Dharai vs. Gardianum Schild gegen Dämonen


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BeitragVerfasst: 26.12.2016 01:10 
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Hallo liebe Schwarmintelligenz,

folgendes Szenario:

Eine Magierin wirkt in einem ca. 2x2x3m großen Gang einen Gardianum Schild gegen Dämonen da sie und ihre GefährtInnen von einem Dharai in eine Sackgasse gedrängt wurden.

An dieser Stelle habe ich mehrere Fragen/Gedankengänge.

1.
Kann ein Dharai einem Gardianum Schaden zufügen? Offiziell hat er, meines Erachtens, ja nur zwei Angriffe: Umschlingen (was explizit keinen Schaden zufügt) und Zerreißen (wen oder was es auch immer umschlungen hat). Nun dürfte es ja relativ schwer sein für einen Dharai (welcher den kompletten Gang in seiner Höhe und Breite ausfüllt) einen Gardianum zu umschlingen (welcher ja ebenfalls den gesamten Gang ausfüllt und dem Dharai entsprechend als "krumme Wand" gegenübersteht. Und da das Umschlingen nicht möglich ist, fällt das Zerreißen weg.

Summa Sumarum: Der Dharai ist in dieser Situation machtlos. Oder wie seht ihr das?

2.
Kann ein Dämon (immer noch Dharai) gegen einen Gardianum "drücken"? Wenn ja was passiert? Richtet das Schaden am Gardianum an (wenn ja wie viel?) oder wirken dabei möglicherweise Kräfte auf die Magierin?

Ich freue mich über viele hesindegefällige Antworten.

Schöne Grüße,

Nevit


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BeitragVerfasst: 26.12.2016 02:01 
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Es kommt in meinen Augen darauf an,wie so ein Dharai denn Sachen zerreißt. Tut er dies durch gezielte Krafteinwirkung, sprich er pakt Arm und Bein des Opfers und zieht, oder tut er dies durch Erzeugen eines Vakuums innerhalb seines Körpers? Ist er auf die erste Möglichkeit beschränkt,dann sollte es ihm nicht möglich sein dem Gardianum Schaden zuzufügen. Er hat ja an der glatten Wand keinen Ansatzpunkt für seine Kraft. Kann er auch auf die zweite Methode zurückgreifen, würder er bei mir auch Schaden anrichten können.
Das ist aber Spielleiter/Gruppenentscheid.
Ich tendiere aber dazu ihn weniger Schaden machen zu lassen, da er nichts klassisch umschließen und zerreißen kann.


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BeitragVerfasst: 26.12.2016 04:30 
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Der Gardianum-Dämonenschild erträgt im Regelfall eine Menge TP. Bei 10 investierten Brutto-AsP und 8 ZfP* haben wir schon mal eine Schildstärke von 26 x 7 = 182 TP. Der Dharai bekommt eine Erleichterung von 10 Punkten auf seine AT (unbewegliches, großes Ziel) und hat damit immerhin AT von 14. Das bedeutet in 70% aller Fälle trifft er (bzw. findet einen brauchbaren Ansatzpunkt, um seine gewaltige Kraft einzusetzen). Sein Durchschnittsschaden liegt bei 88 TP pro KR (er darf ja immer nur eine Aktion gegen ein Ziel einsetzen), was direkt umgerechnet auf eine Trefferchance in 62 TP übersetzt wird. Damit hält der Gardianum selbst gegen den Dharai noch immer für 3 KR.

Balancing-Technisch steht man also mit dem Gardianum noch immer sehr gut dar.

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Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!


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BeitragVerfasst: 26.12.2016 09:34 
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Meine Ansicht nach findet der Dharai keinen Griffpunkt gegen den Gardianum, denn der Schild hat aussen wahrscheilich ncihts zu anfassen für seine ausbildenden Pseudoarme.

Da seine Frusttoleranz allerdings ziemlich hoch sein dürfte, kann er das einfach aussitzen, so er nicht woanders gebraucht wird.
Was er auch machen kann, ist einen schweren Felsbrocken nehemn und ihn gegen den Gardianum schieben... das ginge glatt durch. Ihr müsste den Dämon also durch den Shcild hindurch mit prfanen Angriffen plätten, bevor er abhaut oder sich diesen Felsblock besorgt.

Wenn ich raten darf: Befindet ihr euch in einer "Mine" inmitten einer "Wüste" und sucht nach einem verschollenen "Komödianten"?


