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Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

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Mengiil
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Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von Mengiil » 09.01.2017 23:19

Liebe Forengemeinde,
wir haben gerade in unserer DSA Runde eine hitzige Diskussion über die Talentspezialisierung Kochen. Ich habe die Frage bewusst nicht unter „Kurze Frage kurze Antworten“ um einige Meinungen zu dem Thema zu hören. Vil. Kennt jemand ja eine eindeutige Formulierung/Beispiel aus einem Abenteuer/Sonderband.

Problem: Dürfen nicht-Hexen mithilfe der Talentspezialisierung Kochen (Tränke) ohne Erschwernis das Talent Alchemie in der Brauprobe ersetzen.

Regelstellen:

WdS Seite 34 Kochen (Tränke) wird unter Ersatzweise verwendbares Talent (+10) aufgeführt.

WdA Seite 18 Zum Brauprozess wird unter dem Abschnitt „Erforderliche Talente“ das kleine aber fiese Wort „ersetzt“ verwendet. :???:

WdZ Seite 115 Beschreibt den Austausch des Talentes Alchemie durch Kochen (Tränke) bei Hexen (warum sollte diese Beschreibung Hexen explizit erwähnen wenn doch alle Kochen (Tränke) verwenden dürfen

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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von Who needs a gender anyway? » 09.01.2017 23:57

Da ich bei der schon angesprochenen Diskussion die Meinung vertrat, dass nur Naturmagiekundige und Hexen ohne Erschwernis Kochen (Tränke) als Ersatz nutzen dürfen, halte ich es auch für passend, hier meine Argumentation zu posten:

1.) Spricht WDA S.18 von „ersetzen“. Das bedeutet für mich erstmal, dass es als Ersatztalent gilt. Laut WDS fallen also + 10 Erschwernis an. Es könnte sich um eine unschöne Formulierung handeln, aber das halte ich für unwahrscheinlich, weil die anderen Regeln meine Auslegung unterstützen.

2.) Spricht WDS S.35 bei Alchimie von Kochen (Tränke) als einem Ersatztalent, bei dem + 10 Erschwernis fällig werden. Ohne die Spezialisierung kann also gar nicht ersetzt werden, was mit allen anderen Quellen übereinstimmt.

Das sind erstmal die Stellen, an denen ich festmachen würde, dass grundsätzlich auch mit der Spezialisierung eine Erschwernis anfällt, die Spezialisierung ermöglicht lediglich die Nutzung als Ersatztalent.

Es geht nun weiter mit den Hexen: In WDZ S.115 gibt es einen Kasten, der sehr deutlich aussagt, dass bei Hexen das Talent Kochen, statt der sonst üblichen Alchimie-Voraussetzung, welche ich als Brau-Probe interpretiere, tritt, wenn die Spezialisierung Tränke gegeben ist. Da nun Kochen als Talent verwendet wird, tritt auch keine Erschwernis mehr auf. Das macht Sinn, da Hexen ja sonst auch die + 10 Erschwernis hätten, der ganze Kasten also nutzlos wäre. Dieser Abschnitt wurde in SDR S.76 erweitert, es wurden explizit auch Naturzauberkundige den Abschnitt nutzen, was für mich bedeutet, dass auch sie Kochen statt Alchimie nutzen, wenn sie Tränke brauen wollen, die Spezialisierung vorausgesetzt. Diese beiden Abschnitte wären redundant, wenn tatsächlich jeder Held Kochen (Tränke) ohne Erschwernis als gleichwertiges Alchimie-Talent nutzen könnte. Die Existenz der Regelstellen ist bereits Indiz dafür, dass die Erschwernis normalerweise fällig wird.

Außerdem gibt es noch den Abschnitt aus MWW S.72. Das Werk ist zwar veraltet, aber es zeugt deutlich davon, dass Hexen eine Sonderrolle einnahmen. Wenn mit dieser Rolle gebrochen werden sollte, so hätte dies offensichtlicher geschehen müssen. Stattdessen gibt es gleich in zwei neuen Regelwerken Abschnitte, die diese alten Regeln neu aufwärmen. Im Übrigen wurde hier zwar auch das ungünstige Wort „ersetzen“ gewählt, aber erst nachdem klar formuliert wurde, dass sie zum Brauen das Kochen-Talent „nutzen“. Ich will mich zudem nicht auf den Wortlaut beziehen, sondern einfach darauf aufmerksam machen, dass ein Bruch mit früheren Leitlinien keinesfalls erkennbar ist.

Zusammengefasst: Grundsätzlich kann das Talent Alchimie beim Brauen durch Kochen (Tränke) ersetzt werden. Da es aber eine Ersetzung ist, bleiben die im WDS erwähnten Erschwernisse bestehen. Hexen und Naturzauberkundige nutzen stattdessen Kochen (Tränke) und erhalten daher auch keine Erschwernis. Sollte die Spezialisierung allein genügen, so wäre das sicher irgendwo in WDA erwähnt worden. Das ist es aber nicht und wäre auch unlogisch, weil ja dann die Extra-Behandlung von Sonderfällen wie Hexen und Naturzauberkundigen in WDZ und SDR keinen Sinn machen würde. Ebenso wenig würden die Extra-Kästen keinen Sinn machen, wenn die Sonderfälle ebenfalls die Erschwernis erhielten. Auf diese Weise sind die Regeln der vier erwähnten Regelwerke problemlos miteinander vereinbar, was sonst schlicht nicht der Fall wäre.

Das wäre meine Begründung. Ich würde mich über eure Interpretation der Regeln freuen.

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Satinavian
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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von Satinavian » 10.01.2017 07:47

Nach WdS dürfen schon mal alle generell Kochen mit der Spezialisierung als Ausweichtalent benutzen. Allerdings mit +10 Erschwernis. Die nicht mehr gar so heftig ist, wenn man bedenkt, dass man sie mit Meister der Improvisation senken kann und die beiden Spezialisierungspunkte auch noch gelten. Das gilt für jegliche Alchimie, also auch die Herstellung von Bannstaub oder Porzellan.

WdA geht das ganze detaillierter an, bringt Laborstufen hinein und erlaubt das Ersetzen bei bestimmten Rezepturen und bei anderen nicht. Da sonst Ausweichtalente in Detailregeln auch nicht nochmal explizit wiederholt werden, gehe ich davon aus, dass hier tatsächlich Ersetzen gemeint ist und unter diesen Bedingungen kein +10 Aufschlag fällig wird sowie das in der Tat jeder kann - aber eben nur für entsprechende Rezepte und Laborstufen, bei allen anderen Fällen kann man zwar auch Kochen benutzen, bekommt aber den 10er Aufschlag wie üblich.

Und ja, WdZ ändert das nicht. WdZ hat in Alchimie einen geringeren Detailgrad als WdA, ohne Laborstufen usw, gibt also hier einfach Hexen die Pauschalerlaubnis statt mit Hexenküche und Schwierigkeiten für typische Hexenrezepturen zu hantieren.

Und ja, die ganze Sache zieht sich von MWW(komische versteckte Hexensonderregel) über SRD (ach, erstens sind solche versteckten Ausnahmen blöd, zweitens wäre es nett, wenn Schamanen und Druiden das auch können) über WdZ(Übernahme der MWW-Altregelung) nach WdA(Unterscheidung von typischen Schamanen-/Hexenbrauereien von anderen Alchemika über Laborstufen, statt Regeln hintenrum an Professionen festzumachen.

Also ja, die WdA-Regelung gilt auch für Nichthexen, auch sie haben bei den entsprechenden Rezepturen keinen 10er Aufschlag auf die Kochen-Probe.


Rein pratisch ist es natürlich besser, wenn man nicht beide Talente steigern will, Alchimie hochzuziehen und alle Labore/Rezepturen voll nutzen zu können und dann Kochenproben auf Alchimie abzuleiten mit einer harmlosen 5er Erschwernis, die noch weiter reduziert werden kann.

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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von Gorbalad » 10.01.2017 08:39

Mengiil hat geschrieben:WdZ Seite 115 Beschreibt den Austausch des Talentes Alchemie durch Kochen (Tränke) bei Hexen (warum sollte diese Beschreibung Hexen explizit erwähnen wenn doch alle Kochen (Tränke) verwenden dürfen
Die Stelle bezieht sich auf die Schale-der-Alchimie-Rituale. Diese haben (meist?) eine Alchimie-Anforderung, die Hexen bei ihrem Hexenkessel durch Kochen(Tränke) ersetzen dürfen - so wie ich es verstehe, ohne die +10.
Ich würde das allerdings allen Helden zugestehen.

Ansonsten: Ersetzen ist nicht unbedingt dasselbe wie Ableiten.
Ich verstehe es so, dass Ersetzen ohne die +10 funktioniert. Die gelten nur beim Ableiten.

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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von Who needs a gender anyway? » 10.01.2017 15:40

Hallo und erstmal vielen Dank für die bisherigen Antworten.

