Balanacing von Magiern in DSA5

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Gubblinus
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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

@Sumaro: Wann hast du begonnen DSA zu spielen? 50-75% Erfolgschance auf Zauber bei Spielbeginn, es gab mal Zeiten da waren das Traumzahlen für Beginnner-Zauberer!
DSA5 scheint wieder etwas zurückgeschraubt zu haben und bei Charaktererstellung eben Beginner zu bieten, keine Experten. Da sind 50-75% durchaus ok und vertretbar. Mit dem 4.1 Konzept "Beginner-Charaktere sind erfahren in ihrem Gebiet und beginnen das Abenteuerleben schon wenn sie viel können" hat das nicht mehr so viel zu tun, eher mit "from zero to hero" wobei man mit diesen Beginner-Charaktere noch lange nicht bei zero anfängt (im Vergleich zu früheren DSA Editionen).
Ich persönlich bin mehr ein "from zero to hero" Spieler und begrüße das eher, und finde 50% Erfolgschance auch absolut vertretbar und spielbar.

@Cifer: Du mischt Hintergrundnotwendigkeiten (die ich wie ich schrieb so oder so einfach ignorieren würde weil entweder ich will ein Balanciertes Spiel, oder ich will einem Hintergrund gerecht werden. Beides gleichzeitig geht nicht!) und argumentierst darunter wieder mit dem machtbewussten Magier.
2 verschiedene Spieltypen, 2 verschiedene Ziele.
In meinen Augen sind auch Systeme wo Magier keine profanen Einschränkungen haben, genauso wie Systeme wo Magier sich nicht auf ein Spezialgebiet beschränken müssen beide von vornherein im Aspekt Balancing zum scheitern verurteilt (oder zumindest so sehr gehandicapt das man nie das Ziel erreichen wird können), aber ich sehe ein das das so sehr DSA-Kern ist dass das nicht fallen gelassen wird.

Ich kann dazu nur sagen: Ich hätte nichts dagegen wenn von heut auf morgen Magier-Kampf-Akademien nicht mehr existieren (ich persönlich, das mag man anders sehen). Der Kampfmagier muss (in seinem Spezialgebiet Kampf) noch lange nicht dem Krieger überlegen sein um "gebalanced" sein. Er hat wesentlich mehr Entwicklungspotenzial und kann seine Fähigkeit überhaupt Magie wirken zu können (etwas das angesprochen wurde das natürlich zu Beginn eine große Investition ist) mehrfach einsetzen. Ein hoher Wert in einem profanen Talent bringt allerdings nichts in einem anderen Talent. Genauso wie ein Magier in seinem Spezialgebiet glänzen will, will auch ein profaner der das gleiche Gebiet hat glänzen. Wenn der Magier gleich stark im Kampf ist wie der Krieger und beide alle AP in diesen Bereich gesteckt haben, gibt es keinen Grund den Krieger zu spielen. Magier wäre "strictly better".
Die Spielwelt wird finde ich dadurch nicht "ärmer" wenn man bestimmte Magierspielarten verliert, sie wird nur anders.
Der Satz "Zauberer sollen teilweise überflüssig sein" lassen mir indes die Haare zu berge stehen. Das halte ich für sagenhaft ungerecht.
Warum? profane Charaktere sind in vielen Situationen (weil sies einfach nicht können) überflüssig und nutzlos ... warum sollte das nicht für Zauberer ebenso gelten? Haudrauf-Ulk der Schlächter ist genauso überflüssig und nutzlos in sozialen Belangen (eventuell macht ers noch für anderer schwerer) wie Seidenzunge-Alrion der Schwächling im Kampf ein Klotz am Bein ist. Ich hoffe das die eierlegende Wollmilchsau (aka Magier-Geweithen-Ich-kann-alles DSA4.1) Geschichte ist. Mir fällt in DSA4.1 kein einziges Konzept ein dass nicht mit einem magischen Charakter besser und effizienter umsetzbar wäre. Keine Aufgabe die mit Magie nicht leichter umsetzbar wäre. Ich freue mich hier über eine Gegenbewegung, und ja, jeder Charakter ist in gewissen Situationen nutzlos, das soll und muss auch auf Zauberer zutreffen (im besten Fall ohne alles magisch substitutieren zu können, sondern ebenfalls auf profane Talente angewiesen zu sein).
Du selbst gibts ja einen Bereich an in dem profane Charaktere absolut nutzlos sind, verstehe nicht warum das gleiche Konzept nicht umgekehrt ebenfalls angewandt werden sollte.

AP-Kauf-System führt nicht zu Balancing. Aber ein AP-Kauf-System hat keinerlei Daseinsberechtigung mehr ohne den Anspruch es für Balancing zu verwenden.
Weil ohne diesen Anspruch summiere ich bedeutungslose Zahlen auf einen bedeutungslosen Wert auf.

Shafirio 1
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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Shafirio 1 »

Gubblinus hat geschrieben: Ich persönlich bin mehr ein "from zero to hero" Spieler und begrüße das eher, und finde 50% Erfolgschance auch absolut vertretbar und spielbar.
Wir spielen in unseren Runden auch häufiger mit "niedrigstufigen" Helden und mit 50% Erfolgschance hätten wir überhaupt kein Problem, würde dadurch nicht augenblicklich ein erheblicher Teil des magischen Potentials (AsP/2) auf Tage hin verloren gehen.

