Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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LordShadowGizar
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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar »

Dem Wahnwitz zum Gruße!

... hinzu kommt das es ja sogar ganze Menschenkulturen gibt, die vom Fleisch ihrer Mitmenschen essen (z.B.: um die Stärke eines besiegten Feindes in sich aufzunehmen...).

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Rhonin
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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von Rhonin »

Gorbalad hat geschrieben:Dass sie sich gegenseitig aus Machtgründen o.ä. töten wäre jedenfalls auch nichts, was bei Menschen gar so unüblich wäre...
Hmm, bei Kaiserdrachen nein, bei allen anderen recht mächtigen schwierig zu sagen. Würden sie denn "mächtiger" dadurch werden? Sie sind ja ohne hin alle Einzelgänger was ihre größte Schwäche ist.

Von den Kaiserdrachen gibt es sowieso kaum mehr als ein Dutzend, sie sind höchst friedfertigt.

@LordShadowGizar Ob Drachen solch eine kulturelle Richtung vertreten wage ich zu bezweifeln außer sie würfen versuchen die Karfunkel eines anderen mächtigen in sich aufzunehmen.

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Gorbalad
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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Auch bei Einzelgängern kann es Kämpfe, z.b. um Reviere oder Geschlechtspartner, geben. Die könnten manchmal auch tödlich verlaufen.
Sich aus solchen Gründen umzubringen wäre eben auch bei Menschen nicht gänzlich unbekannt.

ZooBot S. 48 erwähnt 'meist sehr rabiat'e Kämpfe unter Männchen um die Weibchen, danach folgt noch ein Kampf Männchen gegen Weibchen:
ZooBot S. 48 hat geschrieben:Wen wundert es ob der blanken Brutalität, die zwischen Männchen und Weibchen abläuft, dass bei den Paarungskämpfen mal der Drache, mal die Drachin ihren Wunden erliegt?
Auch Geschwister werden getötet - und zumindest diese auch gefressen:
ebenda hat geschrieben:Ist eines der Jungen geschlüpft, frisst es zunächst seine Gelegegefährten auf – ein Umstand, der das stärkste Junge (das als Erstes schlüpft) weiter bei Kräften hält, schwächere, überlebensunfähige Geschwister vernichtet und dafür sorgt, dass sich nicht mehrere Drachen das gleiche Revier teilen müssen.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar »

Wollte halt nur auf eine Kulturschaffende Spezies hinweisen, bei der Bewusster Kanibalismus halt vorkommt. ;)
Ob Drachen für sowas vom Wesen einfach kaltherzig und 'pragmatisch' genug sind, oder Mental gestört sein müssen, oder einen speziellen Grund brauchen, oder kulturelle Bräuche für sowas entwickelten ist mir hierbei herzlich egal.
Also ja, Kanibalismus kann bei Drachen etwas ganz normales sein... auch wenn es den einen oder anderen in der Immersion einer erhabenen, kulturschafenden Spezies stört...

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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von Rhonin »

@Gorbalad Das ist übel. Da wundert es ja nicht, das die Zwerge solche Erfolge gegen Drachen erzielen können. Sie machen sich ja schon gegenseitig den gar aus. Steht da auch auf welche Rassen sich das bezieht?
Bei Kaiserdrachen halte ich für abwägig wie gesagt.

@LordShadowGizar Das stimmt schon. Da kann ich nicht widersprechen. Ich denke bei den etwas niedrigeren Drachen wird das wohl häuferiger vorkommen. ALso nur eine subjektive Annahme meiner Seits.

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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Das scheint sich auf 'große Drachenrassen' zu beziehen.
Allerdings ist diese Paarungszeit und somit die Kämpfe wohl selten:
Zoo-Bot S. 48 hat geschrieben:Aventurische Gelehrte meinen herausgefunden zu haben, dass ein Weibchen der großen Drachenrassen alle 121 Jahre für drei Monde fruchtbar ist;
Die Eier brauchen noch 7 Jahre bis zum Schlüpfen. Die Jungen sind dann in 1-2 Jahrzehnten körperlich ausgewachsen.

Die Populationen scheinen jedenfalls bestenfalls stabil zu bleiben:
Zoo-Bot S. 48 hat geschrieben:Selten einmal hat eines der großen Drachenweibchen mehr als zwei überlebende Nachkommen, so lange ihr Leben auch währen mag.
Begründet wird das mit der seltenen und blutigen Paarung (aber kein Hinweis darauf, ob es auch zu Tötungen unter den Männchen kommt, die Stelle zur Tötung zwischen Männchen/Weibchen hab ich ja schon zititert) und der bescheidenen Brutpflege.

Eine Stelle zu Kannibalismus unter erwachsenen Drachen habe ich jedenfalls nicht gefunden.
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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von Cifer »

@Rhonin
@Gorbalad Das ist übel. Da wundert es ja nicht, das die Zwerge solche Erfolge gegen Drachen erzielen können. Sie machen sich ja schon gegenseitig den gar aus. Steht da auch auf welche Rassen sich das bezieht?
Bei Kaiserdrachen halte ich für abwägig wie gesagt.
Kaiserdrachen als friedfertig zu bezeichnen, halte ich für leicht übertrieben. Sicherlich sind sie keine gedankenlosen Raubtiere, aber laut Zoobotanica-Beschreibung fressen sie teils durchaus gern Menschen, halten sich Sklaven und fordern allgemein Unterwerfung und Tribute - ohne mindestens die Androhung von Gewalt scheint mir das eher unwahrscheinlich.
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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

@Cifer: So wie ein friedfertiger Bauer, der Sonntags ein Huhn isst, seine Ochsen zum Pflügen der Felder einspannt und den bockigen Esel schlägt bis schlachtet? ;)
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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von mike-in-the-box »

Hmm, also ich schreibe mal aus DSA 4.1 Sicht und versuche mal den regeltechnischen Aspekt zusammenzufassen, nicht den "ist es zu mächtig oder nicht" Aspekt.

Was ist ein Tier?:

Fangen wir mit dem Liber Cantiones an:

"Der Zaubernde erhält die Gestalt des beim
Erlernen des Zaubers gewählten Tieres, das nicht kleiner als
eine Ratte und nicht größer als ein Pferd sein darf."


- LC S. 16

"Grenzenlose Gestalt (+7). Wer wenigstens eine Version dieses
Spruchs auf ZfW 15+ beherrscht (s.o.), kann als weitere Version
auch die Verwandlung in ein Tier erlernen, das größer als ein Pferd
oder kleiner als eine Ratte ist. [...] Welche
Tiere in Frage kommen, ist grundsätzlich mit dem Meister
auszuhandeln"

- LC S.16

Man kann sich in Tiere verwandeln und hat eine etwas schwammige Größeneinordnung. Bei Grenzenloser Gestalt hat der Meister das letzte Wort.
Damit bleibt vor allem die Frage die ja hier schon öfter vorkam: Was ist ein Tier und was nicht?

Im Zoo Botanica findet sich dazu unter Tiere und Magie folgendes:

"Als Faustregel gilt, dass sprachbegabte Lebewesen auch als denkend und intelligent
gelten müssen, also regeltechnisch Personen sind (wobei auch
Telepathie, Drachen- und Gebärdensprache als Sprache zählen), alle
übrigen dagegen Tiere. Im Zweifelsfall entscheidet der Meister nach
gesundem Menschenverstand, ob ein Zauberspruch oder Ritual angewendet
werden kann oder nicht."

- ZB S. 13

Hierzu ist anzumerken, dass damit vor allem gemeint ist welche Zielobjekte für bestimmte Zauber zulässig sind (EinzelWESEN oder EinzelPERSON), aber ich denke wir können das ganze als ,wieder etwas schwammige, Arbeitsgrundlage nutzen. Problematisch ist natürlich auch ab wann jemand oder etwas Sprachbegabt ist. "Versteht" ein Hund menschliche Sprachen? Er reagiert immerhin Zielgerichtet auf Befehle oder Worte, wenn er auch selbst nicht Spricht (aber natürlich durchaus kommunizieren kann).
Mein Vorschläg wäre hier der, dass ein Lebewesen eine Sprache nicht sprechen muss, aber in der Lage ist auch Sachverhalte zu erfassen die über simple Befehle hinausgehen. Zur Klarstellung: Hunde tun dies mmn nicht. Ich kann einem Hund also nicht sagen "Hol mir die Bild vom Kiosk", ihm aber wohl beibringen eine Zeitung zu apportieren auf einen akkustischen Reiz (z.B. "Hol!").
Falls jemand eine Stelle kennt in den Regeln wo der KL Wert an die Fähigkeit zu sprechen gekoppelt wird wäre ich für eine kurze Meldung dankbar, weil es helfen könnte den Adlerschwinge über den deutlich crunchigeren KL Wert abzuhandeln als über "Sprachbegabt".
Aber auch hier entscheidet im Zweifel der Meister.