Allerdings muss ich anfangs direkt etwas widersprechen: Zwar bezieht sich WDZ nur auf die Schalen, WDS S.35 erwähnt im Fließtext allerdings klar die Einschränkung, dass anscheinend nur Hexen ersetzen dürfen: „Bei bestimmten Mixturen kann Alchimie auch durch die Talentspezialisierung Kochen (Tränke) (von Hexen, speziell unter Einsatz des Hexenkessels) oder durch das Talent Pflanzenkunde (z.B. zur Haltbarmachung von Kräutergebräuen) ersetzt werden.“ Da anhand diverser anderer Regelstellen sowohl hervorgeht, dass auch andere Professionen das Talent auf diese Weise ableiten dürfen, gehe ich davon aus, das damit in WDS gemeint ist, dass Hexen ohne Erschwernis ersetzen dürfen, der Rest die Ableitungsregeln nutzen muss.

Was für mich persönlich relevant ist: In wie weit ersetzt ein Spezialregelwerk alte Regeln? Grundsätzlich würde ich es so sehen, dass es ja genauer ist und somit bei einem direkten Widerspruch die alten Regeln getrost verworfen werden könnten. So wird beispielsweise auf die Labortypen weiter eingegangen und das Ableiten/Ersetzen klar beschränkt bis Hexenküche. Allerdings gehe ich davon aus, dass Regeln, welchen nicht explizit widersprochen wird, weiter Anwendung finden, auch wenn sich nicht nochmal aufgeführt werden. Insbesondere, wenn so eine Vielzahl von Werken auf eine Interpretation hindeuten, hielte ich es also für notwendig, irgendwo im WDA einen direkten Widerspruch zu dieser Aussage zu finden. Allerdings erwähnen lediglich Seite 16, 18 und 34 von WDA den Ersatz von Alchimie durch Kochen (Tränke) und ein Verweis, dass keine Erschwernis mehr anfällt, ist dort nirgends gegeben. Damit ist lediglich geklärt, dass auch andere Professionen Kochen (Tränke) nutzen können, aber nicht, ob es als abgeleitetes Talent zählt. Ob andere Detailregeln für gewöhnlich nochmals Ausweichtalente wiederholen, ist meines Erachtens nach eher unwichtig, weil in WDA sowieso gefühlt in jedem zweiten Satz auf eins der Basisregelwerke verwiesen wird (meist das WDZ). Daher gehe ich davon aus, dass die Regeln der Basisregelwerke angewendet werden sollen, soweit ihnen nicht explizit widersprochen wird. Was nun mal an keiner Stelle geschieht. Folglich würde dies für die Erschwernis sprechen.

Was die versteckten Sonderregeln angeht: Ja, die finde ich jetzt auch nicht so genial. Imo sollten sie ordentlich zusammengefasst und in die Professionen gepackt werden. Wurden sie aber leider nicht. Das sie aber überhaupt existieren, bedeutet für mich, dass sie dazu da sind, etwas Besonderes von dem Regelfall abzuheben. IN WDZ und SDR mag sich das nur auf die Voraussetzungen für die Schale beziehen, aber die Textstelle in WDS bezieht sich eindeutig auf das Ersetzen des Talents an sich. Wenn das alle gleichwertig könnten, wären diese Stellen schlicht unnötig.

Deshalb nochmal von mir die Fragen:

1.) Übersehe ich irgendwo eine Stelle im WDA, mit der klar gesagt wird, dass es nicht als Ableiten oder Ersatztalent zählt?

2.) Macht es eures Erachtens nach mehr Sinn, eine Interpretation zu nutzen, welche sich einzig auf ein Regelwerk bezieht und je nach Auslegung mit den anderen bricht, oder einer, die von mehreren Werken verschieden stark unterstützt wird und zudem mit älteren Regeln im Einklang ist?

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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von Satinavian » 10.01.2017 17:25

1) Da steht was von ersetzen, nicht von ersatzweise mit +10 Erschwernis würfeln. Ich bin nicht sicher, wie du auf die Idee kommst, dass das Ersetzen in WdS ein Ersetzen ohne Erschwernis, das Ersetzen in WdA aber ein Ableiten mit 10er Erschwernis sein soll.


2) Kommt auf die Regel an. Tendentiell ersetzen neuere Regeln alte und detailliertere werden benutzt, wenn der Detailgrad benutzt wid. Beides gibt WdA hier Vorrang.
Da allerdings nicht alle neuen Regeln gut oder sinnvoll sind, kann im Einzelfall die Gruppe anders entscheiden. Allerdings finde ich die laborspezifische Regel auch sinnvoller als eine professionspezifische Ausnahme für Hexen.

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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von Who needs a gender anyway? » 10.01.2017 18:20

„Ich bin nicht sicher, wie du auf die Idee kommst, dass das Ersetzen in WdS ein Ersetzen ohne Erschwernis, das Ersetzen in WdA aber ein Ableiten mit 10er Erschwernis sein soll.“

Das beantworte ich dir gerne: WDS geht davon aus, das Hexen einen Sonderfall beim Anwenden des Talents Alchimie darstellen und dieses durch Kochen (Tränke) ersetzen dürfen. Das lässt folgende Schlussfolgerungen zu.

1.) Nur Hexen dürfen das und erhalten dementsprechend die angegebenen +10 Erschwernis.
2.) Alle dürfen mit der Erschwernis ableiten, nur Hexen erhalten keine, weil sonst die Erwähnung gar keinen Sinn machen würden.

Eine der beiden Fälle muss folglich stimmen. WDA führt nun ebenfalls an, dass Kochen (Tränke) das Talent Alchimie beim Brauen bis zur Hexenküche ersetzen kann, es führt aber auch auf, dass dies nur unter bestimmten Bedingungen erlaubt ist: „In einem eingeschränkten Bereich kann es stattdessen durch das Talent Kochen ersetzt werden, sofern man über die Spezialisierung (Tränke) verfügt. Dies gilt […] für alle Rezepte der Kategorien archaisches Labor und Hexenküche.“ Das heißt, wann ersetzt werden darf, wird abermals eingeschränkt. Die ursprüngliche Einschränkung wird aber nicht erklärt. Vergleich mit der folgenden ausgedachten Erklärung eines Buches über die Werte und Angriffsweisen von Monstern: „Manchmal kann statt einem Feuerodem ein Eisodem genutzt werden, sofern die Kreatur ihren Atem zum Angriff nutzt. Dies gilt nur, wenn die Kreatur in eisiger Kälte beheimatet ist.“ In dem Beispiel ist klar, dass in einem bestimmten Fall ein Eisodem statt ein Flammenodem genutzt werden darf, nämlich, wenn die Kreatur aus eisiger Kälte stammt. Es wird aber kein Wort darüber verloren, ob eine Kreatur überhaupt einen Flammenodem nutzen dürfte. Gleiches gilt für die gleich formulierte WDA Stelle. Es gibt nun zwar eine weitere Einschränkung, aber es ist immer noch nicht geklärt, unter welchen Umständen der Fall überhaupt eintritt/Kochen (Tränke) als Ersatz genutzt werden darf. Dies ist aber in den Grundregeln geklärt, nämlich in WDS. Um mich auf deinen Punkt Zwei zu beziehen: Weder ist hier das WDA genauer bei der Beschreibung, wann ersetzt werden darf, noch widerspricht es dem WDS. Anders gesagt müsste nach deiner Aussage über a) neu ersetzt alt und b) detailliert ersetzt nicht so detailliert in beiden Fällen WDS das Werk der Wahl sein, weil es a) in diesem Punkt durch keine neuen Informationen ergänzt und ihm schon gar nicht widersprochen wird, b) es diese spezifische Frage detaillierter beantwortet als WDA. Wenn nun aber das WDS Mittel der Wahl ist, müssen entweder Fall 1 oder 2 stimmen. Da bereits einige Charaktere bei der Erstellung Kochen (Tränke) haben (so habe ich mir das zumindest sagen lassen), macht Fall 1 keinen Sinn, da die Spezialisierung bei den Charakteren dann nutzlos wäre. Fall 2 macht hingegen immer noch Sinn, weshalb ich die Situation so regeln würde. Ob sinnvoll oder nicht (wobei ich persönlich auch hier eher zu Profession-Sonderregeln tendieren würde, als einer Verallgemeinerung, aber das ist wohl eigener Geschmack), raw gilt erstmal WDS bis explizit widersprochen wurde, was aber in WDA nicht passiert. Dementsprechend frage ich mich durchaus, wieso du hier das WDA über das WDS stellen willst, zumal es eine Reihe weiterer bereits erwähnter Hinweise gibt, das Hexen schlicht eine Sonderrolle einnehmen, welche dann mit SDR auf andere Naturzauberkundige ausgeweitet wurde.

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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von Tothtelar » 13.01.2017 21:49

Seit wann würden denn Talentspezialisierungen nur Professionsspezifisch gelten/unterschiedlich wirken? Ich gehe davon aus das grundsätzlich jeder Charakter mit Talent Kochen/Spezialisierung Tränke die entsprechend in WdA gekennzeichneten Produkte herstellen kann. Ohne das je nach Profession da auf einmal unterschiedlich große Erschwernisse wirken.

