Elementare - Fragen zum Schmieden und Giftmischen

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Gubblinus
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Re: Elementare - Fragen zum Schmieden und Giftmischen

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Tilim hat geschrieben: Legt man ihm allerdings eine Vorlage hin, kann er diese erspüren und in jeder (wurde mal diskutiert ob Elementare Atome spüren können) Facette der Existenz nachbilden.
Er kann es vielleicht, aber wenn er das einfach so könnte ohne die Möglichkeit zu scheitern, dann bräuchte er keine Talente dafür.

Und ganz davon abgesehn, man redet bei einem elementaren Diener mit einer Tierartigen Intelligenz.
Versuch mal einem Hund zu erklären er müsse etwas nachbauen, selbst wenn er es könnte, er wüsste nicht was man von ihm verlangt, und da er nicht weiß wie und wofür dieses Objekt verwendet werden sollte, kann er Kommunikationsfehler nicht durch eigenes Wissen ausgleichen. (und da ist eben der Unterschied zu Dschinnen die erkennen können was das für ein Objekt ist, wofür es verwendet werden soll, und deswegen auch an den richtigen Stellen Details beachten, und an anderen eben vielleicht nicht)

Es gibt keine Regeln für das Schmieden von Gegenständen durch Elementare, man muss 1. nicht immer alles ausarbeiten, und 2. wurde sowas einfach vom Macher nicht berücksichtigt , bzw war nicht beabsichtigt.

Ich würde in Analogie zu den Schmiederegeln die gleichen Regeln benutzen, aber eben Boni für Werkzeug besser als meisterliches Werkzeug vergeben. Wie du richtig sagst tun sich Elementare eben wesentlich leichter beim Formen an sich. Man kann natürlich noch zusätzlich über Zeitgewinn etc. oder andere Sonderregeln sprechen. Wenn man Elementargeistern einfach erlaubt mit einem Dienst jegliches Schwert nachzubilden wäre das meiner Meinung nach Unsinn.
Und bei einfachen Elementargeistern bin ich sowieso skeptisch, weil die Kommunikation ein wirkliches Problem ist. Je nachdem wie intelligent man "tierische Intelligenz" auffasst macht das weniger oder mehr Probleme.

Tilim

Re: Elementare - Fragen zum Schmieden und Giftmischen

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Gubblinus hat geschrieben: Und ganz davon abgesehn, man redet bei einem elementaren Diener mit einer Tierartigen Intelligenz.
Versuch mal einem Hund zu erklären er müsse etwas nachbauen, selbst wenn er es könnte, er wüsste nicht was man von ihm verlangt, und da er nicht weiß wie und wofür dieses Objekt verwendet werden sollte, kann er Kommunikationsfehler nicht durch eigenes Wissen ausgleichen.
Genau da sehe ich den Unterschied. Man kann (meiner Meinung nach) das Verformen von Erz nicht mit Menschlichen Handwerklichen Tätigkeiten vergleichen.
Für Menschen ist es (biologisch) widernatürlich Eis oder Marmor zu bearbeiten. Es ist nicht genetisch überliefert wie man Gitarre spielt. Der Mensch kann aber oft von Geburt aus das, wofür ihn die Evolution vorgesehen hat. Dazu gehört Atmen, Schlucken, Muskelbewegung und sogar der Greifreflex bei Säuglingen.

Und genau so wie Menschen natürliche Dinge von Natur aus können, können auch Elementare besondere Fähigkeiten, die für sie völlig natürlich sind. Alleine um sich zu bewegen müssen die Elementare das Material aus dem sie bestehen manipulieren. Das könnten diese also (meiner Einschätzung nach) von Natur aus.

Dschinne können das genau so, verstehen allerdings manchmal auch Menschliche Bedürfnisse. Diese könnten Bauwerke bauen die 1000 Menschliche Baumeister nicht in 1000 Jahren bauen könnten. Ein Elementar kann vielleicht nicht so viel Erz auf einmal formen ist aber eigentlich auch dazu in der Lage. Der Dschinn weiß vielleicht, dass Menschen ihre Treppen gerne nach irgendwelchen Normen bauen und hält sich dran. Ein Elementargeist würde jede Stufe vielleicht 1m hoch bauen weil er den Sinn dahinter nicht versteht.