Wichtig:
Hier möchte ich aber alle die bis hierher durchgehalten haben auf etwas hinweisen was mir aufgefallen ist:
Wenn die ZB bei den Werten des Wesens ALLE Eigenschaften (Kl, CN, IN usw.) auflistet dann eigentlich IMMER wenn auch der Beschreibungstext suggeriert das es sich um ein "vernunftbegabtes" Wesen handelt. Fehlen diese Eigenschaften jedoch dann kann man dem Beschreibungstext eigentlich auch immer entnehmen das sie NICHT vernunftbegabt und somit Tiere sind. Das ganze ist keine regeltechnisch festgeschriebene Sache, aber ein Muster was mir aufgefallen ist.
Tilim hat eingeworfen das auch Hunde über volle Eigenschaftswerte verfügen, womit die Einteilung die hier von mir aufgemacht wurde auf die gesamte Botanica bezogen keinen Sinn mehr macht, bestenfalls noch auf die der Drachen.
Ich bleibe aber erstmal dabei, erwähne es hier aber damit wir alle auf dem selben Stand sind.


Sind Drachen Tiere?:


So, jetzt etwas konkreter: Sind bestimmte Drachen Tiere oder nicht? Schauen wir mal:


Baumdrachen:
"Weder intelligent oder sprachbegabt noch zauberkräftig, sammeln
Baumdrachen alles, was glänzt, blinkt oder funkelt."

- ZB S.81

Ok, da steht jetzt explizit das Baumdrachen NICHT Sprachbegabt sind...und auch nicht intelligent. Somit sollten sie als Form für den Adlerschwinge zulässig sein.

Frostwurm:
"Wahr ist, dass diese nicht sehr intelligente und nicht
sprachbegabte Drachenart statt goldener und glänzender Gegenstände
schwarze sammelt, die sie dann in Eishöhlen hortet."


Interessant...nach der Definition aus dem ZB wären Frostwürmer Tiere und somit eine mögliche Form für den Adlerschwinge. ABER sie haben eine KL von 6 bis 9... also auch eine genau aufgedröselte Eigenschaften Liste. Ich würde sie unter "Vernunftbegabt" einordnen und somit nicht unter Tiere.


Gletscherwurm:
"Sie sind sprach- und magiebegabt, zu einem Austausch
von Höflichkeiten wird es mit diesen grausamsten der Drachen
jedoch kaum kommen."

- ZB S.82

Also, Sprachbegabt, kein Tier. Kein Adlerschwinge.


Grubenwurm:
"Die Verwandtschaft mit den Drachen kann wirklich nur als entfernt
bezeichnet werden, denn der Grubenwurm besitzt eine höchstens tierische
Intelligenz, er legt keinen Hort an und hat auch keinen Feueratem."

- ZB S.82

Ok, hier steht nichts zu Sprachbegabt, aber aus "höchstens tierische Intelligenz" schlussfolgere ich jetzt mal das er nicht Sprachbegabt ist und somit ein Tier.


Höhlendrache:
Meist verschlingt der Höhlendrache sein
Opfer sofort im Stück, bei Menschen oder Zwergen jedoch versucht er,
Lösegeld zu erpressen – denn die Goldgier überwiegt den Hunger um
einiges.

- ZB S.83

Steht nix zu sprachbegabt, aber wenn er in der Lage ist irgendetwas gezielt zu erpressen gehe ich mal davon aus das er auch kommunizieren kann. Er hat auch einen ausgearbeiteten Statblock. Also kein Tier.


Horndrache:
Sie sind nicht sonderlich intelligent und
verfügen weder über arkane Kräfte noch über eine Sprache.

- ZB S.83

Ok, keine Sprache, nicht sonderlich intelligent...Tier.


Kaiserdrache:
Kein Tier, glaubt es oder glaubt es nicht ;)

Perldrache:
Perldrachen sind ein wenig intelligenter als ihre westwindigen Brüder
und auch zu einigen Zaubersprüchen in der Lage. Sie verfügen
über eine begrenzte Sprachfähigkeit und können sich darüber hinaus
mittels Gedankensprache mitteilen

- ZB S84

Die Gedankensprache zählt als Sprache, somit Sprachfähig, ergo keine Tiere.

Purpurwurm & Riesenlindwurm:
Keine Tiere, ich verlasse mich da wieder auf euer Vertrauen in mich. Da ist es ansich so offensichtlich das sich das zitieren nicht lohnt.


Taschen- und Meckerdrachen:

Tatsächlich sind diese kleinen Drachen aber erstaunlich intelligent. Des Zauberns und der Sprache mächtig, findet man sie überall in Aventurien, in den nördlichen Steppen ebenso wie in den südlichen Gebirgen.
- ZB S.86

Und wieder: keine Tiere.

Tatzelwurm:
Da die Tatzelwürmer aber nicht besonders ortstreu sind und darüber hinaus
nur über niedrige Intelligenz und ein schlechtes Gedächtnis verfügen,
vergessen sie allzu oft, wo sie ihren Schatz zusammengetragen
haben, und legen kurzerhand einen neuen Hort an

- ZB S.87

Tja...das muss ich offenlassen. Auch wenn ich denke das es ein Tier ist, denn es werden keine Eigenschaften angegeben.

Westwinddrache:
"Westwinddrachen sind nicht besonders intelligent und in der Regel
nicht sprachbegabt, wobei es einige Exemplare geben soll, die Grundzüge
der menschlichen Sprache verstehen und sprechen können. Sie sind aber meist in der Lage, sich mittels vager Gedankenbilder mitzuteilen."


Der Casus Belli. Danke DSA. Danke dafür das ihr etwas eingebaut hat was mal der Definition von "Tier" entspricht und mal nicht. So bleibt es interessant.
Heureka. So wie es hier steht sind Westwinddrachen ein Grenzfall. Ich würde sie aber nicht unter Tiere fallen lassen, weil sie sich eben doch (meistens) über Gedankensprache mitteilen könne, was als Sprache zählt. Natürlich könnte man argumentieren, dass man sich eben ein ein NICHT sprachbegabtes Exemplar verwandelt...aber mit derselben Logik könnte man sich in einen kulturschaffenden Zweibeiber verwandeln, es wird ja sicher Individuen geben welche durch Schädigung keine Sprachfähigkeit aufweisen.
Allerdings besitzen Westwinddrachen genau aufgedröselte Eigenschaftswerte, ich würde sie also nicht unter Tiere fallen lassen.
Trotzdem... doof doof doof umschrieben.


Fazit:

Ok, das war jetzt nur der regeltchnisch Aspekt OB sich ein Zauber mittels des Adlerschwinge in einen Drachen verwandeln kann oder nicht.
Meine Ergebnis ist ein "Ja, aber....".
Ja, es gibt Drachen welche der Definition von "Tieren" im ZB entsprechen und somit nach der Beschreibung des Zaubers zulässig sind. Aber diese Definition ist eben nicht (immer) eindeutig und in einem Fall sogar sehr sehr doppeldeutig (der Westwinddrache).
Ich persönlich würde Westwinddrache und Frostwurm nicht als mögliche "Tiere" für den Zauber zulassen, weil ich glaube das sie nicht als solche gedacht sind, RAI. RAW jedoch wäre zumindestens der Frostwurm absolut zulässig und der Westwinddrache ein absoluter Grenzfall. Am Ende ist natürlich alles die Entscheidung des Meisters, denn er muss sich sowohl mit den Problemen der Verwandlung als auch der schwammigen Definitionen herumschlagen.

Wenn ich nachher Zeit und Lust habe gucke ich mir noch einmal die Kosten einer solchen Verwandlung an, denke aber bisher das es sehr sehr teuer wird, bin jetzt aber zu faul es explizit zu belegen.