Ich halte es davon abgesehen allerdings für untypisch wenn ein Magus auf einmal anfängt über Kochen Heiltränke zusammen zu brauen. Das passt meiner Meinung nach wenig zum Magier. Ansonsten sehe ich auch das Problem garnicht. Wenn du da deine Nische schützen möchtest dann klär das doch einfach mit deiner Gruppe. Meine Goblin-Schamanin braut auf jedenfall ihren Krams auch über Kochen/Tränke brauen.

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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von Who needs a gender anyway? » 13.01.2017 23:40

„Seit wann würden denn Talentspezialisierungen nur Professionsspezifisch gelten/unterschiedlich wirken?“

Genau das ist ja das Problem. Ob es auf den ersten Blick sinnvoll wirkt oder nicht, ich habe ja bereits aufgeführt, weshalb imo unterschiedliche Regeln gelten müssen.

Vielleicht zum besseren Verständnis von mir: Die Ausgangslage war, dass Mengiil und ich zwei verschiedene Meinungen vertraten. Die jeweiligen Regelstellen waren uns bekannt, wir waren uns nur uneins, wie sie auszulegen sind. Also hat Mengiil spontan dieses Thread aufgemacht. Ich habe mir persönlich daraus erhofft, dass gezielt auf unsere Argumentationen eingegangen wird. Mengiil hat sich hier ja dann zurückgehalten, aber Satinavian vertritt eine identische Auslegung der Regeln mit ähnlicher Argumentation.

Das Problem ist nur: Diese Auslegung war mir ja bereits bekannt. Bisher gab es keine neuen Argumente, die meine Meinung zu dieser Auslegung verändert hätten. Ich habe recht ausführlich niedergelegt, weshalb ich sie für fehlerhaft halte und sie damit für mich erstmal bei Seite gelegt. Ich bin zwar dankbar dafür, dass Leute ihre Zeit opfern, um ihre Auslegung der Regeln zu beschreiben, aber das hilft mir leider kein Stück weiter. Es mag je nach Runde gute Gründe geben, die Regeln so auslegen zu wollen, aber mich interessiert an dieser Stelle persönlich lediglich die reine Auslegung der Buchstellen. Satinavian hat hier ja auch anfangs wunderbar vorgelegt, indem er (warum gibt es they im Deutschen bloß nicht <.< Ich hoffe ich habe beim Geschlecht richtig geraten, sry wenn nicht) seine Auslegung an den Regeln begründet hat, aber leider ist er nicht mehr auf den relevanten Teil meiner Argumentation, weshalb ich diese Auslegung so nicht hinnehmen würde, eingegangen, weshalb ich seine Auslegung solange als entkräftet sehe, bis er sie erneut verteidigt. Ebenso wenig sehe ich bisher meine Argumente an irgendeiner Stelle als entkräftet an, da kaum auf sie eingegangen wurde.

Du machst es ebenso: „Ich gehe davon aus das grundsätzlich jeder Charakter mit Talent Kochen/Spezialisierung Tränke die entsprechend in WdA gekennzeichneten Produkte herstellen kann. Ohne das je nach Profession da auf einmal unterschiedlich große Erschwernisse wirken.“ Ich kenne jetzt zwar deine persönliche Handhabung der Regeln und aus dem Satz zuvor auch deine grobe Begründung, aber habe dadurch nichts gewonnen, weil ich weiterhin meinen letzten Post entgegenhalten würde, nach dem Hexen nun Mal tatsächlich ein Talent anders benutzten als andere Professionen, basierend auf dem WDS Textabschnitt und der erörterten Logikkette. Das mag vielleicht auf den ersten Blick komisch scheinen, weil es sonst nirgends der Fall ist, aber ich würde die Regeln an dieser Stelle genau so auslegen. Da bisher auch nicht einmal gezielt dagegen argumentiert wurde, sondern die Beteiligten nur die eigene Argumentation dargestellt haben, habe ich leider bisher nichts gewonnen, denn wie gesagt: Dass die Regeln so ausgelegt werden könnten, war mir ja von vornherein klar. Aber ich sehe halt einen Unterschied in der Qualität der Regelauslegung. Da hilft nur ein direktes Auseinandernehmen der Argumentationen, wie ich sie bereits bei meinem Kommentar von Satinavians letztem Post habe vorsichtig anklingen lassen.

Was die Praxisrelevanz angeht, stimme ich den bisher genannten Meinungen zu. Hausregeln geht notfalls immer. Geschmacklich gesehen trifft es auch dein Abschnitt zu den Magiern für mich auf den Punkt: „Ich halte es davon abgesehen allerdings für untypisch wenn ein Magus auf einmal anfängt über Kochen Heiltränke zusammen zu brauen. Das passt meiner Meinung nach wenig zum Magier.“ Aber das ist letztlich eine Sache, bei der imo jeder Spieler das so auslegen kann, wie er es will. Persönliche Interpretation des eigenen Charakters halt. Vorausgesetzt natürlich die Regeln lassen es zu, was ich ja hier anzweifle. Warum das jedoch für uns in der Praxis auch nicht so wichtig ist kommt jetzt.

„Ansonsten sehe ich auch das Problem garnicht. Wenn du da deine Nische schützen möchtest dann klär das doch einfach mit deiner Gruppe. Meine Goblin-Schamanin braut auf jedenfall ihren Krams auch über Kochen/Tränke brauen.“ Ich glaube es ist ein falscher Eindruck entstanden: Es gibt an sich gar kein Problem innerhalb der Runde. Wir teilen uns zwei Runden. In der einen Runde spiele ich zwar tatsächlich eine Hexe, aber bisher hat niemand sonst Interesse am Kochen gezeigt und ich habe in so einer casual Runde auch nicht vor, es jemandem vermiesen zu wollen. In der anderen werde ich selbst meistern und habe bereits vorweg einige Hausregeln erlassen, wo diese Sache geklärt wurde (wobei ich die Stelle jetzt wohl sicherheitshalber noch einmal etwas umformulieren werde, damit wirklich glasklar ist, was ich gemeint habe). Das Ganze ist also soweit gar nicht wichtig, lediglich ein Disput zwischen zwei Leuten, die die Regeln etwas zu gerne haben und sich bei ihnen manchmal etwas uneinig sind.

TL,DR: Vielen Dank für eure Ideen, wie man die Sachen regeln könnte, aber zumindest mir geht es wirklich nur um eine knallharte Auslegung der Textstellen und die Bewertung der Argumentationen anhand von Qualitätsmerkmalen, wie man es vielleicht noch aus der systematischen Philosophie kennt.

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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von Tilim » 14.01.2017 01:33

WdA S.18 hat geschrieben:Alle in diesem Buch genannten Rezepte werden mit dem Talent Alchimie hergestellt, auch in allen folgenden Regel-Erläuterungen
wird pauschal das Talent Alchimie verwendet. In einem eingeschränkten Bereich kann es stattdessen durch das Talent Kochen ersetzt werden, sofern man über die Spezialisierung (Tränke) verfügt. Dies gilt, wie in der Übersicht der Labor-Stufen auf Seite 16 zu lesen ist, für alle Rezepte der Kategorien archaisches Labor und Hexenküche.
[...]
Auch bei der Analyse, dem Verdünnen und anderen möglichen Tätigkeiten kann Kochen (Tränke) bei Verwendung des passenden Labors statt Alchimie verwendet werden.
Also eindeutiger geht es mMn nicht. Das Talent Kochen (Tränke) kann ohne Abzüge benutzt werden wie Alchemie, solange man keine "high end" Alchemistenlabortränke braucht. Unabhängig welche Rasse, Klasse oder Repräsentation man verwendet.
Auch das Meisterhandwer Kochen kann verwendet werden. WdA S. 19

Viele Talente überschneiden sich halt stark. So kann man Knochen sowohl mit Holzbearbeitung als auch mit Feuersteinbearbeitung bearbeiten. Pfeile kann man über Bogenbau, Schmiedekunst, Holzbearbeitung und Feuersteinbearbeitung herstellen.
Tiere können sowohl mit Fleischer als auch Kochen (Haltbarmachen) ausgenommen werden.
Kurzschwerter kann man mit Dolchen und Schwerter führen.
Zuletzt geändert von Tilim am 14.01.2017 02:00, insgesamt 1-mal geändert.
Bitte hier klicken!
Aktueller Charakter:
Rashid ad-Din Sinan ibn Salman (Tulamide, Obskuromant)

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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von Numaron » 14.01.2017 01:41

Zu WdZ S. 115 Dort wird beschrieben, wie es bei Hexen üblich ist und mehr nicht, vorallem schließt es keine anderen Professionen aus. (du meinst doch den komisch hinterlegten Kasten mit der Überschrift Hexenkessel?)