Der gröbste Schnitzer ist meiner Meinung nach aber bei den SpoMods unterlaufen:
1. -50% AsP Kosten bei einem -1 Probenmalus ist leider alternativlos
2. +100% AsP Kosten für einen +1 Probenbonus ist absoluter schwachsinn

Besser wäre:
1. -3 Probenmalus für -50% AsP Kosten um den Machtzuwachs erfahrener Zauberkundiger zu verdeutlichen
2. +2 QS bzw 6 FP für +100% AsP Kosten würde es auch unerfahreneren Zauberkundigen ermöglichen an entscheidender Stelle in einem Abenteuer zu glänzen.

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Cifer
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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Cifer »

@Cifer: Du mischt Hintergrundnotwendigkeiten (die ich wie ich schrieb so oder so einfach ignorieren würde weil entweder ich will ein Balanciertes Spiel, oder ich will einem Hintergrund gerecht werden. Beides gleichzeitig geht nicht!) und argumentierst darunter wieder mit dem machtbewussten Magier.
2 verschiedene Spieltypen, 2 verschiedene Ziele.
In meinen Augen sind auch Systeme wo Magier keine profanen Einschränkungen haben, genauso wie Systeme wo Magier sich nicht auf ein Spezialgebiet beschränken müssen beide von vornherein im Aspekt Balancing zum scheitern verurteilt (oder zumindest so sehr gehandicapt das man nie das Ziel erreichen wird können), aber ich sehe ein das das so sehr DSA-Kern ist dass das nicht fallen gelassen wird.

Ich kann dazu nur sagen: Ich hätte nichts dagegen wenn von heut auf morgen Magier-Kampf-Akademien nicht mehr existieren (ich persönlich, das mag man anders sehen). Der Kampfmagier muss (in seinem Spezialgebiet Kampf) noch lange nicht dem Krieger überlegen sein um "gebalanced" sein. Er hat wesentlich mehr Entwicklungspotenzial und kann seine Fähigkeit überhaupt Magie wirken zu können (etwas das angesprochen wurde das natürlich zu Beginn eine große Investition ist) mehrfach einsetzen. Ein hoher Wert in einem profanen Talent bringt allerdings nichts in einem anderen Talent. Genauso wie ein Magier in seinem Spezialgebiet glänzen will, will auch ein profaner der das gleiche Gebiet hat glänzen. Wenn der Magier gleich stark im Kampf ist wie der Krieger und beide alle AP in diesen Bereich gesteckt haben, gibt es keinen Grund den Krieger zu spielen. Magier wäre "strictly better".
Die Spielwelt wird finde ich dadurch nicht "ärmer" wenn man bestimmte Magierspielarten verliert, sie wird nur anders.
Eine der größten Stärken von DSA ist sein Hintergrund, gerade in der spielbaren Zeit. Wenn man sich ein wenig durch Wiki, Foren und Quellenbücher wühlt, kann man sehr viel Hintergrund einfach nachlesen, statt ihn von grund auf basteln zu müssen. Je mehr Teile dieses Hintergrunds per Retcon im Nachhinein über Bord geworfen werden, desto mehr wird diese Charakteristik geschwächt, weil dann plötzlich auch andere Teile nicht mehr passen.
Vor allem halte ich das ganze aber auch für ziemlich unnötig, denn ich sehe nicht, wo sich Hintergrundtreue (wenn man mal von einer exakt gleichbleibenden Formelzahl absieht) und Balancing beißen. Wenn man die Macht eines Zauberkundigen anpassen möchte, braucht man ja bloß die dafür notwendige Menge an AP zu ändern, so dass der typische Akademieabgänger nicht mehr Erfahrener SC ist, sondern eine Stufe drüber.
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Lhysthrobal
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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Lhysthrobal »