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BeitragVerfasst: 26.12.2016 14:34 
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Nevit hat geschrieben:
1.
Kann ein Dharai einem Gardianum Schaden zufügen? Offiziell hat er, meines Erachtens, ja nur zwei Angriffe: Umschlingen (was explizit keinen Schaden zufügt) und Zerreißen (wen oder was es auch immer umschlungen hat). Nun dürfte es ja relativ schwer sein für einen Dharai (welcher den kompletten Gang in seiner Höhe und Breite ausfüllt) einen Gardianum zu umschlingen (welcher ja ebenfalls den gesamten Gang ausfüllt und dem Dharai entsprechend als "krumme Wand" gegenübersteht. Und da das Umschlingen nicht möglich ist, fällt das Zerreißen weg.

Summa Sumarum: Der Dharai ist in dieser Situation machtlos. Oder wie seht ihr das?


Machtlos? Keineswegs. Der Dharai hat KK 500, deswegen erzeugt er beim Angriff Zerreißen so viele TP. Diese sollte er auch anrichten wenn er eine "krumme Wand" eindrückt oder zerquetscht statt zerreißt. Er ist einfach nur so langsam beim ausbilden seiner Pseudo-Arme dass ein einfaches zuschlagen nicht geht. Ein ausbilden der Arme zwischen Wand und Gardianum um dann schräg den Gardianum wie in einer Müllpresse zu zerdrücken sollte eigentlich problemlos gehen.
Ansonsten sollte er mit dieser gewaltigen KK auch in der Lage sein sich den entsprechenden Platz zum Umschlingen zu verschaffen und den Tunnel seinen Wünschen gemäß zu erweitern (und wegen Formlosigkeit braucht er ja nicht wirklich viel Platz).
Oder er blockiert mit seinem Körper luftdicht den Gang in den er die Helden gedrängt hat (was er wahrscheinlich eh schon macht, ob geplant oder nicht) bis der Gardianum oder die Luft ausgeht.

Nevit hat geschrieben:
2.
Kann ein Dämon (immer noch Dharai) gegen einen Gardianum "drücken"? Wenn ja was passiert? Richtet das Schaden am Gardianum an (wenn ja wie viel?) oder wirken dabei möglicherweise Kräfte auf die Magierin?


Das ist eine absolut ungeklärte Frage die schon oft hier und anderswo (ohne Ergebnis) diskutiert wurde. Das bleibt wohl Meisterentscheid und kann wohl von Dämon zu Dämon oder sogar von Dharai zu Dharai unterschiedlich sein.


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BeitragVerfasst: 26.12.2016 16:35 
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Sorry für den Doppelpost.

Wie oben gesagt ist der Fall, ob der Magier den Dämonen oder der Dämon den Magier wegdrücken kann nicht geklärt. Ich kann anbieten hier kurz meine Hausregel zur Verfügung zu stellen, aber offiziell ist das nicht:

Gardianum Schild und Dämonen (Hausregel):
Man kann sich den Gardianum Schild wie eine Art vom Magier getragenes Gerüst vorstellen, dem nur Dämonen einen Widerstand entgegensetzen - diese können es allerdings nicht selbst bewegen, also maximal die Bewegung zum Stillstand bringen, was sich dann einfach darin äußert, dass der Magier nicht weiter vorwärts kommt.

Was passiert wenn ein Gardianum gezaubert wird und ein Dämon sich im Radius befindet?(Hausregel):
Der Dämon wird auf dem kürzestem möglichen Weg aus der Kuppel verdrängt und ohne Schaden vom Zaubernden weg bewegt. Wegen Paraphysikalität ist dies fast immer möglich da der Dämon im Zweifelsfall auch senkrecht an Wänden stehen kann. Wenn es zur Seite nicht weitergeht, kann er gegebenenfalls dann auch die Wand hinauf um aus dem Radius zu kommen.

Sollte das nicht möglich sein (z.B. in einem kleinen Raum) wird der Magier ohne Schaden auf dem kürzesten Weg vom Dämon weggedrückt bis der Schildbereich des Gardianum den Dämon nicht mehr berührt.

Sollte auch das nicht möglich sein richtet der Gardianum beim Dämon TP bis zu einer Höhe seiner Schildstärke an wie ein Fulminictus (beide Zauber haben Merkmal Kraft) bis die LP des Dämons verbraucht sind oder der Gardianum keine Schildpunkte mehr hat. Wegen der Eigenschaft Geisterpanzer, die jeder Dämon hat, zählt in diesem Fall die MR des Dämons als RS (denn ein Fulminictus wäre um die MR erschwert und würde deswegen auch weniger Schaden anrichten – da der Gardianum eigentlich ein Defensivzauber ist und nicht das Merkmal Schaden hat kann es so auch bei hoher MR oder niedrigen Schildpunkten passieren dass der Dämon gar keinen Schaden erhält während der Gardianum zusammenbricht).