Zu WdA S.18
WdA hat geschrieben:Alle in diesem Buch genannten Rezepte werden mit dem Talent Alchimie hergestellt, auch in allen folgenden Regel-Erläuterungen wird pauschal das Talent Alchimie verwendet.In einem eingeschränkten Bereich kann es stattdessen durch das Talent Kochen ersetzt werden, sofern man über die Spezialisierung (Tränke) verfügt. Dies gilt, wie in der Übersicht der Labor-Stufen auf Seite 16 zu lesen ist, für alle Rezepte der
Kategorien archaisches Labor und Hexenküche. Elixiere der Kategorie Alchimistenlabor können ausschließlich mit dem Talent Alchimie gebraut werden.
(Tränke) verfügt.

Da steht nirgends, dass man dafür Hexe sein muss und somit ist es eindeutig, wenn du in einer Runde als Meister hier anderer Ansicht bist, kannst du gerne Hausregeln dazu aufstellen (Meister hat im Zweifel immer Recht), diese widersprechen dann jedoch der eindeutigen Aussage des WdA.

EDIT: Mist da war einer schneller
Zuletzt geändert von Numaron am 14.01.2017 01:43, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von Who needs a gender anyway? » 14.01.2017 16:38

Langsam kommt es mir so vor, als würde ich gegen eine Wand anreden.

„Zu WdZ S. 115 Dort wird beschrieben, wie es bei Hexen üblich ist und mehr nicht, vorallem schließt es keine anderen Professionen aus. (du meinst doch den komisch hinterlegten Kasten mit der Überschrift Hexenkessel?)“ Ich habe nach meinem ersten Post das WDZ hinsichtlich der Talentnutzung außen vorgelassen. Für mich sind das WDA und WDS wichtig.

Ich vertrete die Ansicht, dass Spezialregelwerke Grundregelwerken widersprechen können, dies dann aber eindeutig müssen. Je klarer ein Grundregelwerk es gemacht hat, dass eine gewisse Bedingung gilt, desto klarer formuliert muss ihr folglich widersprochen werden. Das Grundregelwerk WDS sagt nun dummerweise, dass eben nur Hexen Kochen (Tränke) als Ersatz nehmen können:

WDS S.35 „Bei bestimmten Mixturen kann Alchimie auch durch die Talentspezialisierung Kochen (Tränke) (von Hexen, speziell unter Einsatz des Hexenkessels) oder durch das Talent Pflanzenkunde (z.B. zur Haltbarmachung von Kräutergebräuen) ersetzt werden.“

Die Formulierung ist eindeutig: Bei bestimmten Mixturen kann Alchimie durch Kochen (Tränke) ersetzt werden, aber die Klammer macht direkt klar, dass das nur Hexen können. Für wie sinnvoll man diese Sonderregeln, die sich im Fließtext verstecken, hält, ist erstmal irrelevant. Sie steht da und gilt daher, bis das WDA sie für falsch erklärt. Genau das passiert aber nicht im genannten Textabschnitt vom WDA. In dem zitierten Textabschnitt wird ebenfalls davon ausgegangen, dass es nur unter bestimmten, eingeschränkten Bedingungen („In einem eingeschränkten Bereich“) möglich ist, das Talent Alchimie beim Brauen durch Kochen (Tränke) zu ersetzen. Ich bringe nochmal mein selbst ausgedachtes Beispiel:

WDA: „In einem eingeschränkten Bereich kann es stattdessen durch das Talent Kochen ersetzt werden, sofern man über die Spezialisierung (Tränke) verfügt. Dies gilt […] für alle Rezepte der Kategorien archaisches Labor und Hexenküche.“

Beispiel: „Manchmal kann statt einem Feuerodem ein Eisodem genutzt werden, sofern die Kreatur ihren Atem zum Angriff nutzt. Dies gilt nur, wenn die Kreatur in eisiger Kälte beheimatet ist.

Der fettgedruckte Bereich ist eine primäre Voraussetzung, die im Text nicht genannt wird, die anderen markierten Stellen sind Sekundärvoraussetzungen, welche die Anwendung weiter einschränken. Ein Hase kann also keinen Eisodem nutzen, selbst wenn er aus einem eiskaltem Gebiet kommt, ein Drache vielleicht schon. Wer den Flammenodem nutzen kann, wurde im Grundregelwerk schon geklärt. Gleiches gilt für WDA und WDS: Die primäre Voraussetzung ist, dass es sich um eine Hexe handeln muss (siehe WDS oder mein Zitat oben) die sekundären Einschränkungen sind diejenigen, welche schon im WDS erwähnt, dort aber nicht ausgeführt wurden („Bei bestimmten Mixturen“). Wenn nun gewollt gewesen wäre, dass diese primäre Voraussetzung entfällt, so hätten die Macher von WDA das deutlich machen müssen. Haben sie aber nicht. Folglich kann der Textabschnitt noch so oft zitiert werden, er gilt halt nur für Hexen.

Wie sinnvoll das Ganze wirklich ist, muss jede Gruppe selbst entscheiden, aber die Regeln sind an dieser Stelle leider klar: Das Spezialregelwerk macht nicht deutlich, dass eine vom Grundregelwerk aufgestellte Regel nicht weiter gelten soll, daher gilt sie weiterhin. Ich persönlich würde neben Hexen auch allen anderen Naturmagiekundigen zugestehen, Koche (Tränke) statt Alchimie zu nutzen. Ich würde ebenfalls einen Schritt weitergehen und allen Professionen zugestehen, mit einer Erschwernis von +10 eine Ableitung zuzulassen, wenn sie die Spezialisierung Tränke haben. Aber letztlich sind das für mich (sinnvolle) Zugeständnisse, die man so dem Regeln eigentlich nicht entnehmen kann, sondern versuchen muss, anderweitig (Bsp. mit den Erstellungsregeln, die bereits Kochen (Tränke) an nicht-Hexen verteilen) zu begründen.

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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von Numaron » 14.01.2017 17:45

WdA ist der Band, der für Alchemie Regeln aufstellt und deshalb nehme ich auch nur diesen, wenn es um Alchemie geht, solange da nicht Siehe ... steht. Ich kenne keine Gruppe, die dies anders macht aber wie ich oben geschrieben habe kannst du als SL entscheiden was auch immer du willst und wenn du sagst für einen Heiltrank brauchst du die Pisse eines Drachen, dann ist dies so, auch wenn die Bücher was anderes sagen. Da du nicht bereit bist deine Meinung evt. zu ändern, ist eine weitere Diskussion eh überflüssig, weil wer sich den Argumenten nicht beugen will, weil sie seiner Meinung nach nicht zählen, der kann schlecht fordern, dass wir uns neue Argumente suchen, wenn sich der Rest einig ist sollte man überlegen, ob man nicht selber vl mal seinen Standpunkt überprüfen sollte auch wenn es einem schwer fällt.

Zum Schluss noch ersetzen heißt 1 zu 1 austauschbar ohne Erschwernis, wenn man +5/10 meint ist dies Ableiten und nicht ersetzen

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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von Who needs a gender anyway? » 14.01.2017 18:57

„Da du nicht bereit bist deine Meinung evt. zu ändern, ist eine weitere Diskussion eh überflüssig, weil wer sich den Argumenten nicht beugen will, weil sie seiner Meinung nach nicht zählen, der kann schlecht fordern, dass wir uns neue Argumente suchen, wenn sich der Rest einig ist sollte man überlegen, ob man nicht selber vl mal seinen Standpunkt überprüfen sollte auch wenn es einem schwer fällt.“

Schon ziemlich hart, was du mir hier unterstellst. Ich habe kein Problem damit, andere Argumentationen Glauben zu schenken, wenn sie meiner widersprechen, sehe es dann aber auch als notwendig an, dass auf meine Kritik an der betroffenen Argumentation eingegangen wird. Das ist bis zu deinem jetzigen Post dummerweise nicht passiert. Insbesondere hat sich Satinavian, den ich namentlich genannt habe, nach meiner letzten Kritik seiner Auslegung nicht nochmal dazu geäußert, weshalb ich seine Argumentation nicht weniger wertschätze, aber halt als unvollständig sehe. Da du ja bereits einen richtig freundlichen Ton nutzt, drehe ich den Spieß einmal um: „WdA ist der Band, der für Alchemie Regeln aufstellt und deshalb nehme ich auch nur diesen, wenn es um Alchemie geht, solange da nicht Siehe ... steht. Ich kenne keine Gruppe, die dies anders macht“ Ich kenne keine Gruppe, die einen Grundregelband ignoriert, wenn es dazu keinen guten Grund gibt. Deine Auslegung ist ja so, als ob ich im Liber etwas von SP(A) lesen und dann das WDS ignorieren würde, dass klar aussagt, dass das nur die Hälfte an echten SP sind. Ist ja was Magisches, also gelten nur Liber und WDZ. Du merkst sicher selbst, warum das eine dumme Idee ist, oder?

Danke auch für deinen abermals vorgetragenen Hinweis hinsichtlich meiner Möglichkeit als SL die Regeln selbst zu bestimmen, dessen war ich mir aber durchaus bewusst, wie man meinen Posts auch mit geringer Lesekompetenz hätte entnehmen können.

Die Wortwahl ändert nichts am mehrfach von mir beschriebenen Sachverhalt, wie du durch die Zitate eigentlich hättest nachvollziehen können.