Gubblinus, mit Hervorhebungen durch Lhysthrobal hat geschrieben:@
Lhysthrobal hat geschrieben:Der Satz "Zauberer sollen teilweise überflüssig sein" lassen mir indes die Haare zu berge stehen. Das halte ich für sagenhaft ungerecht.
Warum? profane Charaktere sind in vielen Situationen (weil sies einfach nicht können) überflüssig und nutzlos ... warum sollte das nicht für Zauberer ebenso gelten? Haudrauf-Ulk der Schlächter ist genauso überflüssig und nutzlos in sozialen Belangen (eventuell macht ers noch für anderer schwerer) wie Seidenzunge-Alrion der Schwächling im Kampf ein Klotz am Bein ist. Ich hoffe das die eierlegende Wollmilchsau (aka Magier-Geweithen-Ich-kann-alles DSA4.1) Geschichte ist. Mir fällt in DSA4.1 kein einziges Konzept ein dass nicht mit einem magischen Charakter besser und effizienter umsetzbar wäre. Keine Aufgabe die mit Magie nicht leichter umsetzbar wäre. Ich freue mich hier über eine Gegenbewegung, und ja, jeder Charakter ist in gewissen Situationen nutzlos, das soll und muss auch auf Zauberer zutreffen (im besten Fall ohne alles magisch substitutieren zu können, sondern ebenfalls auf profane Talente angewiesen zu sein).
Ok, zum warum: Zunächst sind beide Konzepte die Du vorstellst in meinen Augen eben nicht überflüssig. Der tumbe Schläger kann einerseits in sozialen Situationen irre viel Spaß machen. Sei es im Rahmen von Rollenspiel (Sich daneben benehmen und überall herrlich anecken), sei es im "harten Würfelspiel", wenn er anfängt seinen Bedrohenwert herauszuholen oder sich beim Feilschen/Gassenwissen etc. auskennt. Dadurch dass er ja keine Tradition "Schläger" kaufen muss, kann er aber auch soziale Schwächen sehr schnell ausbügeln. Insofern ist er nur dann "nutzlos", wenn er sich dafür entscheidet. Gleiches gilt für den Seidenzunge-Alrion. Auch dieser entscheidet sich dafür im Kampf nichts zu können. Ein auf "erfahren" generierter Sozialcharakter hat immer noch massig AP übrig, um ein Kampftalent auf einen adäquaten Wert zu steigern UND gleichzeitig Seidenzunge-Alrion zu bleiben (ohne schwächer werden und in den Westen gehen zu müssen). Zauberern ist dies nicht ohne weiters möglich. Sie müssen sich ersteinmal entscheiden nur Zauberer zu sein und dann sind sie noch nicht einmal gute Zauberer. Talentwerte im Bereich von 10 führen bei Proben schon zu guten Ergebnissen. Zauber im Bereich von 10 führen bei vielen Zaubern dagegen zu Ergebnissen, die man mit "quasi misslungen" umschreiben kann.

Und es als Qualitätskriterium darzustellen, wenn ein Charakterkonzept "nutzlos" ist, ist schon sehr bizarr. Nichts ist frustrierender als Spieler, als daneben stehen zu müssen und zuschauen zu müssen und nichts tun zu können. Ich schaue mir nur ewig lange Kampforgien an, in denen sich Nichtkämpfer langweilen. Man kann in meinen Augen nicht sagen "früher waren Zauberer zu gut", deswegen müssen sie jetzt "zu schlecht sein". Auch ist ein Argument unzulässig "Charakterklasse A ist in folgender Situation nutzlos, deswegen muss Charakterklasse B in anderen Situationen nutzlos sein." Bei Charakterklasse B Probleme zu schaffen ist nämlich keine Lösung der konzeptionellen Probleme bei Charakterklasse A. Es gilt: Es sollte keine Gleichheit im Unrecht geben.
Gubblinus hat geschrieben: Du selbst gibts ja einen Bereich an in dem profane Charaktere absolut nutzlos sind, verstehe nicht warum das gleiche Konzept nicht umgekehrt ebenfalls angewandt werden sollte.
Welcher Bereich sollte das sein? Ich würde dann dazu gerne Stellung nehmen. Wahrscheinlich würde ich aber bei meiner obigen Aussage bleiben: Fehler/Probleme in einem Regelkomplex rechtfertigen nicht, die gleichen Probleme/Fehler in einen anderen Regelkomplex zu implementieren. Gleichheit im Unrecht ist für mich ungerecht.

Noch einmal ergänzend: Ich persönlich habe kein Problem damit, dass frischgenerierte Zauberer auf geringen AP-Stufen noch nicht so gut sind (obwohl ich es - insbesondere für Gelegenheitsspieler - als sehr angenehm bei DSA4 fand, dass dort Zauberer bereits ab Generierung einen kleinen Bereich haben konnten, in dem sie sehr gut waren). Das Problem ist, dass DSA5-Zauberer auch auf hohen AP-Stufen nicht deutlich besser werden. Ich habe in einem Forum mal Wahrscheinlichkeiten für sehr gute Zauberer ausgerechnet, in einem 4-Zustands-Zauber auf die 5. QS zu kommen. Die war erschütternd gering.

Schöne Grüße


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Scoon
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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Scoon »

Cherrie hat geschrieben:Oder um noch präziser zu sein: Eben dies ist die Absicht und der Sinn hinter diesen Sätzen. Einmal spielt es eine Rolle, einmal nicht. Genau darum geht es ja :)
Es geht Dir darum mit zweierlei Maß zu messen? Genau das sagst Du nämlich gerade aus. Entweder es hat eine Bedeutung wie stark ein Charakter ist und dann ist eine starke Disbalance nicht gut. Weder die Stärke in DSA4.1 noch die Schwäche in DSA5. Oder aber es ist unerheblich, ob ein Charakter stark ist, weil man auch so Spaß am spielen mit ihm hat. Dann wäre DSA4.1 in diesem Aspekt nicht mangelhaft gewesen und hätte keiner Verbesserung bedurft.

@Gubblinus
Mich überrascht, dass Du keine Immersionsprobleme hast, wenn Regeln nicht das abbilden, was die Spielwelt beschreibt. Kampfmagier, welche nicht kämpfen können? Das kann man in meinen Augen nur hinbiegen in dem man den Hintergrund oder die Regeln ändert. Belässt man es so, stört es unweigerlich die Immersion.