Ansonsten gilt das ich keineswegs alles gelesen habe und es sei kann das bessere oder gar andere Definitionen in den DSA Regeln existieren. Wenn jemand darüber stolpert wäre ich für ein kurzes Zitat mit dem Hiweis auf die Stelle dankbar.

mfg

René

P.S.
Solltet ihr einen Freund oder eine Freundin haben welcher oder welche Philosophie UND Linguistik studiert hat zeigt ihm oder ihr NICHT diesen Beitrag. Sonst kommen gaaaanz interessante Diskussionen auf euch zu ob Hunde und/oder Raben nach der Definition wirklich Tiere sind ;)

Edit:
Meinung zu Sprachbegabung genauer dargestellt.

Edit 2:
P.S. hinzugefügt.

Edit 3:
Einwand von Tilim eingearbeitet.
Zuletzt geändert von mike-in-the-box am 14.03.2016 19:48, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von Varana »

Kleine Ergänzung zu der schönen Aufdröselung: Aufgrund der Darstellungen in Abenteuern sind Tatzelwürmer ziemlich sicher eher recht schlaue Tiere, aber auf jeden Fall nicht sprachbegabt, während Höhlendrachen ganz sicher vernunftbegabt sind.

Tilim

Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Ich möchte mal folgendes hier lassen:
In einem AB welches ich gemeistert habe, gab es eine (vertrauen) Eule welche explizit durch ihr hohes Alter (ich vermute mal 50-70 Jahre alt) ebenfalls Sprache verstehen und sogar sprechen konnte.
Es ist nicht weit her geholt, dass Drachen auch ihre Sprachbegabung durch ihr hohes Alter bekommen und mit 10-20 Jahren noch nicht dazu in der Lage sind. Entweder verbietet man jetzt Eulen für den Adlerschwinge oder Sprache ist nicht der entscheidende Faktor.

Außerdem haben viele Tier so weit ich das gesehen habe auch auch KL Werte. Vor allem Hunde, Katzen und viele andere Tiere die oft von Menschen abgerichtet werden.
Zuletzt geändert von Tilim am 14.03.2016 19:56, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von mike-in-the-box »

@ Varana:
Danke. Auch wenn ich (offizielle) Abenteuer als Quelle für das was geht und was nicht geht oder wie eine Regel ist, zumindestens bei DSA, doch sehr kritisch sehe. Ich habe halt oft den Eindruck, dass die Autoren das ganze eher Pi mal Daumen abhandeln und sich nicht wirklich mit den Regeln auseinandersetzen. Was, um fair zu bleiben, bei DSA 4.1 auch ein absoluter Moloch ist den man kennen müsste um da alles richtig zu machen. Und das lässt aussen vor das die meisten Regeln recht schlecht (weil schwammig) geschrieben sind.
Aber deshalb bin ich bei Abenteuern als Quelle wie gesagt immer skeptisch und versuche mich an die Regelwerke zu halten wenn ich aufdröseln möchte was geht und was nicht.
Unabhängig davon das natürlich jede Gruppe selbst entscheiden kann wie sie bestimmte Dinge handhabt.

@ Tilim:
Ja, bei den Hunden greift es leider nicht mehr, da hast du Recht. DSA halt.^^

Was das "Sprache kommt durchs Alter" angeht: da wäre ich auch vorsichtig. Dann kann man sich ja auch in Babys verwandeln. Usw usf. Ich denke wir sollten schon dabei bleiben was für den Großteil zutrifft, nicht für besondere Exemplare die es in einer Fantasywelt nunmal immer geben kann. Wie sprachbegabte Hunde. Oder Eulen. Oder oder oder. Weil das Fass aufzumachen wird glaube ich für keinen schön.

Edit:
Antwort zu Tilim erweitert.

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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von Rhonin »

@mike-in-the-box
Erst einmal danke für deine ganze Mühe und den Absatz. Sehr interessant das du als Indikator die Sprache nimmst.
Du bist jeden einzelnen Drachen genau durch gegangen und ich kann sehr wohl verstehen worauf du mit der Klugheit hinaus willst. Um "kulturschaffend" zu sein bedarf es eines mindestmaß an Klugheit.

Dein Indikator hat nur eine massive Schwäche: Alle Tiere besitzen eine Sprache und können sich auf ihre Weise mitteilen.
Ob die Katze miaut weil sie fressen will oder eine Maus gegangen hat, ob ein Hund jetzt sich mitteilt durch bellen oder andere Körpergesten. Allen voran kann sich jedes Tier mit seinen Artgenossen mitteilen. Ich würde diese Form der Kommunikation auch den Drachen zuschreiben mit ihrer Telepathie die in Drachischer Sprache erfolgt. Es ist einfach ihre Art und Weise wie sie mit einander reden, so wie ein Affe eben Affenlaute macht usw.
Aufgrund das sie nicht so häufig aufeinander treffen und um von ihren natürlichen Feinden besser geschützt zu sein, hat Telepathie den gewaltigen Vorteil der lautlosen Kommunikation. Ich sehe das jetzt nicht als etwas an, das unbedingt ein merkmal einer ausgeprägten Klugheit ist sondern einfach nur ein evolutionärer Fortschritt, den sie benötigen um besser zu überleben.

Der Ansatz der KLugheit ist da schon auf einem sichereren Fundament gebaut. Nach diesem Ansatz würde ich sagen das die Form wie ein Lebewesen dazu lernt und was in seinem Könnens-Bereich liegt, es dazu befähigt entweder ein Tier oder Kulturschaffendes Lebewesen zu sein.(wobei für mich iM RL alles Tiere sind aber das spielt ja in DSA keine Rolle).
Ein Westwinddrache kann grundzüge erlernen aber du wirst mit ihm jetzt nicht über die Relativitätstheorie eine Debatte führen können. Es geht ja auch um Sprachverständnis und er kann sich lose mit Telepathie mitteilen wie ein Hund dir auch mitteilen kann das er hunger hat, wenn er an seinem Fressnapf wartet. Natürlich ist das hier der absolute Grenzfall und man müsste hier wirklich einen Meister haben, hier gibt es einige Argumente dafür und dagegen.
Bei allen anderen Drachen stimme ich dir aber tatsächlich zu, weil ihre Klugheit sie dazu befähigt ihr Fähigkeiten überaus ordentlich über alle maßen eines Tieres hinweg zu steigern. Wie die gezielte Magie-Anwendung oder die Fähigkeit Sachinhalte wiederzugeben oder ein vernünftiges Gespräch zu führen und sich in Bewusstsein ihrer Fähigkeiten sind.

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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar »

@Tilim:
Wobei man bei deinen Beispiel lieber sehr vorsichtig sein sollte, weil 1tens:
Tilim hat geschrieben:In einem AB welches ich gemeistert habe
Ich weis das du mit deiner Gruppe auch durchaus sehr alte Abenteuer bespielst, wo mit heutigen Regeln man teilweise nur schwer auf Regeldetails pochen kann und auch bei Moderneren Abenteuer eher der Grundsatz für Autoren (TM) gillt: "... wenn es cool für den Plot ist, dann pack es rein, egal ob es vom Hintergrund oder Regeln passt!..."

2tens:
Tilim hat geschrieben:eine (vertrauen) Eule
Vertrautentiere erhalten durch die Bindung allgemein die Fähigkeit Menschliche Sprache zu verstehen und (sofern deren Stimmorgan dieses zulässt) diese auch wieder zu geben. Dazu wird ein Vertrautenrier zu so etwas wie eine Semi-Persönlichkeit erhoben.
Das sind aber Eigehschaften die auf die natürlichen Möglichkeiten einer Tierart durch das Ritual aufgepropft/verliehen werden => also als Aurgumentationspunk gänzlich ungeeignet.

Interissanter wäre schon da dann die Frage nach nen AdlerWolfs (Riesenaffe)... aber da mit möcht ich mich jetzt nicht in die Debatte um Drachen mit einhängen...

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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von mike-in-the-box »

Rhonin hat geschrieben:@mike-in-the-box

Dein Indikator hat nur eine massive Schwäche: Alle Tiere besitzen eine Sprache und können sich auf ihre Weise mitteilen.
Also um das nochmal klarzustellen: Das ist nicht von mir, sondern steht so im Zoo Botanica auf Seite 13, das habe ich aber auch zitiert. Und allein daran, dass die Autoren hier diesen Unterschied einführen macht klar, finde ich, dass sie auch einen sehen zwischen z.B. Hunden und Menschen.