Bei der Kunstfertigkeit sollte man bedenken, dass es kein Problem ist diese um 20 zu erhöhen, ein wahrer Meister schafft sogar vielleicht 40 Extra. Somit könnte in der Theorie jedes Elementar Kunstwerke erschaffen wenn es nur kompetent beschworen wird.

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Thorix
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Re: Elementare - Fragen zum Schmieden und Giftmischen

Ungelesener Beitrag von Thorix »

Dann mag ich dem Stefan (hoffentlich^^) seine Verwirrung nehmen oder zumindest lindern:
Natürlich kannst du auch einem elementaren Diener haarklein erklären was du haben willst. Aber ich behaupte, dass der das deswegen noch lange nicht auch so umsetzt. Siehe 2. Absatz von Gubblinus.
Der Vorteil beim Dschinn ist, dem kannst du auch als Schwertmeister haarklein erklären, was du dir für eine Klinge wünschst mit allen Details (hart, scharf, aber nicht spröde, Schwerpunkt bitte genau hier, ...) UND die Chancen sind gegeben, dass er es versteht und umsetzen kann und dir deine Traumklinge bastelt.

Genaue Werte habe ich mit Absicht nicht geliefert.. so sehr möchte ich mich da jetzt nicht reinsteigern, ich habe es bisher beim Spiel noch nicht gebraucht.
Aber grob würde ich sagen:
Elementargeist: große Wundertüte, da würd ich einfach mal den Trollwürfel befragen wie denn das Ergebnis aussehen mag. Aber brauchbar (werte nach buch) wohl frühestens ab der 5 auf den w20.. mit der chance auf das riesen Glück mit ner 1 und Prüfwurf von... naja, vllt <=5.
Dschinn: je nach Persönlichkeit und eventuellen, vom Herbeirufer verpassten Zusatzeigenschaften. Aber da kommt schon was brauchbares bei rum, außer mit viel Pech.
Meister: Da geht schon so einiger Spaß.. wenn du ihn überzeugt bekommst =)

Brandolin
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Re: Elementare - Fragen zum Schmieden und Giftmischen

Ungelesener Beitrag von Brandolin »

Es ging den Threadersteller doch um die (exakte) Nachbildung eines Musterschwertes.
Dafür brauch ich nichts erklären, denn das Elementar kann sich das Original "anschauen" sprich bis in die kleineste "Faser" erspüren.
Dafür braucht das Elementar nicht verstehen, warum oder wie das Metall in die Form den nachzubildenden Originals kam. Es muss auch nicht verstehen, warum dieses so geformt wurde oder wozu es dient. Dem Elementar ist es für die Aufgabe "Mach mir ne 1:1-Kopie davon" vollkommen egal, ob jemand mit dem Ding kämpfen, posen oder sich den Hinter kratzen möchte.

Es stellt sich also nur die Frage, ob das Elementar a) die Struktur des Originals erkennen kann und bis in welches Detail hinein es dies kann und b) ob es diese Struktur nachbilden kann.
Dafür braucht das Elementar weder Grobschmied-TaW noch Ahnung vom Kampf mit Waffen.
Es formt das Material so, wie es dies soll. Der Rest ist Magie.

Die Frage ist nun, wie erkennt das Elementar die Struktur des Originals und die Antwort ist wohl unumstritten mit Elementarer Hellsicht(Erz). Da eine Waffe mit den vielen Schichten gefalteten Stahls mit unterschiedlichen Eigentschaften und dazu durch Hämmern und Abschrecken und erneutes Erwärmen,... vielfach veränderten Gefügestrukturen mpMn keine trivial zu erkennende Struktur aufweist, sollte eine Probe hierfür durchgeführt werden.
Damit weiß das Elementar danach, was es tun soll. Eine Kopie von dem erkannten Gegenstand herstellen. Dafür wird es sehr wahrscheinlich nicht anfangen zu schmieden sondern wir das vorhandene Material nutzen, und durch Umgestaltung, Anreicherung und Co. mit Hilfe von seiner ihm eigenen Magie so gut als ihm möglich versuchen, den Auftrag umzusetzen. Das ist elementare Kunstfertigkeit.
Da auch hierbei eine mpMn nicht triviale Struktur gefordert wird und entstehen soll. Würde ich auch hierauf würfeln. Eventuelle Punkte aus der elementaren Hellsicht würde ich als volle Erleichterung/Bonus nutzen.