@Machtlevel
Magie an sich hat im Prinzip kaum Bereiche, bei welchen es nicht in anderen Bereichen wuchert. Das Problem ist hierbei nicht, dass Zauberer etwas rissen, sondern dass sie es dauerhaft taten. Nun ist es umgekehrt. Zauber wuchern immer noch in anderen Gebieten, doch häufig sind sie vollkommen nutzlos dabei. Es sei denn man spielt einen Beschwörer. Der ist jetzt noch sicherer und wird die Kämpfer wieder alt aussehen lassen. In meinen Augen wäre es schöner gewesen, wenn vielfältige Magie noch immer möglich gewesen wäre, aber den profanen Charakteren dennoch nicht die Dasseinsberechtigung gestohlen hätte.

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Sumaro
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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Gubblinus

Mit DSA3 (genauer gesagt mit den PC-Spielen, dort hatte man übrigens eigentlich ganz gute Chancen, meistens 13er Werte in den Bereichen und 5-7er ZfW in seinen Lieblingszaubern zu Beginn sind bei 13/13/11 und ZfW 5 schon satte 55% Erfolgschance, darauf kommen viele Zauberkundige in DSA5 schon gar nicht). Aber das hat ja nichts mit dem Thema zu tun. 50% Wahrscheinlichkeit seine Kernfähigkeiten überhaupt sinnvoll einzusetzen empfinde ich als nicht sonderlich "gut" oder auch nur "hinreichend". Vergleiche man mal mit einem DSA4.1 Magier zu Spielbeginn. Der hat in seinen ZfW 7 bis 10 in den Bereichen, in denen es wichtig ist und vermutlich keinen EW unter 11 womit er bei den meisten seiner Kerngebietszauber auf ca. 80% Erfolgswahrscheinlichkeit kommt, dass er einen solchen Zauber durchbekommt. Natürlich unabhängig von MR etc.. Das sind Leute, die kommen von der Akademie und werden dann beispielsweise von Eliten angeworben, um sich beschützen zu lassen oder Spezialdinge zu tun. In DSA5 wirbst du doch keinen Leibmagier an, der frisch von der Akademie kommt. In 50% aller Fälle fumbelt der dir irgendwas zurecht und bekommt seine Zaubersprüche nicht beisammen. Jemand, der in 50% aller Fälle bei seinem Kerngebiet versagt, hat keine sonderlich guten Chancen für irgendwas eingesetzt zu werden.

Magie war vorher zu günstig, nämlich kostenlos. Jetzt ist sie eben teuer und (ohne die richtige Rosinenpickerei) ziemlich nutzlos. Zumindest zu Beginn sind viele Zauber einfach nur Schrott. Später werden sie besser, aber man muss schon sehr viel AP versenken, damit man als Kampfmagier mit einem Kämpfer mithalten kann oder als Heilmagier mit einem Heiler oder als Scharlatan mit einem Streuner (im Schlösserknacken z.B.).

Ich verstehe ja durchaus, dass dir das Spaß macht. Aber für mich sind die neuen Magier einfach Witzfiguren. Nachdem was ich da bisher so in Abenteuern gelesen habe, frage ich mich ernsthaft, wieso man vor eine Oberhexe Zelda aus dem Bornland irgendwie Respekt haben sollte. Die vermobbt die Stufe 1 Heldengruppe mit verbundenen Augen. xD

Zudem liegt das Problem bei DSA5 ja nicht nur darin, dass die Beginner-Helden nichts können. Die können ja auch später nichts. xD Es wird ja nicht besser mit mehr AP, sondern man hat, gemessen an DSA4.1 absolut wenig Machtzuwachs. Die Entwicklungsmöglichkeiten sind gering, die Kosten für ein paar Bonus-TP exorbitant hoch (weswegen man sich, statt den Hammerschlag zu lernen, lieber ein besseres Schwert schmieden lässt) und der Horizont ziemlich niedrig. Soweit ich das sehe, gibt es nicht mal sowas wie Waffenmeister. Man hat stattdessen einfach die SF auf DSA4 downgegradet und mit höheren Anforderungen bedacht. Das ist doch Augenwischerei. Jetzt kann man mit KK 17 den Hammerschlag für 1W6 Zusatz-TP lernen. xD Wow, was ein Highend-Manöver.^^

@ Shafirio

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Lhysthrobal
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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Lhysthrobal »

Hallo,

obwohl ich den Eindruck habe, dass gerade der Kampfbereich bei DSA5 sehr schön geworden ist. Unser Gruppenkämpfer kann das in der Tat sehr gut und es wirkt ob die AP dort adäquat versenkt worden sind. Er zumindest hat sich bislang nicht beschwert. Und auch als Nichtkämofer kann man mit KTW 12 schon ein bisschen mitmischen.

Schöne Grüße


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Sumaro
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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Sehr gut gemessen an was? Anderen Systemen? Der DSA5-Kampfbereich begeistert mich eigentlich gar nicht. Es gibt keine großartigen Optionen, wenig taktische Tiefe und auch hier pickt man sich am besten wieder die SF, die besonders geil sind raus, während ein großer Haufen Müll direkt aussortiert werden kann. xD

Vielleicht bin ich da aber auch zu kritisch. LeP runterwürfeln ist für mich jetzt generell nicht so spannend.
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Lhysthrobal
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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Lhysthrobal »

Hallo,

gemessen an meinem subjektivem Empfinden. Es ist nicht allzu kompliziert, dauert nicht überlange, wenn man sich SF kauft, erhält man jedoch ein paar Optionen, Kämpfer werden durch AP-Ausgabe merklich besser, aber nicht soviel besser, dass Nichtkämpfer permanent in der Angst leben müssen, dass, wenn sie einmal die Deckung verlassen, sofort bei Boron auf der Matte stehen.