Ich persönlich halte die Einteilung für, drücken wir es diplomatisch aus, "nicht sehr glücklich gewählt". Eben weil dann sofort die Frage aufkommt "was zur Hölle ist jetzt Sprachbegabt?!".

Darauf bin ich ja auch eingegangen, gerade am Beispiel Hunde. Ich persönlich würde sagen, dass , RAI, Hunde etc. nicht unter das fallen was die DSA macher unter "Sprachbegabt" verstehen. RAW können wir dazu nix sagen. Zumindestens habe ich dazu nichts gefunden.

Aber da wir nichts anderes haben ausser die Vorgabe "Sprachbegabt" und Stellen um Beschreibungstext müssen wir damit leben, dass bei einigen Dingen nunmal für uns nicht ersichtlich ist was Sprachbegabt (und somit kein Tier) und was nicht (und somit Tier) ist.
Ich habe meine persnliche Einschätzung der geschriebenen Regeln aufgeschrieben. Aber eben weil sie so schwammig sind bieten sich auch andere an.

Da Westwinddrachen explizit als grundsätzlich Sprachbegabt angeführt werden (ohen das sie jetzt dafür besondere Exemplare sein müssten), anders als Hunde, würde ich sie als nicht gültiges Objekt für den Zauber Adlerschwinge einschätzen. Anders als z.B. Horndrachen. Aber eine Regeltechnisch komplett fundierte Antwort kann es hier meiner Meinung nach leider nicht geben. Das lässt die Formulierung der Regeln nämlich leider nicht zu.


mfg

René

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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

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@mike-in-the-box
Okay, bei dem ganzen Text ist mir wohl das vom Sinn her entgangen, sry. Aber ja, gut, die Einteilung von den Autoren selbst also.

Sie ist auch nicht sonderlich ausgeformt, man kann nicht "viel" mit ihr anfangen da sie einiges an Freiraum zu interpretieren lässt. Jetzt wäre die Frage ob das gewollt ist oder nicht.

Alle Menschen können sprechen, es gibt nur sehr wenige die aufgrund von genetischen Fehlern oder einem Unfall diese Fähigkeit nicht besitzen. Hingegen ist der Wortlaut "die meisten" wieder sehr bescheiden gewählt bei Westwinddrachen. Was sind die meisten? 2/3? die Hälfte? An mir nagt das auch ganz schön weil es einfach hier ziemlich subjektiv ist, wie man dieses Wort interpretiert.

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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von mike-in-the-box »

Willkommen bei DSA (4.1)^^

Ich hätte auch lieber das genau dahintersteht was was ist. Wie bei DnD 5 z.B. .
Genau definierte Begriffe. Regeln die ich nicht über 4 Bücher suchen muss. Spielen tue ich DSA 4.1 trotzdem. Man muss sich halt damit abfinden das bei der Ausarbeitung der Regeln nicht alles wirklich sauber gelaufen ist.

Aber deshalb lässt sich die Sache was der Adlerschwinge zulässt nicht hinreichend beantowrten.
Ich VERMUTE das mit "Sprachbegabt" tatsächlich das gemeint ist was wir Menschen so als Sprache benutzen. Ich bin kein Linguist (und die Autoren vermutlich auch nicht), aber halt etwas was schon eine komplexere Grammatik besitzt, auch komplizierte Inhalte vermitteln kann und eben auch eine eher abstrakte Kommunikation zulässt. Mein Hund versteht es sehr wohl wenn ich "Leckerchen" sage und freut sich total. Wenn ich sage "In 3 Stunden gibt es ein Leckerchen!" sage freut er sich auch....und wird dann nervös weil er kein Leckerchen kriegt. Auch das Heulen der Wölfe, welches ja durchaus Informationen transportiert ("bleibt weg", "das ist unser Revier") ist natürlich eine Kommunikation. Aber ich glaube nicht das es eine Sprache ist wie sie die DSA Macher hier verwenden. Schon allein deshalb weil dann fast jedes höhere Lebewesen bei DSA kein Tier mehr wäre.

Da hat man sich halt für ne doofe Definition entschieden. Und die Informationen die es uns ermöglichen würden diese anzuwenden noch dööfer präsentiert (Westwinddrache und Frostwurm lassen grüßen).

Am Ende bleibt es bei euch als Gruppe hängen. Kann ja auch Vorteile haben. So könnt ihr den Adlerschwinge für Drachen zulassen wenn ihr wollt, und das sogar bis zu einem gewissen Grad regeltechnisch untermauern. Andere können es genau andersrum machen ohne mehr oder weniger Regelbelege zu haben.
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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von Varana »

Zustimmung zu beiden Punkten: Einerseits kann man nicht erwarten, daß sich DSA-Abenteuer an Aussagen aus Regelwerken halten. In diesen Fällen (gerade bei Höhlendrachen) schienen mir die Darstellungen in Abenteuern und Hintergrundbänden aber deutlich genug. Was natürlich nicht ausschließt, daß es sich irgendein Autor irgendwann einfallen läßt, einen philosophierenden Tatzelwurm zu erfinden.

Und andererseits ist eine Diskussion darüber, ob mit "sprachbegabt" auch Hunde gemeint sein könnten, unnötige Wortklauberei. Tiere können untereinander kommunizieren, aber das ist noch lange keine "Sprache" im umgangssprachlichen Sinne. Und mehr sollte man von DSA-Texten nicht erwarten. Im Kontext ist mMn hinreichend klar, was mit "sprachbegabt" gemeint ist. Da mag es Grenzfälle geben, aber Hunde sind keiner.

Bei DSA-Regeln sollte man halt grundsätzlich mit der Einstellung "überlegen wir mal, was uns der Autor damit vielleicht sagen wollte" herangehen, anstatt auf den genauen Wortlaut zu pochen. Wenn dabei unterschiedliche Meinungen herauskommen, muß man sich in der Gruppe einigen, und sich drüber hinwegsetzen kann (und manchmal sollte) man danach immer noch.

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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

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Ok, dann kommen wir mal zu den Kosten. Zuerst gucken wir mal ob die optionale Regel zum verzaubern großer Tiere aus dem WdZ greift, hier der Regeltext von Seite 24:


"Zauber sind so erschaffen worden,
dass sie gegen menschengroße Wesen und gegen die üblichen
Raubtiere wirken sollen, also gegen Wesen in einem Gewichtsrahmen
zwischen 25 und 125 Stein. Benutzen Sie dann die Faustformel ‘fünf
gleich zwei’: Für jede Verfünffachung des Gewichts werden die Astralpunktkosten
für Verwandlungszauber (Sprüche mit den Merkmalen
Form oder Eigenschaft) verdoppelt, für jede Fünftelung werden die
Kosten halbiert. Dabei gehen Sie jeweils von den äußeren Grenzen
des Gewichtsrahmens aus: Eine Ratte von 1 Stein Gewicht zu verwandeln
kostet also nur ein Viertel der angegebenen Kosten, einen
Elefanten mit mehreren Quadern Gewicht das Vierfache."


Was festzuhalten ist ist folgendes: Hier geht es um die Größe des ZIELOBJEKTES. Nicht um das Reseltat des Zaubers. Und das Ziel des Adlerschwinge ist Einzelperson, womit wir jetzt mal davon ausgehen können das es sich aller Wahrscheinlichkeit nach um einen normal großen Humanoiden handelt. Damit ist der Zauber RAW nicht von besagter Optionalregel betroffen.
Natürlich kann man hier einwenden, dass auch das Entresultat zählen sollte. Es sollte doch schwerer sein sich in einen mehreren Meter großen Drachen zu verwandeln als in eine Ratte. Ich stimme hier zu...aber: Ein entsprechender Mechanismus ist bereits im Zauber selbst enthalten, nämlich:

"Bei Tieren mit extrem hoher LE steigen die Kosten um 1 bis
7 AsP für die Verwandlung (1 AsP, wenn das Tier mehr LeP als
der Held hat, 7 AsP, wenn die LE wenigstens doppelt so hoch ist)
und 1 bis 2 AsP/SR. Gleiches gilt für magische Sonderfähigkeiten
und für Giftwirkung (giftiger Biss oder Stich etc.) des Tieres sowie
für anderweitige Spezialfähigkeiten. Die Einzelheiten der Kostensteigerung
sind immer Meisterentscheid."