Ob das Original nun aber ein Standartschwert ist, etwas kopflastiger ist und darum TP+ und WM- erfährt oder überall Boni bekommt, sollte mpMn nur eine geringe Rolle spielen.
Selbst bei einem mehrfach geflämmten Schwert mit super Modifikationen, würde ich hier höchstens eine zusätzliche dreier oder vierer Erschernis veranschlagen. Die Schmiederegeln sind an dieser Stelle schlicht unsinnig, da das Elementar die Waffe auf einem ganz anderen Wege herstellt, als der Schmied.

Damit bleibt am Ende nur noch die Frage, ob eine Umformung von Stahlbarren in feine Strukturen aus härterem und weicherem Stahl eine Veredlung im Regelsinne darstellt. Und hier bin ich dazu geneigt, zu verneinen. Stahl ist nicht edler oder weniger Edel, nur weil er härter oder weicher ist. Stahl bleibt in beiden Fällen von der elementaren Reinheit her Stahl.
Stellt man dem Elementar allerdings beide Stahlsorten zuf Verfügung, würde ich die elementare Kunstfertigkeitsprobe deutlich erleichtern.

LG,
Brandolin

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Gubblinus
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Re: Elementare - Fragen zum Schmieden und Giftmischen

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Brandolin hat geschrieben: Stellt man dem Elementar allerdings beide Stahlsorten zuf Verfügung, würde ich die elementare Kunstfertigkeitsprobe deutlich erleichtern.
Ich glaube noch immer dass ein gewisses Verständniss des Gegenstandes vonnöten ist um zu erkennen welche Details wichtig sind und welche nicht. Vielleicht glaubt das Elementar dass Härte an der Schneide nicht wichtig ist, äußerlich isses ja eine exakte Kopie.
Aber seis drum, da sind eben unterschiedliche Leute unterschiedlicher Ansicht, wir sind uns ja durchaus einig dass gewürfelt werden sollte. Wenn du das erkennen wichtiger Details abhandelst unter "Elementarer Hellsicht", auch gut, nix dagegen.
Wegen keinen Schmiedeerschwerungen muss man nur aufpassen dass keine "Superschwert-Massenproduktion" damit möglich ist.

Wenn man soweit geht dass das Elementar sowieso jede Struktur erkennen kann und sowieso mit dem Stahl machen kann was es will, braucht es auch keine 2 Stahlsorten. "weicher" und "harter" Stahl (richtigerweise: Härtbarer und nicht härtbarer Stahl, vor der Härtung sind beide Stähle gleich weich) unterscheiden sich nur in ihrer Kohlenstoffkonzentration (bei modernen Damaszener wird allerdings oft chrom-nickel und reiner Kohlenstoffstahl gemischt). Wenn das Elementar eh alles damit machen kann, kann es den Kohlenstoff auch einfach von einer Lage in die nächste verschieben.
Sidenote: Metallurgisch ist bei gutem homogenen Stahl mit richtiger Kohlenstoffkonzentration (etwas was ein Elementar ja nach obiger Begründung durchaus machen kann, kann ja alles mit Stahl) ein Faltvorgang Unsinn und hat nur noch kosmetische Vorteile. (aber gefaltet ist in Fantasy immer besser :) )

Brandolin
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Re: Elementare - Fragen zum Schmieden und Giftmischen

Ungelesener Beitrag von Brandolin »

Gubblinus hat geschrieben: Ich glaube noch immer dass ein gewisses Verständniss des Gegenstandes vonnöten ist um zu erkennen welche Details wichtig sind und welche nicht. Vielleicht glaubt das Elementar dass Härte an der Schneide nicht wichtig ist, äußerlich isses ja eine exakte Kopie.
Kannst du deinen Glauben auch an irgendeiner Textstelle festmachen ?
Und ein Elementar braucht überhaupt nichts glauben oder für wichtig oder unwichtig halten. Entweder fertigt er eine exakte (nicht nur äußerliche) Kopie des Gegenstandes an, oder er erfüllt seinen Auftrag nicht. Dafür braucht er kein Verständnis dafür, welches Detail welche Funktion erfüllt, sondern nur a) das Wissen, wo welches Detail im Original sich befindet, und b) das Vermögen dieses Detail mit seinen Fähigkeiten in der Kopie an der selben Stelle umzusetzen.
Der Auftrag ist nicht "Mach mir was, das so aussieht wie das Original." Der Auftrag lautet auch nicht "Mach mir ein äußerlich identisches Abbild des Originals." Der Auftrag lautet "Mach mir ne exakte Kopie vom Original" bzw. "Das ist das Original, das ist dein Arbeitsmaterial, mach aus dem Arbeitsmaterial ein zweites identisches Schwert."