Frage: Welche SF würdest Du "aussortieren"?

Schöne Grüße


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Perceval
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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Perceval »

Ich würde dem Ein- oder anderen hier mal raten, DSA5 über einen längeren Zeitraum zu spielen, als sich hier ohne praktische Erfahrung auszulassen. Von den etwas merkwürdig geskillten Archetypen aus dem GRW auf das System zu schließen, ist aus meiner Sicht fraglich.

Keine Ahnung, Sumaro, was Zelda für Werte nach DSA5 hat. Ich habe es als Meister zuletzt geschafft, mit einem mit 1600AP generierten Magier als Gegner unsere Gruppe mit im Schnitt 1300AP fast auszulöschen.

Zum Thema Wahrscheinlichkeiten Vergleich DSA3/5:

RAW wurden die Eigenschaften bei DSA3 IMHO ausgewürfelt. Waren es W6+7 oder W6+8? Auf jeden Fall waren die Werte niedriger als bei DSA4 und 5.

Die Steigerungen wurden auch ausgewürfelt. Die Startwerte waren niedrig. Ein Kampfmagier z.B. startete mit Ignifaxius 2 oder 3. DSA 5 kann ich problemlos 10 haben..

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Sumaro
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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Keine Ahnung, Sumaro, was Zelda für Werte nach DSA5 hat. Ich habe es als Meister zuletzt geschafft, mit einem mit 1600AP generierten Magier als Gegner unsere Gruppe mit im Schnitt 1300AP fast auszulöschen.
Wie hast du das gemacht?
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Cifer
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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Ich würde dem Ein- oder anderen hier mal raten, DSA5 über einen längeren Zeitraum zu spielen, als sich hier ohne praktische Erfahrung auszulassen. Von den etwas merkwürdig geskillten Archetypen aus dem GRW auf das System zu schließen, ist aus meiner Sicht fraglich.
Einmal davon abgesehen, dass die Archetypen ja irgendwie schon die "typischen" Charaktere darstellen sollen, von denen sich der Designer denkt, dass man sie so erstellen sollte: Welche theoretischen Aspekte laufen denn in der Praxis so komplett anders?
Keine Ahnung, Sumaro, was Zelda für Werte nach DSA5 hat. Ich habe es als Meister zuletzt geschafft, mit einem mit 1600AP generierten Magier als Gegner unsere Gruppe mit im Schnitt 1300AP fast auszulöschen.
Und wie?
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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Lhysthrobal »

Hallo,

also ich spiele seit über einem Jahr DSA5 einen Zauberer. Insofern weiß ich wovon ich spreche. Generell halte ich es für ein sehr gutes Spiel. Aber es gibt eben ein paar Stellen, die echt problematisch sind.

Ich habe mal einen 1.700-AP Einflussmagier gebastelt und den Helden entgegengeschickt. Das war so allein ziemlich ernüchternd.

Nochmal: Im Vergleich DSA3 zu DSA4 war es echt klasse, dass man bereits ab Generierung schon etwas können konnte. Vage erinnere ich mich an DSA3-Zeiten, als Spieler mit Junghelden erstmal 3 Abenteuer quasi mitlaufen mussten, bis man ihnen etwas zumuten konnte.

Schöne Grüße


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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Cifer hat geschrieben:Einmal davon abgesehen, dass die Archetypen ja irgendwie schon die "typischen" Charaktere darstellen sollen, von denen sich der Designer denkt, dass man sie so erstellen sollte: Welche theoretischen Aspekte laufen denn in der Praxis so komplett anders?
Hmm... Meiner Erfahrung aus verschiedenen Rollenspielen heraus sagt eigentlich eher, dass Archetypen Beispiele dafür sind, "wie man es nicht machen sollte" bis "wie man es nach Regeln nicht machen kann" ;)

Ansonsten würde ich mal annehmen: Nicht so viele Zauber zum Start (z.B. 8 statt 12) einige davon gerade mal aktiviert für später, dafür andere schon höher gesteigert. Damit der Startzauberer in seinen 2-4 Hauptzaubern schon sehr wahrscheinlich was machen kann.

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BurkhardSekir
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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von BurkhardSekir »

Ich würde das Problem eigentlich nicht darin sehen, dass neue Magier nur 60% Trefferquote haben (man mag sich jetzt streiten ob man lieber den 'erfahrenen' Helden ganz unerfahren und den 'unerfahrenen' wirklich ganz unerfahren nennt), sondern vielmehr, dass Magier nicht stärker werden. Selbst als vielgereister Magier kann man keinen Gegner mit einem Zauber ausschalten.

Ich brauche keine 100% Garantie Borbarad persönlich mit dem Somnigravis zu belegen, aber wenigstens eine 70%ige Chance als guter Magier eine wachende Stadtwache einzuschläfern (also 4 Stufen zu erreichen und das auch bitte für länger als 3 KR) wäre doch super?
Und wenn ich 300 AP in "magisches Schlößerknacken" investiert habe möchte ich auch bitteschön besser sein als der betrunkene Streuner neben mir.

