeheimnissen

Beitrag von Falandrion » 21.12.2017 18:06

Nochmal als Zusammenfassung meines obigen Beitrags, um Narat zu unterstützen:
Es geht um die Existenz der Akademie und auch der Gilde. Natürlich kann man daraus ein Abenteuer stricken oder es anderweitig in der Praxis abmildern (bspw. jahr(zehnte)lange Bürokratie), aber in der Theorie sollten die Strafen drakonisch sein.

Wenn man sich nicht darauf verlassen kann, dass niemand unberechtigt Wissen weitergibt, teilt man sein Wissen sehr, sehr, sehr viel restriktiver. Dann gibt es keinen Forschungsaustausch mehr und die graue Gilde verliert ihre Existenzberechtigung.
Mein Schwarzmagier würde niemals seine Forschungsergebnisse publizieren. Das könnte ja ein Kollege gegen ihn verwenden oder ein Weißmagier als Anlass nehmen, an wirksamen Abwehrmöglichkeiten zu forschen. Aber für einen Graumagier sollte es doch genau umgekehrt sein. Die Publikation und der wissenschaftliche Ruhm sind höchstes Ziel der Forschung, nicht so sehr die spätere Anwendung. Auch Graumagier werden aber ganz schnell von der Realität eingeholt, wenn sie schlicht keine Mittel mehr zur Finanzierung neuer Forschungen haben, weil die der Kollege mit SO 6 von einer Wald- und Wiesenakademie an der Straßenecke für eine warme Mahlzeit verhöckert.
Und auch mit dem Ruhm ist das so eine Sache. Wenn man fremdes Wissen einfach weitergeben kann und danach nur einen Klaps auf die Finger bekommt, kann man es dann nicht auch einfach direkt als eigene Forschungsergebnisse im Hesindespiegel veröffentlichen?

Klar macht es in der Praxis einen Unterschied, ob man eine neu entwickelte Sapefacta-Variante weitergibt, oder Hylailer Feuer... aber den Gilden müsste es hier eigentlich ums Prinzip gehen und damit wäre beides gleich schlimm! Sowas darf einfach (in der Öffentlichkeit) nicht geduldet werden, damit es keine Schule macht. (Anders sieht es wie gesagt aus, wenn man das gütlich im Hinterzimmer regelt und nachträglich eine offizielle Genehmigung des Berechtigten hinzudichtet, bevor es allzu große Wellen schlägt.)

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Strafe für unerlaubte Weitergabe von Akademiegeheimnissen

Beitrag von Freibierbauch » 21.12.2017 18:21

Jetzt besonders hart durchzugreifen ist allerdings auch nicht fair dem Spieler gegenüber. Denn erstens ist der Wissensaustausch ja nur durch Meisterwillkür bekannt und zweitens hätte es dann von vornherein klar sein müssen, was den Spieler erwartet. Wenn auf das Vergehen Gildenausschluss oder Gleichwertiges/Schlimmeres steht, dann müsste der Magier das wissen und hätte wahrscheinlich anders agiert.

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Strafe für unerlaubte Weitergabe von Akademiegeheimnissen

Beitrag von Infernal Acid » 21.12.2017 18:42

Na'rat hat geschrieben:
21.12.2017 17:43
Infernal Acid hat geschrieben:
21.12.2017 16:47
Man sollte nicht einfach zu Strafen gehen, sondern eine Geschichte daraus entwickeln.
Nein, jedenfalls nicht der Teil mit der Geschichte. Nicht jedes Fehlverhalten von Charakteren sollte in einer Bußquest TM enden. Die gründen eh meist darauf, dass man einer Person welcher man erwiesenermaßen nicht vertrauen kann Vertrauen entgegenbringt.
Wenn daraus keine Geschichte wird, sehe ich nicht ein, warum man dafür Rollenspiel einsetzen sollte. Um eine Busse zu bekommen, muss ich tatsächlich keine Rollenspielrunde zusammen trommeln.
Daneben ist es kein Verschulden des Spielers, sondern eine Entwicklung, welche vom Spielleiter initialisiert wurde (vom Spielleiter stammte schliesslich die These als Forderung, wohl wissend, dass dies dem Spieler später zum Problem gereicht, wenn der SL es so will).
Wie dem auch sei. Es steht dir natürlich frei so zu spielen, wie du willst. Ich würde diesen Ansatz auf jeden Fall nicht so verfolgen (wie oben schon mal gesagt) und ich sehe bisher kein Argument, das mich umstimmen würde.

