Magier zurechtstutzen

[Madalena]

Wieso soll denn ein Elementarist, der seit Jahrhunderten nur das kann und gelernt hat, wie seine Vorfahren und dessen Vorfahren vor ihm auch schon und sich überhaupt nicht weiter entwickelt etwas besser können, als jemand, dessen Tradition den Löwenanteil ihres Lebens darauf verwendet, neue Durchbrüche zu finden, den Formalkanon zu erwetiern, bestehendes zu verbessern und neues praktisches dem eigenen Wissen hinzuzufügen. Nach meinem Verständnis wäre es schlicht und ergreifend völlig unlogisch, wenn der Geode der beste Elementarist wäre (wobei "beste" definiert werden müsste.

Und wie erklärst du dir dann, dass die Akademie Drakonia so heftig ist? Und es auch bereits zum Zeitpunkt ihrer Enthüllung schon war?

Was soll ich da erklären? Habe ich denn irgendwo bestritten, dass es so wäre? Ich denke nicht. Die Akademie verfügt über jahrhundertealtes Spezialwissen, eine sher gute Bibliothek und engsten Kontakt zu den Elementen selbst. Wäre es nicht völlig sinnfrei ihnen ein ähnlich klappriges Gerüst an die Hand zu geben, wie den Geoden? Die Akademie Drakonia ist noch immer eine Akademie und auch wenn sie sich erst kürzlich wieder offenbarte, war sie das in den Jahrhunderten davor auch schon.

Du hast als Gründe genannt, warum Geoden schlechter sein sollen als Magier-Elementaristen:
- Jahrhundertelang nur Wissen der Vorfahren ohne Austausch mit anderen: Galt für Drakonia genau so. Womöglich sogar noch in stärkerem Maße, da es vermutlich etwas mehr Geoden als Drakonia-Magier gibt und diese mehr durch die Welt reisten.
- Stetigen Drang nach Verbesserung. Wo steht geschrieben, dass Geoden sich nicht stetig verbessern wollen, sich austauschen, nach neuer magischer Inspiration tun?

Und als Gründe, warum Drakonia besser sein sollte als die Geoden:
- Jahrhundertealtes Spezialwissen: Da können die Geoden mit jahrtausendealtem Spezialwissen kontern.
- Engster Kontakt mit den Elementen selbst: Dürfte ebenfalls für die Geoden gelten.

Im Übrigen betreiben die Magier in Drakonia genau das, was du bei anderen Magietraditionen als Nachteil gegenüber der Gildenmagie anführst: Eine sehr esoterische, religiös geprägte, intuitive Herangehensweise an den Elementarismus. Trotzdem gelten sie als die Crème de la Crème der Elementarmagie in Aventurien (in DSA 3 wurden übrigens glaube ich - den genauen Wortlaut kann ich nicht mehr nachschlagen - Geoden als Referenzgröße zu Drakonia für wirklich gute Elementaristen angeführt).

Damit müssten Drakonier nach deiner Sichtweise zumindest deutlich schlechtere Elementaristen sein als Magier aus Rashdul oder Mherwed (oder erst recht Punin). Sind sie aber nicht, und das ist so gesetzt - spätestens nach der Rückkehr ihres Wissens in den alten gildenmagischen Kanon hätten sie von diesen Akademien abgehängt werden müssen. Damit halte ich deine Interpretation "Aus den Hintergrundsetzungen ergibt sich, dass intuitive Magie in allen Bereichen schlechter sein muss" für bestenfalls eine indivuelle Auslegung, die durchaus auch anders ausfallen kann.

[Valon]

Mach dir mal Gedanken darüber, warum Fluff Fluff heißt, wie ich es schon vorhin aufgeführt habe.

Fluff ist einfach nur der Hintergrund und nicht die Übersetzung in Zahlenwerten. Deshalb aber längst nicht irrelevant fürs Spiel, denn ich Spiele in einem Hintergrund bei DSA. Das mag bei dir anders sein, aber ich tue das.

Das Regelwerk könnte sogar darauf verzichten überhaupt magiebegabte Charaktere als normale Spielcharaktere anzubieten.
Ob ich jetzt Elfen drin habe oder Talenproben mit 5W6 ablege, das ändert rein GAR NICHTS am Hintergrund.

Natürlich tut es das nicht. Steht aber auch überhaupt nicht zur Debatte. Nur wenn ich etwas aus dem Hintergrund bespielbar mache, dann muss es auch in einer Art und Weise sein, die mit dem Hintergrund konsistent ist. Ich kann die Gildenmagier nicht als Wissenschaftler und Gelehrte an Universitäten im Hintergrund stehen haben und sie am Ende nicht Lesen lassen können und von Wissenschaften so viel Ahnung haben lassen, wie der Druide aus der Hütte hinterm 3. Baum links, der weder Lesen noch Schreiben kann.

Regeln in sich müssen konsistent sein, was bei DSA momentan ein massives Problem ist ==> neue Edition

Soso. Die Regeln sind also nicht konsistent weil sie unfair sind? Zu was müssen sie eigentlich konsistent sein, wenn der Hintergrund, also Full, doch eigentlich für das Regelwerk überhaupt keine Rolle spielt, wie du oben sagtest.