Mir geht es nicht darum, dass ein Magier jedes Zwergenschloß aufkriegt und ganze Armeen alleine besiegt. Aber (er bezahlt schließlich eine Ressource im Gegensatz zu Profanen) der Magier sollte zumindest etwas besser sein als jemand unmagisches.

Kurzum: DSA5 hat es übertrieben. Ich kann ja damit leben, dass Helden (und besonders Magier) generell entschärft wurden und Dämonen wieder eine Gefahr darstellen. Aber so wie es jetzt ist, hat ein schlößerknackender Magus nur dann eine Daseinsberechtigung, wenn niemand der Mithelden das Talent Schlößerknacken anrührt. Schade.
Da das hier in letzter Zeit vermehrt auftritt, kann ich nur jedem diesen Link ans Herz legen: http://www.das-dass.de/

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vanDyck
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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von vanDyck »

Hat man mit DSA5 eigentlich die Länge der Akademieausbildungen verkürzt? Ich mein, 8 Jahre Ausbildung und dann kann mann "vielleicht" ein paar Zauber die mit etwas Glück funktionieren und eventuell sogar was bewirken und dazu Bosparano übersetzen? Das kanns ja irgendwie nicht sein.

Perceval
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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Perceval »

Sumaro hat geschrieben:Wie hast du das gemacht?
Eigentlich einfacher, als man denken sollte:

Folgendes Szenario, kurz umrissen: Gruppe (Magier Lowangen, thorwaler Krieger, Ritter, Streuner) wollen den bösen Schwarzmagier(TM) stellen. Der gegnerische Magier hat einen Heshtot mit Dienst "Wache" beizeiten beschworen. Dämon nimmt die Sache ernst, beschäftigt Magier und Krieger. Das Vieh stellt sich als erschreckend zäh heraus, schaltet den Magier aus.

Schwarzmagier ist um 2-3 Aktionen vorgewarnt, zaubert Duplicatus (2 Doppelgänger) auf sich. Danach Ignifaxius auf den nahenden Streuner. Streuner weicht nicht aus, brennt, ist erst mal mit sich selbst beschäftigt, bekommt das Feuer nicht aus. Ritter steht vor Schwarzmagier, trifft nur Doppelgänger. Magier zaubert Horriphobus verkürzt mit 3 Stufen Furcht = Ritter in Panik... Zwischenstand nach wenigen Runden: Magier bewußtlos, Streuner brennend, Ritter panisch... and so on 8-)
Zuletzt geändert von Perceval am 01.11.2016 18:10, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Perceval »

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
Cifer hat geschrieben:Einmal davon abgesehen, dass die Archetypen ja irgendwie schon die "typischen" Charaktere darstellen sollen, von denen sich der Designer denkt, dass man sie so erstellen sollte: Welche theoretischen Aspekte laufen denn in der Praxis so komplett anders?
Hmm... Meiner Erfahrung aus verschiedenen Rollenspielen heraus sagt eigentlich eher, dass Archetypen Beispiele dafür sind, "wie man es nicht machen sollte" bis "wie man es nach Regeln nicht machen kann" ;)
Richtig :wink:

Wie Sumaro ja erkannt hat, kann der außer Armatrutz nichts. Gleichzeitig hat er kaum AP über Nachteile generiert. Ich hätte da mehr rausgeholt und dann auf andere Zauber verteilt. Die Auswahl ist ja grundsätzlich mal nicht so schlecht.

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Scoon
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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Scoon »

Um das hier nochmal anzumerken: Ich finde die Änderung, dass ein Zauber nicht gleich sofort mit der gewünschten Wirkung, sondern etwas schwächer anfängt gut. Das bildet in meinen Augen gut die Tatsache ab, wie man sich dem Zauber annähert. ABER: Es sollte einem erfahrenen Zauberer gelingen seinen Zauber für den Standartfall (Stadtwache) durchzubekommen. Einem Meister sollte es möglich sein mehr zu vollbringen als das. Damit ist man nicht besser, als der Streuner, welcher sich erst anschleicht und dann die Wache niederknüppelt. Er musst zwar zwei Talente dafür steigern, aber er kann es nahezu endlos machen und gerade in einer Burg kann das auch von nöten sein. Ein Magier bekommt dafür immer den Aufschlag Wort (und evtl. Geste oder auch Reichweite) zu modifizieren und verbraucht eine temporär endliche Resource. Zauber sollten nicht schon auf niedrigen Leveln profanes handeln ersetzen können. Aber wenn der Zauberer sich darauf spezialisiert, sollten sie im Mittel gleich ziehen und im Extrem darüber hinaus gehen.

@Perceval
Da haben Dir die Spieler aber auch in die Hände gespielt. Ein Magier, der in den Nahkampf gegen einen Dämon geht, selber jedoch keinen Schaden mittels Magie austeilt oder abwendet? Ritter und Streuner beteiligen sich nicht an dem Kampf gegen einen Dämon gehen aber auch nicht gegen den Magier vor? Damit verzichten sie auf 3 AT wovon eine mit einer PA 5, eine mit einer PA 2 und eine gar nicht pariert werden kann. Das bei einem RS von 2 und 12 LE. Oder hast Du vergessen zu erwähnen, dass der Dämon defensiv gepimpt war (LE+10 PA+2)? Der Ritter stand dann nur in der Gegend herum, als der Magier gegen den Krieger gekämpft und gezaubert hat?