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Strafe für unerlaubte Weitergabe von Akademiegeheimnissen

Beitrag von Jeordam » 21.12.2017 19:25

Der Akademie ist ein wirtschaftlicher Schaden durch Verletzung ihres Patentschutzes entstanden.
Dieser ist zu ersetzen.

Schadensersatz zum doppelten Marktwert.

Meines Wissens nach lag der Marktwert des Ignisphaero, damals nur in Drakonia und Punin bekannt, bei 9999 Dukaten.
Also 20.000-30.000 Dukaten Schulden, zu den üblichen Bedingungen abzahlbar, und gut ist.
Tactician 92%, Butt-Kicker 67%, Specialist 67%, Power Gamer 67%, Method Actor 50%, Storyteller 42%, Casual Gamer 17%

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Strafe für unerlaubte Weitergabe von Akademiegeheimnissen

Beitrag von Salix » 21.12.2017 20:58

Also 200-300 Jahre Schulden abbezahlen? Hätte gedacht das die Festumer etwas höhere Werte in Rechnen haben. :grübeln:

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Rosencrantz
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Beitrag von Rosencrantz » 21.12.2017 21:53

Warum gehen hier eigentlich alle davon aus, dass Aventurien das modernste Patentrecht hat, aber noch nie ein Richter von dem Verhältnismäßigkeitsprinzip gehört hat? Ansonsten...
Jadoran hat geschrieben:
21.12.2017 16:56
Es ist ja jetzt nicht so, als habe er das Rezept für Hyaliler Feuer an die Goblins verkauft.
das.

Laut LCD hat der Zauber eine Verbreitung von 4, damit reiht er sich ein neben so Zauber wie ACCURATUM, DUNKELHEIT und FORTIFEX.

Wenn die Gilde also vierstellige Dukatenbeträge für eine solche Thesis verlangt, sind sie damit natürlich nicht phexisch,
sondern die Lachnummer so ziemlich jeder Institution der schwarzen Gilde und überdies wohl auch bald pleite.

Es bleibt halt die Frage, wer die Rechte an dem Gedankengut besitzt. Und ich finde nach wie vor, dass allein der Gedanke, dass es schützenswertes geistiges Eigentum gibt, das nach geltendem Recht abgesichert ist, sehr modern ist. Im Flufftext zum Corpofrigo steht darüber hinaus, dass der Zauber nach gemeinsamen Anstrengungen der Akademien Bethana und Kuslik rekonstruiert worden ist. Macht sich also Rakorium ebenfalls strafbar, wenn er diese Thesis rekonstruiert? Oder gar die anderen beiden Gilden, weil Muntagonus der erste Magus war, der die Formel rekonstruiert hat? Erinnert alles ein bisschen an historische Streitigkeiten von Entdeckungen á la Hooke vs. Halley.

Ich stimme zu, dass die Gilde prinzipiell keine Erlaubnis benötigt, um den Magier zu Vertragstreue zu drängen. Ich finde aber die ganze Situation verwirrend genug, dass ich denke, dass eine Duldung der Weitergabe mit Entschädigung wahrscheinlich ist, weil der Magus sicherlich nicht der einzige ist, der ein solches Verhalten an den Tag legt. Letztlich weiß ich aber auch zu wenig zum offiziell beschriebenen Scriptenrecht, um eine fundierte Aussage zu treffen. Vielleicht zitiert ja Jemand die relevante Stelle.