-LC S.16

Ich persönlich würde sagen, dass dieser Passus zur hohen LE unnötig wäre wenn die Optionalregel zu höheren Kosten bei größeren Lebewesen hier zur Anwendung kommen würde. Genauer gesagt würde der Zauber damit gleich 2 mal verteuert, einmal aus sich selbst heraus und einmal durch eine "externe" Regel. Bedenken wir wie die Formulierung der Optionalregel gehe ich davon das es eigentlich nicht vorgesehen ist das der Zauber noch einmal extra verteuert wird, weil bereits im Zauber ein entsprechender Mechanismus angelegt ist.

Gut, nachdem wir das zumindestens für dieses Beispiel geklärt haben gucken wir doch mal wie teuer die Verwandlung in einen Baumdrachen, einen Horndrachen und einen Westwindrachen ist. Hier ist anzumerken, das ich persönlich den Westwinddrachen nicht für ein Tier im Sinne der DSA Definition halte, ihn aber als Beispiel mit reinnehme weil er hier schon prominent genannt wurde und ein "Grenzfall" ist.
Ich verweise hier noch einmal auf das obige Zitat aus dem LC, wo steht wie sich der Zauber bei Tieren mit hoher LE und besonderen Fähigkeiten verteuert.
Die folgenden Kosten sind meine eigenen Abschätzungen, andere mögen hier zu abweichenden Ergebnissen kommen.

Ich gehe im folgenden von 30 LE für unseren hypothetischen Magier aus. Der ZfW des Zaubers sei 15.

Baumdrache:

Ich gehe hier davon aus, dass der Magier sich in einen 60 Jahre alten Baumdrachen evrwandelt. Vermutlich könnte er mit ZfW 15 auch einen 90 Jahre alter Baumdrache werden, ich gehe hier aber mal auf "Nummer sicher"

Also, die normalen Kosten des Zaubers betragen 4 AsP +1 AsP/SR.
Dazu kommt:
Fliegend: 3 AsP/SR
Mehr LE als der Verwandelte (5 mehr): +1 AsP Grundkosten sowie +1 AsP/SR

Jetzt kommen wir zu "Sonderfähigkeiten" ...wobei nicht ganz klar ist, was alles genau darunter fällt und wie teuer es dann genau ist. Ich gehe mal nach der Faustregel: je besser destso teurer. Ausserdem lasse ich solche Fähigkeiten wie "FLugangriff" etc. aussen vor. Ich bin mir da zwar nicht sicher ob das zählen würde, mein Bauchgefühl sagt jetzt aber erstmal nein.

Feuerodem (1 SP/KR): Ich denke das der Feuerodem eher schwach ist, also würde ich das minumum geben. +1 Grundkosten und +1 AsP/SR

Resistenz gegen Feuer: Auch hier würde ich die Mindestkosten ansetzen. +1 Grund, +1/SR

Das war es auch schon. Damit würde der Baumdrache 7 AsP + 6 AsP/SR kosten. Teuer, aber machbar.


Horndrache:
Hier gehe ich mal davon aus, dass der Magier das kleinste angegebene Alter erreichen kann, also 50 Jahre. Ob das nun wirklich so ist...wer weiss, das muss immer der Meister abschätzen. Und kann den Zauber tatsächlich so auch regulieren.

Etwas kürzer, wir haben wieder 4Asp+3 AsP/SR (weil fliegend).

Dazu kommen:
LE doppelt so hoch wie die des Verwandelten (75): +7 AsP Grundkosten und +2 AsP/SR (das maximum das nach der Beschreibung zulässig ist).

SF:
Resistenz gegen Feuer: +1 Grund und +1/SR

Hornangriff (ich zähle ihn extra weil er auch extra beschrieben ist, zusätzlich zu den üblichen Kampf SF): +1 Grund und +1/SR.

Mehr hat der Horndrache tatsächlich nicht, damit kommenw wir auf: 13 AsP Grundkosten und 7 AsP/SR. Auch noch bezahlbar. Für 15 Minuten oder so. Spontane Modifikationen mal nicht gerechnet.


Westwinddrache:
Auch hier gehe ich wieder vom niedrigsten angegebenen Alter von 60 Jahren aus. Ab der ZfW von 15 ausreicht dieses zu erreichen... Meisterentscheid.

Ausgang ist wieder 4 AsP + 3 AsP.

Dazu kommen:
LE doppelt so hoch wie die des Verwandelten (85): +7 AsP Grundkosten und +2 AsP/SR (das Maximum das nach der Beschreibung zulässig ist).

Resistenz gegen Feuer: +1 Grund und +1/SR

Flammenstrahl (alle 2 KR 2W+1TP): +4 Grund, +2/SR (ich habe diese Fähigkeit als recht stark eingeschätzt und deshalb auch teurer bewertet, aber noch Platz nach oben gelassen, man kann es auch teurer ansetzen)

Feuerodem (2 SP pro KR auf 7 Schritt, 1 SP pro KR auf 10 Schritt): +3 AsP und +1 AsP/SR. Es sind SP, jede KR, recht großer Bereich...also teurer.

Magie: Ich gehe davon aus, dass ein VErwandelter keinen Zugriff auf die Magiefähigkeiten des Drachen hat (abgesehen von den "unbewussten" wie fliegen oder der Flammenstrahl)

Das sind dann zusammen: 19 AsP Grundkosten sowie 9 AsP/SR. Auch das ist noch machbar, rein von den Kosten her.



Fazit:
Es ist bezahlbar. Wenn auch teuer. Ich finde allerdings, dass der Zauber besonders effektive Angriffe nicht wirklich einrechnet. Sollte man eventuell im Hinterkopf behalten wenn man eine solche Verwandlung zulässt und es aus dem Ruder läuft.
Dazu kommt, das nicht wirklich klar ist inwieweit sich der ZfW bei Drachen in Lebensjahre umrechnet. Auch das muss man mit dem Meister aushandeln. Und damit im Endeffekt auch, ob man die angegebenen Lebensalter im Zoo Botanica überhaupt erreichen kann. Oder ob man noch jüngere Drachen selber einführen muss damit der Zauber hier anwendbar ist.

Soweit meine Gedanken.

mfg

René

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Hesindian Fuxfell
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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

mike-in-the-box hat geschrieben:
"...
zwischen 25 und 125 Stein. Benutzen Sie dann die Faustformel ‘fünf
gleich zwei’: Für jede Verfünffachung des Gewichts werden die Astralpunktkosten
für Verwandlungszauber (Sprüche mit den Merkmalen
Form oder Eigenschaft) verdoppelt, für jede Fünftelung werden die
Kosten halbiert..."


Baumdrache:

Das war es auch schon. Damit würde der Baumdrache 7 AsP + 6 AsP/SR kosten. Teuer, aber machbar.


Horndrache:
Mehr hat der Horndrache tatsächlich nicht, damit kommenw wir auf: 13 AsP Grundkosten und 7 AsP/SR. Auch noch bezahlbar. Für 15 Minuten oder so. Spontane Modifikationen mal nicht gerechnet.


Westwinddrache:
Das sind dann zusammen: 19 AsP Grundkosten sowie 9 AsP/SR. Auch das ist noch machbar, rein von den Kosten her.

Erstmal danke, sehr schöne Ausarbeitungen.
Bei dem Punkt der Verwendung der Sonderregel bei Merkmal Form würde ich aber sowohl aus Meister- als auch aus Spielersicht eher die Intention der Regel betrachten als den Wortlaut.
Oder um ein anderes Beispiel zu bringen (ich hoffe ich hab es noch richtig im Gedächtnis, nicht das ich ne Regelung des Zaubers übersehe): Salander
Wenn man nach Wortlaut ginge, wäre es ein gewaltiger Unterschied, ob ich einen Horndrachen in einen Hund oder einen Hund in einen Horndrachen verwandle. Sowohl vom IG-Aufwand (Masse-/Fähigkeitsänderung äquivalent) als auch aus spieltechnischer Sicht sähe ich die Kosten jedoch als gleich an.