Tut mir leid, wenn mein Post auf dich irgendwie herablassend gewirkt hat. Ich garantiere dir, dass ich alle hier genannten Argumentationen ernst nehme, aber sie gehen schlichtweg nicht auf meine Kritik an ihnen ein, weshalb sie mir halt auch nicht weiterhelfen. Ich würde mir an deiner Stelle allerdings keinen Starrsinn vorwerfen, wenn du zeitgleich selbst versucht, zwanghaft an deiner eigenen Meinung festzuhalten und die Argumente des Gegenübers mit „Für mich gilt aber nur WDA und das machen alle die ich kenne so“ zurückweist. Das klingt in der Praxis irgendwie heuchlerisch.

Shandrahel
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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von Shandrahel » 14.01.2017 21:36

Who needs a gender anyway? hat geschrieben:„ Deine Auslegung ist ja so, als ob ich im Liber etwas von SP(A) lesen und dann das WDS ignorieren würde, dass klar aussagt, dass das nur die Hälfte an echten SP sind. Ist ja was Magisches, also gelten nur Liber und WDZ. Du merkst sicher selbst, warum das eine dumme Idee ist, oder?
Natürlich sind Fehler in späteren Publikationen möglich und kommen vor und sollten, so erkannt, repariert werden.
Aber prinzipiel sollte die jüngste Veröffentlichung die ältere "schlagen", oder?

Who needs a gender anyway?
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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von Who needs a gender anyway? » 15.01.2017 03:40

„Natürlich sind Fehler in späteren Publikationen möglich und kommen vor und sollten, so erkannt, repariert werden.“

Das ist leider wahr und lässt sich in so komplexen Regelwerken wie bei DSA auch kaum vermeiden. Aber ohne es böse zu meinen, warum hast dazu die gewählte Textstelle zitiert? Die Sache mit SP(A) ist kein Fehler und sollte auch nicht verbessert werden, es ist lediglich ein gutes Beispiel dafür, dass das Studium eines Regelwerks nicht das Lesen und Beachten der anderen ersetzt. Was mich auch direkt zu deiner Frage bringt: Prinzipiell sollte sich vergewissert werden, ob wirklich ein Widerspruch vorliegt. Dann sehe ich das nämlich erstmal wie in der von dir zitierten Stelle: Alle Regeln gelten parallel zueinander. Kommt es nun zu einer ungünstigen Formulierung, so dass nicht ganz klar ist, ob sich die Regeln widersprechen, würde ich daher zuerst davon ausgehen, dass sie es nicht tun. Deshalb ist es auch so wichtig, dass, wenn wirklich ein Regelumbruch vom Autor gewünscht ist, dieser auch klar vermittelt wird. Es muss einem alten Regelwerk klar widersprochen werden. Gute Beispiele lassen sich dafür in den offiziellen Errata finden, die leider Satuarias so oft notwendig werden. Ein bloßes Nicht-Erwähnen von Regeln ist keinesfalls als Abschaffung alter Regeln zusehen. Beispiele dafür gibt es tausende. Wenn den alten Regeln deutlich widersprochen wird, dann gelten meines Erachtens nach die neueren. Sollte ein Werk sich selbst widersprechen, so würde ich den Textabschnitt nutzen, der einen höheren Detailgrad aufweist. Wenn beide Alternativen gleich detailliert sind, würde ich persönlich diejenige nehmen, welche mir logischer vorkommt, andere fügen hier vielleicht noch als Zwischenfilter eine Beurteilung der Häufigkeit der Erwähnung der jeweiligen Alternative an, was mir persönlich zwar nicht sinnvoll erscheint, man aber natürlich machen könnte. Also ja, wenn man das alles miteinbezieht, stimme ich dir zu: Neues schlägt prinzipiell Altes.

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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von Tilim » 15.01.2017 05:15

@Who needs a gender anyway?
Du scheinst deine Meinung schon festgelegt zu haben. Es ist schwer mit dir zu Diskutieren, da du erstens deine Regeln einfach erfindest, (Regelwerk XYZ ist der King und der Rest hat sich dem Regelwerk XYZ unter zu ordnen.)
andererseits benutzt du Argumentationsstrukturen die sich ganz leicht um 180 Grad drehen lassen und genau so gut gegen dich verwendet werden können. Das ist dann wie in Diskussionen in denen das Argument vorgebracht wird: "Du möchtest mir nur nicht recht geben."
Du legst zum Beispiel ohne Begründung/Beweis fest, was "Primärvoraussetzungen" sind, und was "Sekundärvoraussetzungen". Zusätzlich reißt du dabei noch ein ganz anderes Buch mit rein, damit du zumindest ein Argument vorbringen kannst.
Ich behaupte jetzt aber einfach: Das Attribut "Hexe" ist eine "optionale Voraussetzung" und das Attribut "wird nicht mit Alchemielabor hergestellt" ist die primäre Voraussetzung.

In WdA (dem Buch über Alchemie) steht ganz klar und für DSA-Regelwerke eher untypisch in einem Absatz, wie Kochen und Alchemie sich überschneiden.

Außerdem ziehst du Argumente aus dem Nichts. Nur weil Hexen explizit genannt sind, schließt das auf keinen Fall andere Professionen aus. Das Wort welches im Deutschen benutzt wird um "Exklusivität" auszudrücken, ist das Wort "nur". Es steht aber nirgendwo, dass "nur Hexen" Kochen benutzen können.

Das einzige logische Argument welches ich erkenne ist, dass sich angeblich 2 Bücher widersprechen. Ich bin der Meinung, dass ein Buch über Alchemie, wenn es um das Thema Alchemie geht, einem allgemeinen Buch immer überlegen ist. Das kann man anders sehen.

Aber dass du hingehst und sagst: "Ja ne, in WdA stehen nur "sekundäre Eigenschaften" und die eigentlichen "primären Eigenschaften" sind mit Auslegung in einem ganz anderen Buch zu finden." , ist meiner Meinung nach schlechter Argumentationsstil und ein Paradebeispiel für einen Bestätigungsfehler.
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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von Who needs a gender anyway? » 15.01.2017 06:25

@Tilim
Ich habe eine Meinung. Andere haben eine andere. Im Regelfall sind die auch begründet und keine spontanen Einfälle. Der Sinn einer Argumentation wäre nun, den anderen die eigene Argumentation zu präsentieren und sie auf Schwächen in ihrer aufmerksam zu machen. Wenn man auf eine Schwäche in der eigenen Theorie aufmerksam gemacht wird, sollte man sie mit dem neuen Wissen überdenken. Dabei kann man zu einem neuen Schluss kommen, muss man aber natürlich nicht. Anschließend kann man den anderen mitteilen, zu welchen Schluss man bei der Bewertung gekommen ist und warum. Wenn einen das Argument nicht überzeugt hat, sollte man dies begründen. Wenn man den anderen nicht mitteilt, wieso das Argument, welches sie einem als Kritik mitgegeben haben, einen nicht überzeugt hat, werden sie davon auch nicht schlauer. Das kritisiere ich an der Mehrzahl der Posts hier. Deiner ist keine Ausnahme: „Das einzige logische Argument, welches ich erkenne ist, dass sich angeblich 2 Bücher widersprechen.“ Ich habe mehrfach begründet, dass sich die Bücher nicht widersprechen. Bisher hat mir niemand begründet, warum diese Auslegung falsch seien soll. Ich finde es unpassend, dass du meine Posts zu solchen Aussagen komprimierst, denen ich nicht mal zustimmen würde. Das zeugt nicht wirklich von einer offenen Haltung oder einem aufmerksamen Lesestil.

„In WdA (dem Buch über Alchemie) steht ganz klar und für DSA-Regelwerke eher untypisch in einem Absatz, wie Kochen und Alchemie sich überschneiden.“

Was das, was im WDS steht, nicht ungültig macht. Was du wüsstest, wenn du dir meine Argumentation ordentlich durchgelesen hättest. Da bin ich nämlich ausführlich drauf eingegangen. Du könntest natürlich kritisieren, an welcher Stelle ich mich dabei geirrt haben könnte. Tust du aber nicht, sondern hast sie stattdessen zu einer radikalen Fehlaussage zusammengefasst. Das ist nicht besonders hilfreich und schon gar nicht überzeugend.

„(Das Grundregelwerk ist der King und der Rest hat sich dem Grundregelwerk unter zu ordnen.)“

Das ist eine nicht meine Meinung und schon gar nicht meine Argumentation. Lese dir nochmal meine Antwort auf Shandrahels Frage durch, dann sollte dir das klar werden.

„Andererseits benutzt du Argumentationsstrukturen die sich ganz leicht um 180 Grad drehen lassen und genau so gut gegen dich verwendet werden können. Das ist dann wie in Diskussionen in denen das Argument vorgebracht wird: "Du möchtest mir nur nicht recht geben."“

In dieser Diskussion befinden wir uns leider schon, seit Numarons letzten Vorwurf an mich. Ich sehe aber nicht, welches meiner Argumente gegen sich einfach so um 180 Grad drehen lassen soll, bitte gib mir doch ein Beispiel aus meinen neueren Posts, damit ich darauf eingehen kann.