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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Perceval »

Scoon, schau Dir mal den Lowanger Magier an und dann den Dämon. Mit höherer Ini, Dunkelheit und 2 Aktionen und den Immunitäten ist das ein sehr unangenehmer Gegner. Profane Angriffe gegen den Dämon /2 -RS ist auch so ein Thema...

Wie gesagt, das war die Kurzfassung. Das war schon insgesamt etwas komplexer. Und ja, ich hatte als Meister anfangs Würfelglück.

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Sumaro
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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Perceval

Also zum einen die einzige Spielart der Magie benutzt, die noch ziemlich stark ist, dann mit entsprechender Vorbereitung gezaubert und zudem noch eine Gruppe ohne besondere taktische Finesse. Mich verwundert eben, dass so viele Leute auf den Hesthot gehen (einer hätte ja gereicht), während der Magier mit Magie zugeschlagen hätte und zwei Leute Überzahl gegen den Magier herstellen.

Mir erscheint es auch so, als wäre das mehr "Glück" gewesen. Und als ob es ohne Dämon ratzfatz zu ende gewesen wäre.^^

Ich hatte ja jetzt irgendwie gehofft, ich hätte irgendwelche tollen Regeln übersehen. Aber offenkundig liegt es nur am Dämon und dann wenig taktischer Finesse auf SC-Seite.

Wir sehen also, nur Dämonenbeschwörung hilft weiter. xD
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Perceval
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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Perceval »

Auch wenn es offtopic ist:

Wie halte ich als Magier, dessen Hauptmerkmal Verwandlung gleichzeitig eine Immunität des Dämons ist, ebendiesen auf, wenn das Vieh mir im direkten Kampf komplett überlegen ist? Und sich an mir "festbeißt"?

Da halte ich es nicht für unklug, wenn ein Mitspieler zur Hilfe kommt...

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Cifer
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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Okay, Dämonen- und Elementarbeschwörung ist auch gleich das einzige Magiefeld, in dem hier quasi alle der Meinung sind, dass Zauberer auch weiterhin überpowert sind. Das stellt einen natürlich vor die Frage: Soll jeder Zauberkundige von konkurrenzfähiger Stärke jetzt Beschwörer werden?
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Shafirio 1
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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Shafirio 1 »

Lhysthrobal hat geschrieben: obwohl ich den Eindruck habe, dass gerade der Kampfbereich bei DSA5 sehr schön geworden ist. Unser Gruppenkämpfer kann das in der Tat sehr gut und es wirkt ob die AP dort adäquat versenkt worden sind. Er zumindest hat sich bislang nicht beschwert. Und auch als Nichtkämofer kann man mit KTW 12 schon ein bisschen mitmischen.
Der Kampf-Bereich ist wesentlich besser gelungen als der Magie-Bereich - zumindest nach aktuellem Stand.

Allerdings gibt es auch dort massig SF/Manöver die wir hausregeln mussten, da die Kosten in keinster Weise mit dem Nutzen (vor allem im späteren Verlauf des Spiels) in einem fairen Verhältnis stehen. Beispielsweise skalieren die Rettungswürfe bei vielen Manövern nicht - gegen erfahrene Gegenspieler werden einige Manöver dadurch völlig nutzlos :(

Auch viele Kampfstile aus dem Kompendium und das Konzept der zugehörigen Spezial-SF sind eher weniger gelungen!

Der PA/2 Ansatz, die verbesserte Finte und das Basis- vs. Spezialmanöver Konzept finde ich hingegen außerordentlich gut gelungen.

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Sumaro
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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Perceval

Raus aus dem Nahkampf, den Ritter/Krieger dran lassen und meine Zauber in Richtung feindlicher Magier werfen. Im Zweifelsfall mit Einsatz von SchiPs Zustände wie Schmerz ignorieren für die Runde, damit man das eigentliche Ziel des Angriffs vornehmen kann.

Denn nicht der "Magier" hat die Runde zerlegt, sondern der Dämon. Und Dämonen können das eben auch noch, weil sie mehr Aktionen haben. Magier hingegen können es nicht. Sie halten keine Gruppe auf. Sie brauchen zu lange, um sich zu schützen, sie haben nicht genug Ressourcen, um mehr als einem SC damit Feuer unterm Hintern zu machen und sie nehmen nicht zuverlässig mit einem Zauber einen Gegner raus. Sprich, der normale Magier, ohne Beschwörungsvieh neben sich, hat keine Chance gegen die Heldentruppe. Egal wie erfahren er/sie ist (die maximalen AsP liegen zur Zeit irgendwo bei 60, das sind recht wenige Zauber mit Kaliber, vor allem weil man nur noch einen Zauber maximal pro Runde wirken kann).

Ergo, zieh den Dämon mal aus der Gleichung und dann sag mir: Wie stellt ein Magier eine Herausforderung für die Heldengruppe dar?
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Scoon
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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Scoon »

@Perceval
Ich spiele einen Lowanger Magier nach 4.1. Im Basiswerk ist der nicht drin, aber den Gardianum sollte er besitzen. Der Zauber Dunkelheit benötigt 8 Aktionen. Der Gardianum 1ne. Einen Fulmen sollte er auch haben und er sollte Wissen, dass er dem Dämon mit Verwandlung nichts anhaben kann, weshalb er lieber auf Schaden zurück greift oder seine Mitstreiter pimpt. Diese können den Magier auch recht gut abschirmen, da ein Hestot nach DSA5 mit einer GS von 9 nicht gerade blitzschnell ist.