Wenn wir das Ganze mal auf deine weiteren Berechnungen anwenden würden:

Baumdrache kommt glaube ich auf 25-125Stein? : Kosten bleiben bei 7+6AsP/SR
Horndrache wiegt ca. 1000 Stein, also verdoppeln: 26+14AsP/SR
Westwinddrache bereits ca 2500+ Stein, vervierfachen: 76+36AsP/SR

Ja, die Kosten werden extrem, jedoch auch das Verwandlungsziel in Werten und Wirkung.
Selbst wenn man dem Westwinddrachen die Werte kürzt für die Verwandlung. Wenn in einer - auch größeren - Konfliktsituation plötzlich und unerwartet ein Drache für eine Seite Partei ergreift ist der Konflikt überlicherweise instantan beendet. Selbst kleinere Heerhaufen werden wohl erstmal die Formation auflösen, wenn nicht gar die Flucht ergreifen. Ich denke dies bilden die Kosten für den Westwinddrachen gut ab. Da finde ich den Horndrachen, der in der Wirkung dem nicht viel nachstehen dürfte, fast noch zu billig...

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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von mike-in-the-box »

Hesindian Fuxfell hat geschrieben: Oder um ein anderes Beispiel zu bringen (ich hoffe ich hab es noch richtig im Gedächtnis, nicht das ich ne Regelung des Zaubers übersehe): Salander
Wenn man nach Wortlaut ginge, wäre es ein gewaltiger Unterschied, ob ich einen Horndrachen in einen Hund oder einen Hund in einen Horndrachen verwandle. Sowohl vom IG-Aufwand (Masse-/Fähigkeitsänderung äquivalent) als auch aus spieltechnischer Sicht sähe ich die Kosten jedoch als gleich an.
Ja, eine Sache übersiehst du tatsächlich (ich musste es auch erst nachschlagen):


Mit diesem Spruch kann ein Lebewesen (Tier
oder kulturschaffendes Wesen) in ein beliebiges anderes,
jedoch kleineres und leichteres Lebewesen oder eine Pflanze
verwandelt werden.[...] Das entstehende Wesen / die Pflanze darf nicht
magisch oder anderweitig ‘übernatürlich’ sein.

-LC S.221 , Hervorhebung durch mich

Es ist also so, dass man mit dem Salander einen Hund nicht in einen Horndrachen verwandeln kann (einmal wegen der Größe, was wichtig ist, zum anderen würde ich den Horndrachen als "übernatürlich/magisch" einorden). Damit ist die Optionaregel zu höheren AsP Kosten, in diesem Fall, hinfällig.
Betrachtet man den umgekhrten Fall, also die Verwandlung des Horndrachen is einen Hund, greift sie jedoch, denn das Ziel des Zaubers, der Horndrache, ist deutlich größer und schwerer.

Ich mache niemanden einen Vorwurf wenn er versucht diese Regelung anzuwenden, ich persönlich habe aber den Eindruck, dass sie nicht für diese Fälle gemacht wurde, weil die beiden Verwandlungszauber (Salander und Adlerschwinge) quasi schon in sich selbst "failsafes" besitzen welche den Zauber entweder verteuern wenn man sich in etwas schwereres verwandelt (Adlerschwinge) oder eine solche Verwandlung in der Zauberbeschreibung von vorneherein ausschliessen (Salander).
Es wirkt zumindestens auf mich so als wäre das genze bewusst so gemacht und nicht dazu gedacht den Zauber 2 mal zu verteuern. Also das RAW tatsächlich mal mit RAI übereinstimmt.
Aber es ist natürlich eine Möglichkeit die Verwandlungsoptionen zu begrenzen, wenn man dies möchte.

mfg

René

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Zordan Zornbold
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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von Zordan Zornbold »

Wenn wir aber jetzt eine Definition nach Sprachbegabung haben, ist doch die Verwandlung in einen Basilisken absolut machbar oder? Ist Strunze doof und kann nicht sprechen.

Das währen dann doch (Jetzt mal ohne die Regeln für das Extra Gewicht)

Verwandlung: 4 AsP + 7 (Aus den LE) + 7 (komplette magische Immunität) + 7 (Versteinernder Blick)= 25AsP
Kosten pro SR: 1 Basis + 2 (LE) +2 +2 = 7 AsP pro SR.

Also für 25 AsP nehm ich den gerne mit, evtl nochmal meinen Verwandlungsmagier umgestalten. (Eine SR sollte fast immer reichen, der ist ja auch so langsam.)

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Rhonin
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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von Rhonin »

@mike-in-the-box
Vielen dank für die Mühe und die Ausrechnung die kosten. Ich werde alles weitere in Bezug auf unsere Gruppe dann dafür verwenden. :)
Die kosten sind wirklich sehr gelungen und angepasst.
Die Berechnung finde ich logisch und verständlich. Ich werde das dann auch so in unsere Gruppe einbringen als Grundstock für alles weitere.

Du hast auch einen schönen Schwung in die Diskussion gebracht. Hast du eigentlich auch daran gedacht das Alter 2/ZfW mit zu berechnen? Das würde wohl dem Westwinddrachen zusätzlich in seinen Fähigkeiten hemmen und entsprechend ihn möglicher machen.
Aber ja, eine eindeutige Regelung wird man hier nicht finden, da er tierische wie auch Kulturschaffende Merkmale hat.

@Hesindian Fuxfell
Die Wirkung würde ich jetzt nicht "dramatisch" einschätzen. Zum einen muss er sich erstmal verwandeln und dazu macht er sich entweder mitten im Kampf nackt oder ist nach der Verwandlung nackt. XD Wenn er das vor dem Kampf macht, wird er sicherlich nicht sonderlich unauffällig sein. o_o Entsprechend müsste die Gruppe ihn schützen.
Also bis es zur Wirkung kommt, gibt es einige andere Hürden, wie die Konzentration für dne Spruch zu finden. Zum anderen, ich verstehe ja schon deine Aussage das Leute angst vor Drachen haben aber in Aventurien sind Drachen nichts "übernatürliches" in dem Sinne wie in unserer realen Welt. Jedes 08/15-Abenteuer hat sicherlich irgendwo einen schwächlichen Drachen verbaut und es gibt ja sogar Gruppen die Riesenlindwürmer(die 10x mal gefährlicher als Westwinddrachen sind) zusammen hauen. Allen voran die Zwerge scheuen keine Mühen und kosten diese Wesen in feine Stücke zu verarbeiten. Zwerge würden sogar noch intensiver im Kampf gegen einen Drachen reagieren. Zum anderen würden sich sicherlich hier und da ein paar Banditen vertreiben lassen aber es käme ja auch immer auf die Anzahl an und ich glaube kaum das sich ein halbes Heer bzw. kleines Heer sich von einem 7 Schritt großen Drachen verjagen lassen würde, also in Bezug darauf das es nur die Heldengruppe ist. Ich denke es gibt shcon einige übertriebene Verallgemeinerungen aber die Leute haben ja auch "Aberglaube" gegenüber Magiern und scheuen diese genau so wenig anzugreifen. Ein mächtiger Magier ist dabei auch aufgrund der Vielfalt seiner Zauber auch schon stärker in meinen Augen als ein Westwinddrache je nachdem wie man das ausspielt. Es werden auch Diener des Namenlosen gejagt und bekämpft obwohl diese recht mächtig ist. Also die Menschen in Aventurien würde ich doch um einen guten Satz (hoch)mütiger einschätzen allen voran weil sie ihre Kultur trotz all dieser magischen Kreaturen verteidigen können. Allen voran stechen hier die Thorwaler hervor bei denen das auf die Spitze getrieben wird.