„„Du legst zum Beispiel ohne Begründung fest, was "Primärvoraussetzungen" sind, und was "Sekundärvoraussetzungen".“

Ich habe mich recht spontan für die Begriffe "Primärvoraussetzungen" und "Sekundärvoraussetzungen" entschieden. Die Benennung macht allerdings Sinn, da ohne die Primärbedingung die Sekundärbedingung nicht erfüllt werden kann. Klingt logisch, oder? Du kannst sie auch anders nennen, sie dienen nur der Erklärung, warum man aus dem Wortlaut von WDA nicht ausschließen kann, dass nicht noch weitere Bedingungen beachtet werden müssen.

„Zusätzlich reißt du dabei noch ein ganz anderes Buch mit rein, damit du zumindest ein Argument vorbringen kannst.““

Ich reiße kein anderes Buch mit hinein. Wie du selbst erwähnt hast, sind Regeln bei DSA für gewöhnlich über mehrere Werke verteilt. Wieso sträubst du dich so vehement dagegen, dass es auch hier der Fall ist? Womit wir zum Start deiner Aussage zurückkommen: Es ist eigentlich sehr einfach, mit mir zu argumentieren. Man muss mich nur auf Schwächen in meiner Argumentation aufmerksam machen und ich werde darauf ernsthaft eingehen. Aber natürlich muss diese Kritik auch begründet werden, denn wie soll ich auf die Aussage „Ist falsch, sehe ich nicht so“ qualitativ antworten? Um auf deinen letzten Satz einzugehen: Du versuchst meine Argumente offensichtlich durch falsches Zitieren und gröbster Vereinfachung lächerlich zu machen. Das zeigt, dass du anscheinend nicht in der Lage bist, fachgerecht auf sie einzugehen. Dann aber nicht mal die Manieren zu haben, sie lieber zu ignorieren, sondern sie stattdessen zu verfälschen, lächerlich zu machen und das Ganze auch noch mit Unterstellungen wie „da du erstens deine Eigenen Regeln einfach erfindest“ zu garnieren - DAS würde ich einen schlechten Argumentationsstil nennen.

Edit: Ebenso das Verändern von einmal verbreiteten Posts. Ich habe meine Antwort verfasst als noch diese ursprüngliche Fassung des Posts vorlag, werde jetzt in Anbetracht der Uhrzeit nicht mehr auf die neue Version eingehen. Screenshot der ursprünglichen Fassung, auf die ich tatsächlich eingegangen bin, sollte angeheftet sein.
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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von Herr der Welt » 15.01.2017 08:07

WDS S.35 „Bei bestimmten Mixturen kann Alchimie auch durch die Talentspezialisierung Kochen (Tränke) (von Hexen, speziell unter Einsatz des Hexenkessels) oder durch das Talent Pflanzenkunde (z.B. zur Haltbarmachung von Kräutergebräuen) ersetzt werden.“

Die Formulierung ist eindeutig: Bei bestimmten Mixturen kann Alchimie durch Kochen (Tränke) ersetzt werden, aber die Klammer macht direkt klar, dass das nur Hexen können.
Die Formulierung wäre eindeutig, wenn da stünde "nur von Hexen". Klammerkommentare können gewöhnlich sowohl beispielhaft sein (zugegebenermaßen steht da aber auch nicht "z.B. von Hexen"; das wäre auch eindeutig), als auch das zuvor Gesagte einschränken.
Und weil es nicht eindeutig ist, sollte man einen Blick in die Regelwerke werfen, auf die verwiesen wird:
Das wäre zum ersten SRD. Dort heißt es S. 76: "Bei der Herstellung von Tränken und Salben, die auch in einfachen ‘Hexenküchen’ gebraut werden können, kann stattdessen das Talent Kochen (nur mit der Spezialisierung auf Tränke) herangezogen werden [...]."
Immer noch nicht eindeutig, aber kein Klammerkommentar kann auch beredt sein, wenngleich höchstens ein Indiz.

Zu WdZ 115 wird im Absatz darauf gesagt: "Der Abschnitt zum Hexenkessel in WdZ 115 kann sinngemäß ebenso auf Naturzauberkundige wie etwa die schamanistischen Traditionen angewendet werden."
Ein weiteres Indiz: Die nicht-hexischen Naturzauberer, die wahrscheinlich ebenso wenig über das Talent Alchimie verfügen, können einen Hexenkessel verwenden. Die Voraussetzung ist, wie im Kasten beschrieben: "[...] zusätzlich müssen sie aber über die Spezialisierung Kochen (Tränke) verfügen.

WdZ 61: "Für alle Arbeiten, die einer alchimistischen Laboreinrichtung bedürfen, kommt das Talent Alchimie zur Verwendung. Bei der Herstellung von Tränken und Salben, die auch in einfachen ‘Hexenküchen’ gebraut werden können, kann stattdessen das Talent Kochen (nur mit der Spezialisierung auf Tränke) herangezogen werden, bei Tinkturen auf rein pflanzlicher Basis auch das Talent Pflanzenkunde. Gerade Hexen, Schamanen und andere Tränkebrauer, die nicht über ein großes und reichhaltiges Labor verfügen, in dem sie alchimistische Versuche ausführen, fertigen auf diese Weise ihre magischen Gebräue, Zaubertränke und anderen Mittelchen."
Diese Textstelle konkretisiert die uneindeutige in WdS 34. Die Partikel "gerade" verweist zudem darauf, dass die Prädikation "fertigen auf diese Weise ihre magischen [...] Mittelchen [an]" nicht ausschließlich auf die genannten Gruppen zutrifft, sondern nur vorrangig.

Es spricht also viel dafür, den Klammerkommentar in WdS 34 als exemplarisch zu verstehen. Ansonsten treten zu viele Divergenzen mit anderen Regelstellen auf. WdA habe ich außen vor gelassen, weil die genannten Regelwerke für ein kohärentes Verständnis ausreichen und es nicht den Eindruck erweckt (nach bisher angeführten Textstellen), als hätte WdA etwas daran geändert.

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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von Who needs a gender anyway? » 15.01.2017 16:59

@ Herr der Welt

Erstmal vielen Dank dafür, dass du so ausführlich auf mein Argument eingegangen bist. Es ist durchaus schade zu sehen, wie viel Zeit ich letztlich hier mit einer Argumentation verbracht habe, deren Grundgerüst dann an so einer kleinen Stelle bricht. Noch trauriger ist es, dass niemand es für nötig empfand, diese Stelle einfach einmal eher zu zitieren, statt mir Starrsinn vorzuwerfen. Damit hätte sich das Ganze auch schneller erledigt. Aber genug der Bitterkeit.

Ich stimme dir zu, dass die Textstelle im WDS leider nicht eindeutig ist. Da ich es jedoch gewohnt bin, dass der Inhalt von Klammern einen Sinn hat und Beispiele dann mit „bsw.“ oder ähnlichem klar gekennzeichnet werden, bin ich davon ausgegangen, dass es sich um eine Einschränkung handeln muss. Die einzelnen Regelstellen, die das Ganze leider weder zweifelsfrei be- noch widerlegen, bist du ja schon durchgegangen. Ich würde die Ausweitung auf Nicht-Hexen aber eher als Zugeständnis der Autoren an die schwächeren Professionen und Schließen der Logiklücke, warum die das nicht wie Hexen machen, verstehen, nicht als Indiz für einen beispielhaften Wortlaut im WDS.

Der Wortlaut in WDZ.61 hat mich jedoch etwas überrascht. Ich muss zugeben, dass ich diese Stelle anscheinend nicht auf dem Schirm hatte, denn sie ist wirklich sehr eindeutig. Ich stimme deiner Argumentation ab hier klar zu: Das Wort „Gerade“ zeigt deutlich, dass nicht nur die erwähnten Personenkreise (die dann noch um den Begriff Tränkebrauer ergänzt werden, der ja praktisch auf alle, die es seien wollen, zutrifft) das so handhaben, sondern auch andere das dürfen. Das macht die ursprüngliche Klammer im WDS dann zwar sinnlos, aber damit muss ich mich wohl abfinden.

Du hast das WDA jetzt natürlich ganz außen vorgelassen, weil es für den entscheidenden Teil der Argumentation nicht nötig war, aber rein aus Interesse: Wenn du es mit einbeziehen würdest, wie würdest du dann die Ableitregeln handhaben? WDS geht ja erstmal davon aus, dass Alchimie von Kochen (Tränke) mit einer Erschwernis abgeleitet werden kann. Wenn wir nun den ganzen Hexenteil streichen und davon ausgehen, dass jeder in dem von WDA weiter definierten Bereich (also bis Hexenküche) Alchimie durch Kochen (Tränke) ersetzen kann, wann findet die Ableitregel dann noch Anwendung? WDA spricht, wie schon mehrfach im Thread gesagt, an keiner Stelle von einer Erschwernis, was soll dann überhaupt abgeleitet werden? Theoretisches Wissen? Oder soll damit gar gesagt werden, dass auch Rezepte, welche eine höhere Laborqualität benötigen, mit Kochen (Tränke) + Erschwernis gebraut werden können?