Beispiel 1: Ein Zant mit noch 23 LP und MR 12 findet sich in einem Gardianum mit 21 Schildpunkten wieder. Der Gardianum wird vollends entladen und der Zant erhält 21 TP was ihm abzüglich seiner MR von 12 noch 9 SP zufügt.

Beispiel 2: Ein Zant mit noch 10 LP und MR 12 findet sich in einem Gardianum mit 28 Schildpunkten wieder. Der Zant erhält 22 TP (seine LP + MR) was ihm abzüglich seiner MR von 12 noch 10 SP zufügt und ihn in die Niederhöllen schickt. Der Gardianum hat noch 6 Schildpunkte übrig.


Obiges in Kurzform:
  • Kann ich einen Dämon mittels Gardianum weg schieben? - Nein
  • Kann ein Dämon den Gardianum (inklusive Magier weg schieben)? - Nein
  • Was passiert wenn ein Dämon sich in der Schutzkuppel wiederfinden würde? - Der Dämon wird auf kürzestem Wege aus der Kuppel geschoben, sollte das nicht gehen wird der Magier vom Dämon weggeschoben.
    Wenn oben genanntes nicht geht erhält der Dämon bis zu [Schildpunkte] TP (und hat RS in Höhe seiner MR dagegen) bis er vernichtet ist oder die Schildpunkte verbraucht sind. Hat der Gardianum danach noch Schildpunkte übrig wirkt er mit den restlichen Schildpunkten weiter, ansonsten ist er beendet.


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BeitragVerfasst: 26.12.2016 16:48 
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Ich glaube es gab so eine Diskussion schon mal. Einige Leute sagten, der Dharai wäre zu dünn wenn er sich über die Kuppel ausdehnt und hätte dann nicht mehr genug Kraft zu drücken.
Andere sagten er würde einfach mit Steinen in die Kuppel werfen.

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BeitragVerfasst: 27.12.2016 10:34 
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Tilim hat geschrieben:
Ich glaube es gab so eine Diskussion schon mal. Einige Leute sagten, der Dharai wäre zu dünn wenn er sich über die Kuppel ausdehnt und hätte dann nicht mehr genug Kraft zu drücken.
Andere sagten er würde einfach mit Steinen in die Kuppel werfen.


Dämonen haben ohnehin keine Masse und unterliegen keinen physikalischen Regeln wie z.B. Elefanten. Von daher dürfte eine Ausdehnung oder Stauchung ihrer Pseudo-Masse sie genauso wenig beeindrucken wie längere Sprints- zumal ein Dharai ja ausdrücklich eine gallertartige Masse ist. Seine KK kann ein Dharai m.E. immer und an jeder Stelle seines Körpers anbringen. Üblicherweise hat er halt das Problem, dass ihm die Leute weglaufen und er sie nur mittels Armen einfangen kann. Das Problem stellt sich aber nicht, wenn das Ziel sich praktischerweise freiwillig in so einer Todesfalle einsperrt.
Ein rein gewichtsmäßiges Zerdrücken durch "drüberkriechen" ist natürlich aufgrund der Paraphysikalität nicht möglich, aber wenn der Dämon die Kuppel völlig umschließen kann (was ihm mit ausreichend Zeit möglich sein sollte), würde ich das als "umschlungen" gelten lassen und dann sollte er sie auch zerdrücken können. Andernfalls eben nicht, weil er eine glatte Oberfläche nicht greifen könnte.

Ob ein Dharai schlau genug ist, das Hindernis als "Dämonen-only" zu identifizieren, würde ich pauschal bezweifeln. Was hat der noch gleich für eine KL? Da wäre m.E. ne Probe fällig. Wenn er die schafft, ist er klug genug, mit Steinen zu werfen. Ansonsten würd eich den Einfall der Spieler (auch wenn er nicht sooo kreativ ist) honorieren.

Denn eins würde ein Dharai (aus Lolgramoths Sphäre) an meinem Spieltisch sicherlich nicht tun: bis in alle Ewigkeit warten.

Außer, er hat einen expliziten Befehl dazu bekommen, was ich dem Beschwörer entsprechend erschweren würde.


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BeitragVerfasst: 27.12.2016 13:46 
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Erstmal vielen Dank für die vielen Antworten.