Wir haben das in der Gruppe durch gesprochen und ich werde mal jetzt meine Lösung präsentieren.
Warnung an Leute aus meiner Gruppe die mitlesen. SPOLIER(!) der Kampagne. Also Zaron, Asako, Valkyr und Aiko, falls ihr mitlesen solltet. AB HIER NICHT LESEN!
Falls jemand ebenfalls Interesse daran hat, mit mir diese Kampagne hier im Forum zu spielen, sei diesem ebenfalls geraten es nicht zu lesen.
Meisterinformationen zu: "Herz des Nordens": Ich habe jetzt hier einige Vorschläge und die meiner Gruppe in dieser Kampagne verarbeiten wollen und sie möglichst noch mit meinen eigenen Ideen modifizieren. Das Ergebnis sieht jetzt konkret so aus:
Rowin ist mein Magier vom Kreis der Einfühlung, dort hat er auch Adlerschwinge gelernt und es ist zu seinem persönlich starken Fachgebiet geworden. Er hat den Zauber einmal auf ZfW 15 und die zweite Version in form des Westdrachen wird er in laufe der Kampagne auf 10 ZfW steigern um sich überhaupt die Grundvoraussetzungen dafür zu haben. Sein Mentor im Kreis und er arbeiten fieberhaft an einer Lösung daran, weil beide sehr daran interessiert sind diese Lebewesen durch und durch kennen zu lernen.
Rowin hat 1( - 2) Winter an der Westküste komplett verbracht und sehr viele Zeichnungen von Westwinddrachen gemacht. Er hat sie studiert und hat in ihrem Lebensraum viel Zeit verbracht und versucht all diese Erkenntnisse festzuhalten. WIe sie atmen, wie sie sich bewegen, fressen usw.

Innerhalb des zweiten Abenteuer werden meine Helden tapfer von einem Kaiserdrachen auf die Probe gestellt, sowohl von ihrer Klugheit, als auch von ihrer kämpferischen Fähigkeiten bevor er sich mit ihren gegen den unsagbaren Schrecken verbündet. Der Kaiserdrache kann durch Hellsicht und seine magischen Fähigketien schon erkennen was wem der Helden am Herzen liegt und wird die jeweilige Person ein Stück näher an ihr Ziel bringen. Im Fall von Rowin wird er ihm durch die Handauflegung "drachische" Merkmale verleihen. Also er wird in der lage sein ähnlich zu denken, um eine weitere Voraussetzung zu erfüllen um sich in einen solchen Verwandeln zu können. Aber auch das reicht noch nicht ganz damit es endlich klappt.

Am Ende wird der Kaiserdrache zusammen mit den Helden und ein paar niederen Drachen die er durch seinen Willen kontrolliert in eine sehr heikle und heroische Schlacht verwickelt. Der Kaiserdrache kämpft gegen einen in etwa gleich großen cthulhu-Verschnitt. Dieser ist mit einem "Roten Stern" = Komet im Golf von Riva eingeschlagen und versucht jetzt sich vom Meer aus dort, die Welt gefügig zu machen. Was das Endziel des unterfangen ist, ist diesen erstmal von dieser Welt zu verbannen bzw. besiegen. Dazu müssen die Helden die Machtkristalle die bei seiner Beschwörung seiner Kräfte genutzt werden, zerstören damit er schwächer wird und vom Kaiserdrachen besiegt werden kann. Der Kaiserdrache kann genau so gut von cthulhu besiegt werden und Rowin würde leer ausgehen.
Dazu wurde ich von einer Spielerin, einer guten Freundin animiert das Rowin sich diese Verwandlung mit einem heroischen Schritt selbst verdienen muss. Ich habe dafür entsprechend folgendes vorgesehen:
Er geht mit dem Drachen eine Verbindung ein, geistig- und körperlich. Dadurch wird er aber bewegungungsfähig aber seine AsP füllen sich stückweise wieder auf. Das ganze hat abre noch einen viel größeren haken.

Original Ausschnitt aus meinen Notizen zur Kampagne:
Optional: Um den Kaiserdrachen zu unterstützen kann einer der sich Drachen nahe fühlt oder/und Magier eine enge Verbindung mit diesem eingehen. Das heißt die AsP des Drachen während je nach Intensität 2x – 5x und die AsP zumindest bei Magiern erholt sich wieder mit jeder Kampfrunde um einen gewissen Satz 2/4/6/8
Dieser Vorgang hat aber einen ganz entschiedenen Nachteil, durch die Verbindung ist man bewegungsunfähig und die Gruppe muss den Magier verteidigen vor Schaden.
Er erhält 2/3/4/5 LeP(Meisterentscheid) pro Kampfzug und kann nur noch Zaubern. Jegliche andere Bewegungen kann er nicht mehr tun, auch nicht ausweichen. Alle 3/ 4 / 5 Kampfrunden erhält die Person eine Wunde 1w3 eine Wunde am Kopf(1)/Brust(2)/Herz(3).
Wenn ein Magier diese Position einnimmt kann der Meister entscheiden wie lange er durchhalten muss um eine Belohnung zu bekommen. 5 – 10 Kampfrunden/Runden und ihm könnte ein Karfunkel eines Drachen im Kopf wachsen oder er bekommt einen anderen neuen Zauber.
Wenn der Magier abbricht, so behält er alle erlittenen Schäden und Wunden weiterhin im Kampf. Auch innerhalb des Drachenfokus kann er angegriffen und unterbrochen werden beim Zaubern so fern das der Zauber selbst zulässt.

Folgen von Zauberpatzern:
1. Der Zauber schlägt auf den Magier über mit allen Effekten
2. Es löst ein Manabrand aus und er kann nicht mehr zaubern
3. Dadurch das diese Verbindung durch den Limbus besteht, kann er in diesen hinein gesaugt werden. Er muss eine Probe auf Körperbeherrschung würfeln um 3 erschwert, mit jedem misslungenen wurf, steigert sich die Erschwernis um weitere 3 Punkte. Sollte er 3 Proben hinter einander nicht schaffen, verschwindet der Magier im Limbus.

Also er hat schon enormes Risiko. Neben der Tatsache das ihn die anderen beschützezen weil es ihm dann schnell ans Leder gehen kann.
Das mit dem Limbus weiß ich noch nicht, es ist eine verschärfte Option. Da bin ich mir noch nicht sicher ob ich das wirklich so heftig machen sollte.
Aber allen voran sieht man hier: Es ist absolut lebensgefährlich und er setzt alles aus. Egal ob er jetzt in den Limbus langsam gesaugt wird oder nicht.
Am Ende hat er 2 - 3(eher 3) wunden und hat kaum mehr LeP. Das heißt ich muss mich in diesem Fall auf meine tapferen Mitspieler verlassen... weil ansonsten ist mein Charakter einfach tot. Ich hoffe das trifft "heroisch" und lebensgefährlich genug.
Als Belohnung bei gelingen der Unterstützung bei wenn der Kaiserdrache überlegt, wächst in Rowin oder einem anderen Magier an seiner Stelle ein Karfunkel(idee aus dem Topic hier) in seinem Kopf oder am Herzen und er hat jetzt alle Mittel and er Hand, sich zu verwandeln. Das war die Idee und mein Lösungsansatz.
Also nur meine gute Freundin wollte etwas heroisches, die anderen waren damit einverstanden das er während der Kampagne die nötigen Fähigkeiten dazu erhält unabhängig vom Inhalt.

mike-in-the-box
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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von mike-in-the-box »

Rhonin hat geschrieben:@mike-in-the-box
Hast du eigentlich auch daran gedacht das Alter 2/ZfW mit zu berechnen? [/mi]
Ich habe da ansch garnichts festgelegt, weil nirgends wirklich steht wie man in diesem Fall die ZfW in Drachenjahre umrechnet...und ob das für alle Drachen gleich gilt. 1 Jahr pro ZfW? 2 Jahre? 3 Jahre? Das ist am Ende Meisterentscheid wie der das Regeln möchte. Ich finde aber wenn er es zulässt als "Tier" einen Drachen zu wählen sollte der Magier auch die Möglichkeit haben zumindestens die jüngste Version des Tieres zu erreichen. Sollte dies nach Meistermaßgabe nicht möglich sein sollte man den Zauber so einfach garnicht erst zulassen. Und damit regulieren.
Zordan Zornbold hat geschrieben:Wenn wir aber jetzt eine Definition nach Sprachbegabung haben, ist doch die Verwandlung in einen Basilisken absolut machbar oder? Ist Strunze doof und kann nicht sprechen.

Das währen dann doch (Jetzt mal ohne die Regeln für das Extra Gewicht)

Verwandlung: 4 AsP + 7 (Aus den LE) + 7 (komplette magische Immunität) + 7 (Versteinernder Blick)= 25AsP
Kosten pro SR: 1 Basis + 2 (LE) +2 +2 = 7 AsP pro SR.