Und ja, mit Elementaren - vor allem mit mächtigeren Elementaren wie Meistern und aufgeputschten Dschinnen - ist eine Superschwert-Massenproduktion möglich.
Gubblinus hat geschrieben: Wenn man soweit geht dass das Elementar sowieso jede Struktur erkennen kann und sowieso mit dem Stahl machen kann was es will, braucht es auch keine 2 Stahlsorten. "weicher" und "harter" Stahl (richtigerweise: Härtbarer und nicht härtbarer Stahl, vor der Härtung sind beide Stähle gleich weich) unterscheiden sich nur in ihrer Kohlenstoffkonzentration (bei modernen Damaszener wird allerdings oft chrom-nickel und reiner Kohlenstoffstahl gemischt). Wenn das Elementar eh alles damit machen kann, kann es den Kohlenstoff auch einfach von einer Lage in die nächste verschieben.
Nach den formalen Beschreibungen und auch nach meinem Verständnis kann ein Elementar - vor allem die höheren Stufen - genau dies.

Und ja, da Stahl von der Elementaren Reinheit her gleich Stahl bin ich auch der Überzeugung, dass ein Elementar die Prozesse des Faltvorgangs mit Hilfe seiner Magie und seiner "natürlichen" richtiger elementaren Befähigung quasi umgeht und das Ergebnis "gefalteter Stahl" auf anderem Wege produzieren kann.

Der Faltvorgang ist ein Weg zum Ziel (viele feine und wechselnde Gefügeschichten, die miteinander verbunden sind und sich im engen Wechsel an Duktilität und Festigkeit unterscheiden und so ein Komposit bilden). Die Magie bzw. die elementare Befähigung der Kunstfertigkeit/Formung des Erzes eines Elementares ist ein anderer Weg zum selben Ergebnis.

LG,
Brandolin

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LordShadowGizar
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Re: Elementare - Fragen zum Schmieden und Giftmischen

Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar »

Ich sage ja: 'Geschmiedeten Rohling hingeben, Musterstück vorzeigen, gut ist.' Ich würde da erst nach der Kunstfertigkeit schauen, wenn das Elementar eine Waffe nach meinen Wünschen selbst designen müsste.

Aber der Einwand, ob die Kunstfertigkeit eines Elementaren Dieners ausreicht um eine Waffe zu replizieren, ist schon berechtigt.
Ich meine wie es in einen ähnlichen maße erst mit Erfahrung möglich ist mit nen Stift etwas aufs Papier zu bringen, so läuft es ja auch bei der Kunstfertigkeit eines Elementars.

Kontrolle über das Element verlangt ja nicht mal eine Probe, sondern in erster Linie das das Talent 'Elementare Kunstfertigkeit' den vom Spielleiter festgelegten Mindest-TaW entspricht.
Was ist also der Mindest-TaW fürs Replizieren einer vorhandenen Waffe?
Was ist also der Mindest-TaW zum selbst Designen einer Waffe durch ein Elementar?.
Wenn mein Elementar die nötige Kunstfertigkeit besitzt, reicht dieses aus um zu Sagen 'Jo der macht das schon!' oder muss das Vieh noch irgendwelche Proben ablegen?
Auf welche Attribute Probt den so ein Elementar zum Kuckuck noch eins?
Wie hoch setze ich Erschwernisse/Erleichterungen für... ja... was zum Kuckuck sind den nun Erschwerte/Erleichterte Bedingungen für ei Elementar?
Muss es bei Proben diese einfach nur schaffen damit das gewünschte Objekt dabei heraus kommt, oder muss es TaP* ansammeln?