Mehrere Sachen:
Ich habe mir mal den Gang + Kuppel aufgezeichnet, sowohl im Profil als auch aus der Vogelperspektive. Aus der Vogelperspektive wird klar, ein Zerreißen/Zerdrücken ist im klassischen Sinne nicht möglich, dafür ist die krümmung der Wand nicht groß genug. Im Profil sieht die Sache schon wieder ganz anders aus. Dadurch dass der Gang 3m hoch ist und der Gardianum eine Kuppel mit 3m Radius erzeugt, wäre es durchaus möglich an der Kuppel hoch zu "kriechen" (dies setzt voraus, dass das bei einem Gardianum überhaupt möglich ist, was ich auch nicht als 100%ig gesichert betrachten würde). Die Frage ist, ob es von oben möglich ist Druck zu erzeugen und so "Strukturschaden" (ich weiß es sind normale SP) am Gardianum zu verursachen.


Eine andere Überlegung war folgende: Der Dharai hat (wie schon bemerkt worden ist) eine KK von 500. Mir kam der Gedanke, ob es dem Dämon möglich wäre, mit einem seiner Tentakel gegen den Gardianum an einem Punkt zu drücken und dort seine ganze Kraft hineinzulegen. Wie seht ihr das?


Hier wurde schon mehrmals das Steine werfen angesprochen. Mir ist schleierhaft wie das funktionieren soll. Ein Dharai kann ganz offensichtlich keine ruckartigen Bewegungen machen und ohne die kann er nicht werfen. Eine Möglichkeit wäre, sie zu "verschlingen" und dann durch Überdruck hinauszufeuern. Die Frage ist hierbei allerdings, ob er das 1. überhaupt kann und 2. ob er so noch zielen kann oder die Steine nur random durch die Luft fliegen.


Dass er einfach den Gang ausweitet ist natürlich auch ne Möglichkeit, aber das dauert ja zum Glück einen Moment und sehe ich entsprechend nicht als akute Gefahr.


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BeitragVerfasst: 27.12.2016 14:07 
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Der Dharai ist ja kein Tier oder gar intelligentes denkendes Wesen. Er ist ein Dämon, vornehmlich für den Transport "gedacht" und "beschworen".
Von daher würde ich ihn als Meister auch nicht viel intelligenter als einen autonomen Gabelstapler spielen. Als Meister muss man auch im Kopf behalten, dass die Helden einfach tot sind, sobald sie direkt den KK 500 ausgesetzt sind. Aus und Ende des Abenteuers. Es ist kein herausfordernder, spannender Kampf (man kann das Ding ja nicht in eine Grube locken oder sowas), sondern allenfalls ein runterwürfeln unter der Gardianumkuppel, das kaum zu schaffen ist, denn wahrscheinlich platzt die Kuppel, sobald dem Dämon eine einzige AT gelingt.

Den Gang ausweiten wird er übrigens nicht so einfach können, trotz KK 500. 50 Arbeiter mit KK 10+ und Spitzhacken könnten das ja auch nicht so einfach...


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BeitragVerfasst: 27.12.2016 15:16 
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@ Jadoran
Käme IMO auf die Beschaffenheit der Wände an.

Und, ja, der Dharai ist dumm. Wenn er aber den Befehl hat, die Helden zu töten, muss er sich was überlegen. Er kann sie ja nicht tottragen. Im Sinne der Gabelstaplermentalität würde ich als großes, starkes Matschmonster einfach auf "zerdrücken" setzen.

@Nevit
Da die Dämonen die Grenze des Gardianum nicht passieren können, würde ich das als solide, haptische Grenze ansehen, die das dämonische Material abstößt und für sie unvorstellbar glatt ist. Für einen Dharai sollte es aber kein Problem sein, sich mit seiner gewaltigen Kraft einfach drüberzuschieben. Das hat in diesem Fall m.E. wenig mit Gewicht und Haftung zu tun, sondern vielmehr mit dem Druck, den das Viech erzeugen kann.

Nehmen wir an, der Dharai stellt sich "auf seine Hinterbeine", nutzt also seine immense Kraft, um sich am Boden festzuhalten (oder seitlich an die Wand zu stemmen) und drückt den Rest seines Körpers gegen den Gardianum. Der Dämon schiebt sich dabei langsam über die Kuppel und dehnt dabei die Decke etwas nach oben. Evtl. ist auch hier schon so etwas wie "Drücken" gegeben. Spätestens, wenn die Helden merken, dass die Decke reißt und Teile des Dämons auf der anderen Seite runtertröpfeln, sollte ihnen ein Licht aufgehen. Ist der Gardianum erstmal Vorne, oben und hinten umschlungen, darf Steroide-Sleima zudrücken und die Gruppe erstellt sich neue Helden.