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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von Tothtelar » 15.01.2017 21:07

Ableiten würde solange gehen, wie man eben die Talentspezialisierung nicht erworben hat? Ich habe die Talentspezi. so verstanden das diese eben genau die Ableit-Schwierigkeit negiert, für die eingeschränkte Rezept-auswahl natürlich.

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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von Tilim » 16.01.2017 01:29

Moment mal, sehe ich das richtig, dass auch andere Naturzauberer (also zum Beispiel Druiden) einen Hexenkessel haben und Verzaubern dürfen? Man braucht also nicht unbedingt eine "richtige" Hexenküche?
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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von B.O.B. » 16.01.2017 01:48

Tilim hat geschrieben:Moment mal, sehe ich das richtig, dass auch andere Naturzauberer (also zum Beispiel Druiden) einen Hexenkessel haben und Verzaubern dürfen? Man braucht also nicht unbedingt eine "richtige" Hexenküche?
Ja, auch andere Naturzauberer dürfen Kochen(Tränke) benutzen (und nicht nur die, mehrere Handwerksberufe in der Richtung haben ebenfalls Kochen(Tränke) als Starttalent...). Aber natürlich brauchen sie ein entsprechendes Labor gemäß der Regeln, so wie auch Hexen. Der Hexenkessel ist nur ein Bonus (wie die funktional identische Schale der Alchimie auch) und wird lediglich deshalb öfters angesprochen, weil ein grauer Regelkasten mit grobem Inhalt "Hexen besitzen ebenfalls die Schale der Alchimie in Form eines Kessels" auch eine der Stellen ist, an der Kochen(Tränke) als Alternative zu Alchimie erwähnt wird (in Fall Hexenkessel sogar verpflichtend statt Alchimie) (siehe WdZ, S.115).

Also: Kochen(Tränke) ersatzweise ja (zumindest wenn man der hier im Thread geführten Argumentation zustimmt); Kessel für andere Naturzauberer nein, weil die Schale der Alchimie (klassischo oder in Form des Kessels bei Hexen) nur für Ritualkenntnisse Magier, Alchimist, Hexe und Kristallomant zur Verfügung steht.

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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von bluedragon7 » 16.01.2017 10:52

Who needs a gender anyway? hat geschrieben:Wenn wir nun den ganzen Hexenteil streichen und davon ausgehen, dass jeder in dem von WDA weiter definierten Bereich (also bis Hexenküche) Alchimie durch Kochen (Tränke) ersetzen kann, wann findet die Ableitregel dann noch Anwendung? WDA spricht, wie schon mehrfach im Thread gesagt, an keiner Stelle von einer Erschwernis, was soll dann überhaupt abgeleitet werden? Theoretisches Wissen? Oder soll damit gar gesagt werden, dass auch Rezepte, welche eine höhere Laborqualität benötigen, mit Kochen (Tränke) + Erschwernis gebraut werden können?
In der Tat würde ich bei Laborstufe Alchimielabor dann in Konsequenz mit der Ableiten-Erschwernis Kochen(Tränke) zulassen, das drückt meiner Ansicht nach aus, daß in dem Labor eine Menge Gerätschaften stehen mit deren Umgang man sich nicht auskennt und deren Nutzung aber eigentlich vom Rezept verlangt wird.

Passende explizite Regelstelle hats da iirc aber nicht zu
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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von Cloverleave » 16.01.2017 14:44

Who needs a gender anyway? hat geschrieben:Wenn du es mit einbeziehen würdest, wie würdest du dann die Ableitregeln handhaben? WDS geht ja erstmal davon aus, dass Alchimie von Kochen (Tränke) mit einer Erschwernis abgeleitet werden kann. Wenn wir nun den ganzen Hexenteil streichen und davon ausgehen, dass jeder in dem von WDA weiter definierten Bereich (also bis Hexenküche) Alchimie durch Kochen (Tränke) ersetzen kann, wann findet die Ableitregel dann noch Anwendung? WDA spricht, wie schon mehrfach im Thread gesagt, an keiner Stelle von einer Erschwernis, was soll dann überhaupt abgeleitet werden? Theoretisches Wissen? Oder soll damit gar gesagt werden, dass auch Rezepte, welche eine höhere Laborqualität benötigen, mit Kochen (Tränke) + Erschwernis gebraut werden können?
Die Erschwernis kommt dann zum Tragen, wenn es um Rezepte der Kategorie Alchimistenlabor geht:
WdA, S. 18
Elixiere der Kategorie Alchimistenlabor können ausschließlich mit dem Talent Alchimie gebraut werden.
Damit würde ich tippen, dass dann Kochen(Tränke) +10 gilt.

Im Übrigen ist das ein Beispiel dafür, warum Naturkundige (insb. Hexen) immer beides steigern "müssen", wenn sie auf die höhere Alchimie zugreifen wollen.

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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von Satinavian » 18.01.2017 12:05

Who needs a gender anyway? hat geschrieben:„Ich bin nicht sicher, wie du auf die Idee kommst, dass das Ersetzen in WdS ein Ersetzen ohne Erschwernis, das Ersetzen in WdA aber ein Ableiten mit 10er Erschwernis sein soll.“

Das beantworte ich dir gerne: WDS geht davon aus, das Hexen einen Sonderfall beim Anwenden des Talents Alchimie darstellen und dieses durch Kochen (Tränke) ersetzen dürfen. Das lässt folgende Schlussfolgerungen zu.

1.) Nur Hexen dürfen das und erhalten dementsprechend die angegebenen +10 Erschwernis.
2.) Alle dürfen mit der Erschwernis ableiten, nur Hexen erhalten keine, weil sonst die Erwähnung gar keinen Sinn machen würden.

Eine der beiden Fälle muss folglich stimmen.
Korrekt. Wenn man nur mit WdS spielt, dürfen Hexen ohne die Erschwernis ersetzen und alle anderen mit 10er Erschwernis nach den normalen Ableitenregeln.
WDA führt nun ebenfalls an, dass Kochen (Tränke) das Talent Alchimie beim Brauen bis zur Hexenküche ersetzen kann, es führt aber auch auf, dass dies nur unter bestimmten Bedingungen erlaubt ist: „In einem eingeschränkten Bereich kann es stattdessen durch das Talent Kochen ersetzt werden, sofern man über die Spezialisierung (Tränke) verfügt. Dies gilt […] für alle Rezepte der Kategorien archaisches Labor und Hexenküche.“
Mit WdA darf also auch mit diesen Rezepten ersetzt werden ohne 10er Erschwernis. Und zwar von Jedem, da hier nichts von Hexe steht.
Vergleich mit der folgenden ausgedachten Erklärung eines Buches über die Werte und Angriffsweisen von Monstern: „Manchmal kann statt einem Feuerodem ein Eisodem genutzt werden, sofern die Kreatur ihren Atem zum Angriff nutzt. Dies gilt nur, wenn die Kreatur in eisiger Kälte beheimatet ist.“ In dem Beispiel ist klar, dass in einem bestimmten Fall ein Eisodem statt ein Flammenodem genutzt werden darf, nämlich, wenn die Kreatur aus eisiger Kälte stammt. Es wird aber kein Wort darüber verloren, ob eine Kreatur überhaupt einen Flammenodem nutzen dürfte. Gleiches gilt für die gleich formulierte WDA Stelle.
Das ist ein unpassender Vergleich. Passender wäre :

Werk 1 : Eisdrachen können ihren eisigen Atem nach den Regeln für Feueratem benutzen.
Werk 2 : Jede Atemattacke, die direkt Schadenspunkte verursacht und einem bestimmten Element zugeordnet ist, kann die Regeln für Feueratem benutzen.
Um mich auf deinen Punkt Zwei zu beziehen: Weder ist hier das WDA genauer bei der Beschreibung, wann ersetzt werden darf, noch widerspricht es dem WDS.
WDA unterscheidet Rezepte nach Komplexität und benutzt das, um Grenzen zu ziehen. Ist also erheblich genauer, was die Alchimie angeht. Und da die alte Hexenerlaubnis nicht nochmal aufgegriffen wird, ist sie wohl obsolet (bzw. nahm man an, dass solche Fälle durch die neue Regel auch erfasst werden)


Ich kann also sagen, dass mich deine Argumentation nicht ansatzweise überzeugt. So wenig, dass ich es bisher nicht mal für nötig hilt, über meine ursprünglich angebrachten Argumente noch irgendetwas zu schreiben, da ich diese nicht entkräftet sah. Nachdem du aber nun mehrmals darum gebeten hast : Bitte sehr

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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von Robak » 20.01.2017 01:00

Ich finde bei Regeldiskussionen sollte man sich Fragen 'Welche Regelauslegung ist sinnvoller?' und weniger 'was will uns der Text sagen?'.

Persönlich bin ich kein großer Freund der Verwendung von Kochen(Tränke) an Stelle von Alchemie.