Also für 25 AsP nehm ich den gerne mit, evtl nochmal meinen Verwandlungsmagier umgestalten. (Eine SR sollte fast immer reichen, der ist ja auch so langsam.)
Ja, nach der genialen Definition die uns DSA liefert wäre der Basilisk durchaus machbar.
Von den Kosten her würde ich aber noch die komplette Immunität gegen Gifte (+4 +2/SR) und den Dunsthauch (+7 +2/SR) dazurechnen. Ich würde das ja ansich viel teurer bewerten weil es so gut ist, aber nach dem Zauber geht es nicht besser. Aso wären die Endkosten 36 AsP + 11AsP/SR.


Und um es nochmal zu sagen: Ich habe bei den Beispielen oben nicht berücksichtigt ob es stark/zu stark oder sonstwas ist. Oder ob es ne total gute Idee ist das zu machen. Nur was die Regeln sagen und wie sie ausgelegt werden können und wie ich sie auslege.

Am Ende ist vieles so schwammig, dass der Meister hier auch regulierend eingreifen kann (bzw. muss). Es steht auch leider nirgends ob man einfach sagt "ich lerne den Zauber mit Basilisk als Tier" oder ob man da Tier tatsächlich kennen muss. Was der Meister festlegen kann. In dem Fall: Wenn ein Magier eine gewisse Zeit als Basiliskenforscher überlebt hat er es vll ja verdient ;)

mfg

René

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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von Rhonin »

@mike-in-the-box Also die Umberechnung vom Alter sehe ich für den Zauber jetzt nicht so sonderlich als Problem an. Immerhin kann man das eigene Alter des Charakters umrechnen und allein dadurch hätte man eine gewisse Zeitspanne. Man muss eben schauen wie viel % das jeweils ist vom Wert. So würde ich das zumindest machen.
Also 250 Jahre sind beim Westwindrachen 100%, bei Menschen sind es 80 - 90 Jahre 100% und dann eben herunter rechnen.

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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von mike-in-the-box »

Naja, das mit dem Zauber erreichbare Alter richtet sich ja nach den ZfW:


"Weitere Details sind Meisterentscheid.
(Für die Kampfwerte einiger Tiere ist das Lebensalter wichtig. Für
eine Maraske gilt hier ZfP*/2 = Lebensalter in Jahren, für einen
Har nischträger ZfP* x 30 Jahre.)"

LC S.16

Das hilft uns bei Drachen jetzt nicht wirklich weiter. Ist halt Meistereintscheid ob undwie das dann gerechnet wird.

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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von Rhonin »

Also in meinem Fall wären das für Adlerschwinge mindestes auf 10 ZfW für die Verwandlung als 10 * 2 = 20 Jahre. Also wäre er ein recht junger Westwinddrache.

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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Rhonin hat geschrieben:Zum anderen, ich verstehe ja schon deine Aussage das Leute angst vor Drachen haben aber in Aventurien sind Drachen nichts "übernatürliches" in dem Sinne wie in unserer realen Welt. Jedes 08/15-Abenteuer hat sicherlich irgendwo einen schwächlichen Drachen verbaut und es gibt ja sogar Gruppen die Riesenlindwürmer(die 10x mal gefährlicher als Westwinddrachen sind) zusammen hauen.
Das ist glaube ich das hüpfende Komma, an dem sich unsere Meinungen spalten. Für mich sind Drachen äusserst seltene, übernatürliche Geschöpfe, die kaum ein Aventurier in seinem Leben bereits gesehen hat (ausser vielleicht weit oben am Himmel als Schemen, hoffend, er möge einfach weiterfliegen).
Sie kommen bei uns selten in Abenteuern vor, wenn dann auch keine "schwächlichen" Versionen, und sie mal eben so platt zu hauen bedarf, wenn überhaupt möglich, sehr akribischer Vorbereitung.
Aus der kalten heraus einem Drachen gegenüber zu stehen ist mMn für nahezu jeden Aventurier, auch die meisten Berufssoldaten, ein ordentliches Schreckerlebnis, welches sie eher mit Flucht beantworten, denn mit Angriff.
Und die wenigstens stellen sich hin: "Ha, dass ist ja nur ein Westwinddrache, der kann nicht mal richtig zaubern." Das weiss so gut wie niemand. Für die meisten ist das erstmal "EIN DRAAAACHEEE!!!"

Und was Aufwand der Verwandlung angeht: 2mal verkürzt für nen Gildenmagier mit ZfW 10 (und hoffentlich Zauberspez. Zauberdauer) kein Thema in 2 1/2 KR... Halte ich jetzt nicht für großartig problematisch. Und da der Magier nach Ende der Zauberdauer ein Drache ist, dürfte auch die Verwandlung recht beeindruckend sein, als dass da groß an aggressive Aktionen gedacht wird.

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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von Rhonin »

@Hesindian Fuxfell Okay, das hilft mir deine Sichtweise besser zu verstehen. Ähnlich geht es auch meiner guten Freundin. Wobei meine anderen beiden Spieler schon einen Drachen niedergerungen haben.
Hier im Forum hatte ich auch davon gelesen wie eine Gruppe einen Riesenlindwurm mit ein paar Zwergen niedergestreckt hat.(Es ging in dem Topic darum, wie viel man an Dukaten aus ihm buchstäblich herausschlagen kann.)
Bei denen würde ich tatsächlich in fast jedem Fall zur Flucht raten.
Außerdem gibt es irgendwie recht viele Drachenarten, die auch einen gewissen hohen Verbreitungsgrad haben. Deswegen ging ich nach meiner Logik davon ausgegangen das es nicht so "ungewöhnlich" ist zum Beispiel einem Baumdrachen über die Füße zu laufen oder einem Westwinddrachen an der Westküste(die ja recht groß ist) zu begegnen. Genau so wie Karfunkel ja eine recht seltende Beute sind und es sicherlich Leute gibt, die Jagd genau deswegen auf sie machen. Die Zwerge machen ja auch aus ihren persönlichen Gründen genau so Jagd auf jeden Drachen den sie treffen.

Echt? die Zauberzeit wird verkürzt? Davon hat niemand etwas in meiner Gruppe gesagt oder erwähnt das die ZfW auch den Aufwand der Verwandlung verkürzt. Also war das bis jetzt gerade auch nicht in meinem Gedankenspektrum zu dieser Sache drin. Also genau so wenig wie das mit dem Stab der Bindung. Wobei das ja bei unserem Hybrid System auf 4.1 und 5 eher entfällt.

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Re: Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Rhonin hat geschrieben:Echt? die Zauberzeit wird verkürzt? Davon hat niemand etwas in meiner Gruppe gesagt oder erwähnt das die ZfW auch den Aufwand der Verwandlung verkürzt. Also war das bis jetzt gerade auch nicht in meinem Gedankenspektrum zu dieser Sache drin. Also genau so wenig wie das mit dem Stab der Bindung. Wobei das ja bei unserem Hybrid System auf 4.1 und 5 eher entfällt.
Gut, DSA5 kenne ich gar nicht, da weiss ich nicht wie es mit den Zaubern aussieht. In DSA4.1 gibt es die spontanen Modifikationen, die beim Zauber vermerkt sind. Zauberdauer verkürzen halbiert die Zauberdauer bei einer Erschwernis von +5, zweimal verkürzen viertelt bei +10. Gildenmagier halbieren die Mali aus SpoMods nach kompletter Summierung, also insgesamt für ihn +5. Der ZfW muss aber der vollen Erschwernis entsprechen.
Da beim Adlerschwinge keine Angabe zu einer verzögerten Wirkung vermerkt ist ("nach Ablauf der Zauberdauer verwandelt sich der Elf..." oder sowas), tritt die Wirkung mit Ende der Zauberdauer ein. Da es ein Formzauber ist würde ich von einer mehr oder weniger schnellen Verwandlung während der Zauberdauer ausgehen, die mit Ende der Zauberdauer abgeschlossen ist.

Noch lustiger bei dem Zauber: Du kannst die Wirkungsdauer verlängern (wenn die Anmerkung (s.u.) nicht einschränkend gemeint ist, sondern nur ergänzend). Dann kannst du mit ZfW14 für die Kosten einer SR 4SR verwandelt bleiben. Mit SpoMod "Zeit lassen" wäre dies für den Gildenmagier dann auch nur um 3 erschwert (+7 pro Wirkungsdauer verdoppeln -> +14 -> Gildenmagier(halbiert) +7 -> Zeit lassen(-4 für Gildenmagier) +3)...

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