Die Antwort: Spielleiterentscheidung! Es gibt da keine genauen Angaben im WdZ wie das ganze abzulaufen hat.
Elementare Gewalten macht zumindest Vorschläge von Probenwürfen (ein Elementarer Geist hätte dann durchschnittlich Attribute in höhe von 7), oder auf das TaW/ZfW mit einen w20 würfeln, oder einfach von einen Erfolg ausgehen, je nach dem wie Mächtig/Myhtisch man Elementare darstellen möchte... Also auch hier darf der Spielleiter sich das ganze aus den Fingern saugen und so zurechtbiegen wie es ihn passt...

Von daher kann ich mit stolzgeschwällter Brust behaupten: 'Das Stefan liegt richtig damit wenn er dem Spieler gestattet nen Elementaren Geist Muster und Material vorzulegen, und das ganze als gelungen durchwinkt!'... Irrwitziger weise haben alle andern hier aber ebenfalls Recht mit ihrer herangehensweise. :/

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
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Tilim

Re: Elementare - Fragen zum Schmieden und Giftmischen

Ungelesener Beitrag von Tilim »

LordShadowGizar hat geschrieben: Was ist also der Mindest-TaW fürs Replizieren einer vorhandenen Waffe?
Was ist also der Mindest-TaW zum selbst Designen einer Waffe durch ein Elementar?.
Der Quecksilbergeist (kein Dschinn) aus EG (Terminator lässt grüßen) hat explizit die Fähigkeit jede existierende Waffe aus seinem Körper auszuformen.Dabei besitzt er eine Kunstfertigkeit von 9. Er hat außerdem den Vorteil die Zauber "Hartes Schmelze" und "Weiches erstarre" zu besitzen.
Wenn man EG zumindest vereinzelt akzeptiert, kann man sich daran orientieren.

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Re: Elementare - Fragen zum Schmieden und Giftmischen

Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar »

Und trifft das jetzt auf jeden Elementaren Geist zu? Die im Elementare Gewalten vorgestellten Elementare sind Spezialfälle. Abweichungen von der Norm... extra ausgearbeitete Einzelwesen... eine aussage die diese Betrifft muss leider nicht zwangsläufig auf alle Elementar Geister/Djinne/Meister zutreffen.
Als Beispiel Starten alle normalen E.Geister mit ner Kunstfertigkeit von 7 (laut WdZ). Dann sind Elementare ja allgemein nicht an eine Bestimmte Formgebunden. Die Frage ob er überhaupt die gleiche Kontrolle, die er über seine (aus seinem Element bestehenden) Gestalt ausüben kann, auch auf alles andere anwendbar ist, könnte man durchaus ebenfalls in den Raum stellen.

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
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P.S: Und ja ich schaue auch ab und zu mal in dieses Buch nach deren Regelteilen... obgleich ich mit der abartig grottigen Darbietung des Fluffteils dieser Bücher (wie auch TCD und VTuU) nichts anfangen kann... diese Gesabbel mit meisten Nichtssagenden Texten, die dann auch noch wiedersprechenden Randnotizen besitzen... bähhhh...
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Re: Elementare - Fragen zum Schmieden und Giftmischen

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

@Brandolin:
das war vielleicht ein Missverständniss - ich meinte mit meinen Aussagen den Elementargeist, eben aufgrund des als tierisch beschriebenen Intellekts, ein Dschinn sollte damit überhaupt keine Probleme haben (da ginge es nur zu klären was angebrachte Zuschläge für die Herstellung sind, wie man die konkreten Regeln dazu gestaltet, oder ob man das prinzipiell haben möchte).

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Alam
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Re: Elementare - Fragen zum Schmieden und Giftmischen

Ungelesener Beitrag von Alam »

Hm...
Ich dachte im Grunde nur das es eventuell leichter ist eine Schablone für eine Waffe zu liefern, die man haben möchte, statt zu sagen:
"Forme mir einen Rapier mit +2 TP und BF-1"

Mit der Schablone hat er wenigsten ne Blaupause.... .

Manchmal erinnern mich die Elementaren Geister an ein Computer-Programm, dem man alles möglichst genau sagen muss... .

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Satinavian
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Re: Elementare - Fragen zum Schmieden und Giftmischen

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Für sowas kann man dem Dschinn einen Grobschmied Wert per ZfP* geben und ihn würfeln lassen.

Alles, was darüber hinaus geht, würde ich nicht erlauben, da wir ganz sicher nicht noch ein großes Betätigungsfeld brauchen, das Elementaristen so nebenbei miterledigen.

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