Warum?
Kochen und Alchemie sind gleich teuer zu steigern.
Steigert man Kochen auf X und erwirbt die Spezialisierung Tränke hat man effektiv Kochen X und Alchemie X+2 so lange man nichts braut was ein alchemistisches Labor benötigt.
Hat man hingegen Alchemie auf X gesteigert und eine Spezialisierung auf Heiltränke erworben, so hat man nur in Heiltränken Alchemie X+2 und sonst Alchemie X.
Und wenn man doch mal Kochen möchte, dann hat man nicht Kochen X.

Rezepte die unbedingt ein Alchemistisches Labor brauchen sind nicht so zahlreich und sie zählen nicht zu den nützlichsten Rezepten. (Der Effiziente Alchemist braut sowieso primär Heiltränke.)
Vorallem sind Alchemistische Labore meines Wissens nach seit WdA immer stationär und damit kann ein SC gar kein im Abenteuer verfügbares alchemistisches Labor haben. [Es sei den man spielt gerade eine Kampagne in einer Stadt.]
Das heißt solange der SC mit Alchemie nicht einen SL hat der ständig zufällig alchemistische Labore auftauchen lässt, kann der SC mit Alchemie die 'Labor'-Tinkturen genauso wenig brauen wie der SC mit Kochen(Tränke).

Ich habe für eine Weile einen Alchemisten mit Besonderem Besitz fahrbarem Alchemistenlabor (vor WdA) gespielt und in einer anderen Gruppe war ich SL und ein Spieler hatte eine Hexe Kochen(Tränke).
Im Endeffekt war die Hexe beim Brauen ziemlich gut. Der Alchemist war besser, doch lag das nicht am teuren Besonderen Besitz der eher fluff war sondern am Meisterhandwerk Alchemie, dass extrem mächtig ist.

Ich tendiere dazu, dass es besser wäre wenn Hexen und alle anderen Alchemie steigern würden wenn sie was brauen wollen. (Sie müssen ja auch Schwimmen steigern wenn sie schwimmen wollen). Wenn man dann noch eine Ableitungsregel Alchemie = Kochen(Tränke) -5 hat, dann hätte man eine relativ faire Lösung die das Steigern des extra Talentes bevorzugt.

Ich glaube aber nicht, dass es sich lohnt als SL mit Spielern von Hexen über so eine Kleinigkeit zu streiten und deshalb würde ich Kochen(Tränke) akzeptieren.
Ich würde Kochen(Tänke) auch bei anderen SC als Ersatz für Alchemie akzeptieren, da es wirklich keinen Grund für eine 'Hexen-only' Regelung gibt. Der Nivesenschamane mit Kochen(Tränke) ist völlig ok. Wenn dann der Alchemist/Magier/Hesindegeweihte auch mit Kochen(Tränke) generiert wird wäre ich etwas traurig, dass dem Spieler die mäßige AP Ersparnis wichtiger ist als der passende Fluff.

Wenn der G7-Traviageweihte SC mit Kochen 16 als zweite Spezialisierung (Tränke) nimmt und mit Mirakel plötzlich zu einer super Alchemisten wird, dann kann man sich als SL auch freuen das der 'Fluff'-Charakter endlich was gefunden hat mit dem er auch gameistisch etwas beitragen kann. [Inkompetenten Charakteren Abenteuererfolge herbeibiegen zu müssen fand ich immer äußerst unerquicklich.]

Gruß Robak

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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von Herr der Welt » 20.01.2017 07:21

Ja, wenn es um sinnvolle und möglichst einheitliche Regeln geht, dann sollten auch Naturzauberer das Talent Alchimie verwenden. Sie verfügen ja auch über Magiekunde und nicht Sagen/Legenden (Magie) o.Ä. Da wollte irgendwer wohl (höhere) Alchimie als (klassenspezifisches) Geheimwissen (für den typischen Alchimisten) oder als verkappte wissenschaftliche Disziplin, mit denen Naturzauberer nichts zu tun haben, etablieren (beides keine sonderlich guten Argumente). Nur gibt es dergleichen ansonsten nicht im Regelwerk bzw. unter den Talentregeln - jedenfalls steckt dahinter kein System.
Gerade, weil man das mit der Schale, als welche auch ein Hexenkessel durchgehen kann, nicht so genau genommen hat - wohl gemerkt: Ritualwissen, über das dann wieder jeder verfügen kann! -, wundere ich mich, dass man nicht auch die Talent-Frage vereinfacht hat. Das wurde wohl recht unreflektiert durch die Werke getragen.

Dass man mit Alchimie als B-Talent ein gewaltiges Spektrum spielerischer Möglichkeiten hat, ist wieder ein anderes Problem. Ich empfehle ja, Alchimie als reines Wissenstalent zu handhaben und in der Praxis mit Brauen oder Kochen kombinieren zu müssen. Da hat man dann auch die problematisierten Talente unter einen Hut gebracht.

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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von milamber81 » 24.01.2017 19:39

Da hier ja schon ein paar Tage Ruhe herrscht und der Titel recht gut zu meiner Frage passt, setz ich mal zum Entern an... Ist zwar vielleicht eher ein Fall für KFkA, aber vielleicht bin ich ja nicht einfach zu blöd, die passende Regelstelle zu finden und das Thema ist doch ne Diskussion wert.

Gegeben: Charakter mit Kochen TaW 15, Meisterhandwerk Kochen; Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Mit welchem effektiven TaW kann besagter Char an ne Brauenprobe gehen?
  • TaW 29 für 7 AsP, maximal 14 Punkte zum Verhältnis 1AsP=2TaW zukaufbar, Spezialisierung ermöglicht nur Brauvorgang, ähnlich den Schmiedespezialisierungen

    TaW 30 für 8 AsP, (15*2), 14 TaW im Verhältnis 1:2, der Letzte 1:1; Spezialisierung ermöglicht nur Brauvorgang

    TaW 31 für 7 AsP, ((14*2)+1)+2, maximal 14 Punkte zukaufbar, Spezialisierung erhöht TaW

    TaW 32 für 8 AsP, (15*2)+2=30+2, Spezialisierung erhöht TaW

    TaW 33 für 8 AsP, ((14+2)*2)+1=(16*2)+1, Spezialisierung erhöht effektiven TaW und damit das durch Meisterhandwerk erreichbare Maximum, maximal 16 Punkte zum Verhältnis 1AsP=2TaW zukaufbar

    TaW 34 für 9 AsP, (15+2)*2=17*2, Spezialisierung erhöht das durch Meisterhandwerk erreichbare Maximum

    Irgendeine hoffentlich ganz simple Lösung, für die ich gerade einfach zu blöd zum Finden bin...
Grund:
Ein bespielter Char versucht durch die aufeinander folgende Gabe von Antidot F und Heiltrank F eine eigentlich tödliches Droge für einige NSCs überlebbar zu machen. Es handelt sich mehr oder weniger um einen aus der Not geborenen Plan, da der Drogennachschub langsam ausläuft. Bei der Überlegung, von welchem TaW ich eigentlich ausgehen kann, ist mein Hirn plötzlich auf Glatteis gelandet und jetzt schlittere ich zwischen den oben genannten Alternativen hin und her, ohne ne passende Antwort zu finden...
Und da ich mich am Ende nicht ärgern will, dass der Char weniger als das Optimum gegeben hat. (Auch wegen den psychischen Folgen des Scheiterns für den Char. Dieser ist zwar rachsüchtig, legt aber wert darauf, dass bei der Rache keine unschuldigen zu Schaden kommen. Den NSCs wurden die Drogen gewaltsam verabreicht und der Char ist mitverantwortlich dafür, dass die Verantwortlichen in Borons Armen ruhen.)
Krieg ist nur die Fortsetzung der Staatspolitik mit anderen Mitteln.

Carl von Clausewitz (1780-1831)

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Re: Talentspezialisierung Kochen (Tränke)

Beitrag von Eadee » 24.01.2017 19:56

milamber81 hat geschrieben:TaW 34 für 9 AsP, (15+2)*2=17*2, Spezialisierung erhöht das durch Meisterhandwerk erreichbare Maximum
Dies hier ist meiner Meinung nach die richtige Version.
Bedenke, bis zur 1,5fachen Brauschwierigkeit darf man sich die Probe selbst erschweren und bekommt diese Erschwernis doppelt als Qualitätspunkte raus (wenn mit Wege der Alchimie gespielt wurde, vorher durfte die Erschwernis beliebig hoch sein).
Mach also lieber keinen Standardheiltrank sondern nutze ein richtig komplexes Rezept (Brauschwierigkeit 10) dann darfst du 15 Erschwernis ansagen und kommst damit automatisch auf Qualität F. Wenn dir die Probe misslingt darfst u dank Meisterhandwerk ja immernoch 1:1 mit AsP ausgleichen.

Und zusätzlich kann man bei Alchimie immer noch im nachhinein mit AsP Qualitätspunkte zukaufen, dies ist aber vergleichbar kostenaufwendig wie Erzwingen.
Method Actor: 88%, Storyteller: 75%
Tactician: 63%, Powergamer: 54%
Casual Gamer: 38%, Specialist: 33%, Butt-Kicker: 29%

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