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Beitrag von Na'rat » 21.12.2017 22:16

Rosencrantz hat geschrieben:
21.12.2017 21:53
Es bleibt halt die Frage, wer die Rechte an dem Gedankengut besitzt.
Eine Frage die jeweils die Oberen so beantworten wie es ihnen gerade am besten nützt. Vor allem bei den Schwarzen muss man da mit völliger Willkür rechnen, bei den Grauen ist es so ein Mischung aus der Laune des Akademieleiters (v.a. bei den tulamidischen Schulen) und der Haltung der Gilde. Die Weißen haben da schon lange eine gemeinsame Linie.
Ihnen gemein ist es, dass keiner es schätzt, wenn man mit dem jeweiligen Wissensschatz hausieren geht.
Rosencrantz hat geschrieben:
21.12.2017 21:53
Und ich finde nach wie vor, dass allein der Gedanke, dass es schützenswertes geistiges Eigentum gibt, das nach geltendem Recht abgesichert ist, sehr modern ist.
Ach, denken kann jeder alles, dürfen steht auf einen anderen Blatt. Nur dem eigenen Verein schaden darf man nicht. Was schadet entscheidet eben dieser Verein.

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Beitrag von Argilac » 21.12.2017 23:08

Ein paar Klarstellungen, auch, um das hier nicht aus dem Ruder laufen zu lassen. Vor allem im Ton.

1.) Dass Rakorium an der Wiederherstellung der These beteiligt war, ist nicht die offizielle Lesart, sondern die im Aventurien unserer Gruppe. Macht aber Sinn, da es ansonsten nicht so viele Experten echsischer Magie gibt (und wohl keiner Salpikon Savertin hat fragen wollen).

2.) Selbstverständlich hat der Zauber noch nicht die Verbreitung 4.

3.) Und ja, Bethana und Kuslik dürften natürlich auch schon das Wissen um ihn haben, oder es je nach Absprache bald erhalten. Der Schaden wird demnach also nicht immens sein.

Mir ist letztlich wichtig, den Spieler IG zu konfrontieren und die Situation auszuspielen (der Spieler hat mindestens zwei Studienabschlüsse in Aventurismus, wusste also sehr wohl, was sein Magier da tat. Auch, dass es wohl auffliegen könnte). Anhand all der Vorschläge hier kann ich mich aber jetzt gut orientieren, in welchem Rahmen ich mich zu bewegen habe. :)

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Beitrag von Cifer » 22.12.2017 00:17

Rosencrantz hat geschrieben:
21.12.2017 21:53
Es bleibt halt die Frage, wer die Rechte an dem Gedankengut besitzt. Und ich finde nach wie vor, dass allein der Gedanke, dass es schützenswertes geistiges Eigentum gibt, das nach geltendem Recht abgesichert ist, sehr modern ist.
Aber ganz und gar nicht! Im irdischen Mittelalter sind regelmäßig Erkenntnisse mehrfach gemacht worden und dann wieder verlorengegangen, weil extrem geheimnistuerisch damit umgegangen wurde und desöfteren einfach alle Geheimnisträger gestorben sind, ohne das Wissen weiterzugeben. Die Idee, dass Wissen wertvoll ist, ist nun wirklich nichts neues - und wertvolle Dinge werden geschützt. Dass man eine Formel nur unter der Maßgabe weitergibt, dass sie dann nicht weitergelehrt wird, ist kein besonders schwer zu erfindendes Konzept.
Freiheit aus Schmerz.
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Beitrag von Jeordam » 22.12.2017 00:44

Salix hat geschrieben:
21.12.2017 20:58
Also 200-300 Jahre Schulden abbezahlen? Hätte gedacht das die Festumer etwas höhere Werte in Rechnen haben. :grübeln:
Die üblichen Bedingungen sind 10% pro Jahr. Könnte ein Phiĺli-fahrer durchaus auftreiben. Oder das eine oder andere hochelfische Artefakt oder Zauber.
Tactician 92%, Butt-Kicker 67%, Specialist 67%, Power Gamer 67%, Method Actor 50%, Storyteller 42%, Casual Gamer 17%

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