Shafirio 1
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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Shafirio 1 »

Scoon hat geschrieben:Um das hier nochmal anzumerken: Ich finde die Änderung, dass ein Zauber nicht gleich sofort mit der gewünschten Wirkung, sondern etwas schwächer anfängt gut. Das bildet in meinen Augen gut die Tatsache ab, wie man sich dem Zauber annähert. ABER: Es sollte einem erfahrenen Zauberer gelingen seinen Zauber für den Standartfall (Stadtwache) durchzubekommen.
Bezogen auf den Zauber "Somnigravis" bedeutet das was?

Mit einem Fertigkeitswert von 4 und durchschnittlichen Eigenschaftswerten von 13 gelingt ein Somnigravis gegen einen Anfängergegener (Seelenstärke 0) lediglich mit 55% Wahrscheinlichkeit. D.h. in 45% der Fälle sind 4 AsP verloren und in allen anderen Fällen etwa 25% der Gesamt-AsP rausgeblasen (für die im Übrigen bei der Generierung teure AP bezahlt worden sind) für welchen Effekt? Genau - Betäubung +1. Gibt es hier Spieler eines magiebegabten Charakters die dieses Kosten-Effekt-Verhältnis wirklich ok finden?

Ich hätte kein Problem damit, wenn dieser Zauberlehrling einen Standardgegner nur mit 20% Wahrscheinlichkeit ins Land der Träume befördern kann aber immerhin hätte er dann wenigstens diese Chance, die ggf. mit Zauberwirkung erzwingen und SchiPs Einsatz noch gesteigert werden kann...

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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Farmelon »

Scoon hat geschrieben:Einen Fulmen sollte er auch haben und er sollte Wissen, dass er dem Dämon mit Verwandlung nichts anhaben kann, weshalb er lieber auf Schaden zurück greift oder seine Mitstreiter pimpt.
Kurze Zwischenbemerkung:
Fulmen ist im 5er Merkmal Verwandlung, also greift die Immunität.

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Gubblinus
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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

@Lhysthrobal
Schaut Euch nur einmal die magische Analyse an! Hier sieht man wie Zauberer außerhalb des Kampfes brillieren können!
Ein Bereich den Profane einfach komplett knicken können.
@Scoon: Ja, es gibt Leute die keine direkte Verbindung haben müssen zwischen allem was in der Spielwelt vorkommt und den Regeln. Ich hab genausowenig ein Problem mit NPCs die nicht nach Regeln gebaut sind, wie ich ein Problem damit hätte dass NPCs etwas können was Spieler nie können werden. Ich hab auch kein Problem damit wenn ich zB gar keinen Kampfmagier spielen könnte, obwohl solche im Hintergrund beschrieben sind. Gibt solche Menschen ;)
@Sumaro: Ich hab in DSA mit Zauberwerten auch zB auf -8 zu Spielbeginn angefangen ... Vielleicht schockieren mich deswegen 50% Erfolgschance auch wenig, möglich :).

Zwischendurch wurde auch die Forderung gestellt zB mit einem Magier mit einem Zauber auf jeden Fall besser sein zu wollen als der Streuner, beim Schlösse öffnen ... halte ich für ein absolut verfehltes Ziel. Wenn der Magier mit Somnigravis und Foramen ebenso überall rein und raus kommt (gleich gut, vielleicht sogar besser), wozu brauch ich den Streuner dann und wo bleibt dem sein Spotlight? Nirgends, und er hätte besser daran getan einen Magier zu spielen ... und dann sind wir wieder bei DSA4.1

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Scoon
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Re: Balanacing von Magiern in DSA5

Ungelesener Beitrag von Scoon »

@Gubblinus
Du greifst hier immer wieder auf die Generierungsregeln und den Unterschied von NSCs und SCs zurück. Ich bezog mich aber viel mehr auf den Umstand, dass z.B. ein Magier in der Beschreibung ein gefährlicher Gegner ist, dies aber durch die Regeln nicht zu spielen ist. Wenn sämtliche bisher erschiene Literatur nur auf NSCs verweist, welche einfach so viel mächtiger sind, dann ist das ein gewaltiger Schnitt in der bisherigen Spielpraxis. Wenn das auch SCs sein sollen, geben das die Regeln nicht wieder. Beides würde mich persönlich stören.

Wenn der Magier sich genau auf diesen Part spezialisiert hat, warum nicht. Man muss nicht Streuner heißen, um Schlösser knacken zu dürfen. Das Problem liegt in diesem Fall nicht darin, dass der Magier Schlösser knacken kann, sondern das man zwei SCs mit gleichen Einsatzgebieten gewählt hat UND bei DSA4.1 dass der Magier es mit wesentlich weniger Aufwand viel besser kann. Das ist jedoch kein Grund den Magier so zu beschneiden, dass es gar keinen Sinn mehr macht ihn einzusetzen. Der Streuner schafft mit einem Satz Dittriche 10 Schlösser in einer halben Stunde und kann danach immer noch munter weiter machen. Der Magier schafft wesentlich weniger, kann dafür aber auch an magische ran.

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