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BeitragVerfasst: 27.12.2016 16:01 
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Ich würde dem Dharai zumindest zugestehen, dass er merkt, dass er nicht durch den Gardianum kommt. Wenn er den Befehl hat "die Wesen hinter dem Gardianum zu töten", dann würde er möglicherweise einfach den Gang zuschütten: Nicht gezielt oder planvoll, sondern chaotisch und willkürlich an mehreren Stellen mit seiner KK ein paar Stützbalken einreißen und solange das Gestein rausbrechen, bis der Gang einstürzt. Wie lange er dafür braucht? Egal, denn vielleicht wirkt bis dahin der Gardianum nicht mehr oder er wirkt doch solange: Die SC haben so soder so ein Problem und ohne Hilfe von Außen werden sie das kaum überleben.

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„Ad maximam gloriam Deae – Zum größten Ruhme der Göttin!“
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BeitragVerfasst: 30.12.2016 01:02 
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Jadoran hat geschrieben:
Den Gang ausweiten wird er übrigens nicht so einfach können, trotz KK 500. 50 Arbeiter mit KK 10+ und Spitzhacken könnten das ja auch nicht so einfach...


Da könnte man aber auch sagen, dass statt einer Frau, die neun Monate schwanger ist, neun Frauen nur einen Monat schwanger sein müssen :rolleyes:

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Angorax, alias Der-zu-mächtige-Charaktere-besitzt


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BeitragVerfasst: 30.12.2016 01:16 
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Daharais machen bei mir den Schaden auch gegen Gardianum Schilde. Egal ob diese "zerrissen" werden oder nicht. Ob durch "drücken" oder sonstwie. "Its Magic"


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BeitragVerfasst: 30.12.2016 08:14 
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Angorax hat geschrieben:
Jadoran hat geschrieben:
Den Gang ausweiten wird er übrigens nicht so einfach können, trotz KK 500. 50 Arbeiter mit KK 10+ und Spitzhacken könnten das ja auch nicht so einfach...


Da könnte man aber auch sagen, dass statt einer Frau, die neun Monate schwanger ist, neun Frauen nur einen Monat schwanger sein müssen :rolleyes:


Richtig, KK 20 ist in Aventurien ungefähr viel viel viel mehr als das Doppelte von KK 10. KK 500 ist dementsprechend noch mehr mehr.
(Wurde irgendwann mal klargestellt als sich über die sonst zu niedrige KK von Ochsen disskutiert wurde)

_________________
Immer 100 GP für Eigenschaften

Meistere: DC, Grautannzyklus
Spiele: G7, Phili, priv. Kampange


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BeitragVerfasst: 30.12.2016 10:48 
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Wo steht das denn? Das paßt eigentlich nicht zu den Wirkweisen des Attributo etc. - oder auch nur Atlethikproben... Auch wenn das beim DSA Regeldesign nichts heissen will.


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BeitragVerfasst: 01.01.2017 14:39 
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KK20 ist in Bezug auf die Tragkraft doppelt so viel wie KK10. Auch eine gewöhnliche Probe gelingt mit doppelter Wahrscheinlichkeit. Anders sieht es bei einer KK-Probe +10 aus. Da ist KK20 zehnmal so gut. Je nach TP/KK einer Waffe kann die ein wenig oder sehr viel mehr Schaden durch hohe KK verursachen: so etwa die Barbarenstreitaxt, die mit 15/1 auf einen maximalen Bonus von +15 TP kommt, wodurch sich der Schaden mit (einer theoretischen, aber für den KK20-Typ mittels Attributo erreichbaren) KK30 mehr als verdoppelt. Nimmt man das Spektrum an möglicher menschlicher Kraft und 10 als Durchschnitts- sowie 20 als Wert nahe am Limit (das irgendwo bei 25), dann muss man sich fragen, ob die stärksten Menschen nur doppelt so stark sein sollen wie der Durchschnitt.

Es lässt sich also nicht so einfach sagen, in welchem Verhältnis KK10 und KK20 stehen; das muss im Einzelfall entschieden werden. Aber "viel viel viel mehr als das Doppelte" ist eigentlich nur in dem Beispiel mit der stark erschwerten Eigenschaftsprobe zutreffend.

KK500 ist so weit außerhalb des Systems, dass da genauso gut auch KK1000 stehen könnte, ohne dass man - außer für die Tragkraft - irgendetwas daraus ableiten könnte, außer zu sagen: Das ist wirklich und bei weitem übermenschlich stark. Je-Chrizlayk-Ura hat z.B. doppelt so viel KK wie der Dharai und richtet nur 25% mehr Schaden mittels Zerreißen an.

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DSA-Konversion für Smaskrifter (weiterhin in Arbeit)


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