Fluff in sich muss konsistent sein.

Auch richtig.

Wie die beiden zueinander stehen unterliegt formal keinerlei Zwängen!

Und das ist der trugschluss. Konsistenz muss herrschen zwischen dem Fluff, der meine Spielwelt beschreibt und dem Crunch (den Werten und Regeln) die dazu dienen, den Hintergrund am Spieltisch bespielbar zu machen. Zwischen beiden Dingen muss Konsistenz bestehen und genau das ist der Punkt. Der Geode oder Druide, der genau so ein guter Wissenschaftler sein können soll (wir reden hier von der Generierung), wie der Magier, das ist erheblich inkonsistent. Der Zuckerbäcker, der ein genauso guter Kämpfer sein können soll wie der Krieger ebenso.

DSA5-Regeln könnten sogar eine Mechanik für Fernkampfwaffen mit chemischen Treibladungen enthalten, völlig egal, ob es in aktuellen Aventurienbeschreibungen so etwas gibt oder nicht. Wenn es beim Kunden ankäme, dann würde eben ein AvBo nachgeschoben, wo uns erklärt wird, wie irgendwelche Salamander-Werkstätten das Schießpulver entdeckt haben.

Was ein völlig nichts sagendes Beispiel ist... Es sagt mir einiges über deine Sichtweise, hat aber mit der Problematik und der Fragestellung überhaupt nichts zu tun. Es ist völlig uninteressant, was man Regeln könnte und glücklicherweise werden wohl die autoren etwas weiser an die Sache herangehen und die Konsistenz zwischen Hintergrund und Regeln nicht außer acht lassen, denn das ist das wesentliche Element von DSA.

Du hast als Gründe genannt, warum Geoden schlechter sein sollen als Magier-Elementaristen:
- Jahrhundertelang nur Wissen der Vorfahren ohne Austausch mit anderen: Galt für Drakonia genau so. Womöglich sogar noch in stärkerem Maße, da es vermutlich etwas mehr Geoden als Drakonia-Magier gibt und diese mehr durch die Welt reisten.

Trotz allem sind es Magier. Sie forschen und haben eine Bibliothek, haben Bücherwissen, wohnen in einer Festung die selbst ein jahrtausendealtes Artefakt ist etc.

- Stetigen Drang nach Verbesserung. Wo steht geschrieben, dass Geoden sich nicht stetig verbessern wollen, sich austauschen, nach neuer magischer Inspiration tun?

In dem Wortlaut vermutlich nirgends. Es sind nur Traditionalisten die das was sie tun weder organisiert noch effizient tun und schon gar nicht für nennenswerte Verbreitung sorgen. Wie also soll sich eine ganze Tradition nennenswert und vor allem vergleichbar schnell weiterentwickeln?

Und als Gründe, warum Drakonia besser sein sollte als die Geoden:
- Jahrhundertealtes Spezialwissen: Da können die Geoden mit jahrtausendealtem Spezialwissen kontern.
- Engster Kontakt mit den Elementen selbst: Dürfte ebenfalls für die Geoden gelten.

Mit dem Unterschied, dass den Magier eben die Tatsache DAS es so ist nicht ausreicht. Sie bleiben dort nicht stehen, nehmen es nicht einfach hin sondern gehen weiter. Sie geben das alte Wissen nicht nur weiter sondern forschen, bearbeiten etc. Wenn ich 1000 Jahre lang nur das weiter gebe, was schon immer so weiter gegeben wurde, dann verändert sich nichts. Wenn ich aber aus diesen Erkenntnissen 100 Jahre Forschungsarbeit anlege und damit neue erkenntnisse schaffe, die zu weiterentwicklungen usw. führen, dann ist das etwas völlig anderes. Mal davon ab, dass die Magier in Drakonia über Wissen aus längst vergangenen Zeiten verfügten. Wissen das die Magierschaft früher schon mal hatte und das über die Jahre nur vergessen wurde oder verloren ging.

Im Übrigen betreiben die Magier in Drakonia genau das, was du bei anderen Magietraditionen als Nachteil gegenüber der Gildenmagie anführst: Eine sehr esoterische, religiös geprägte, intuitive Herangehensweise an den Elementarismus. Trotzdem gelten sie als die Crème de la Crème der Elementarmagie in Aventurien (in DSA 3 wurden übrigens glaube ich - den genauen Wortlaut kann ich nicht mehr nachschlagen - Geoden als Referenzgröße zu Drakonia für wirklich gute Elementaristen angeführt).

Keine Ahnung als was Geoden irgendwann mal angegeben wurden, das weiß ich so aus dem Stehgreif nicht. Ich habe auch niemals und an keiner Stelle eine solche Herangehensweise als nachteilig klassifiziert. Ich habe ihn lediglich als nicht die effizienteste dargelegt, was sie auch nicht ist. Die Elementaristen in Drakonia mögen im Bereich Elementarismus eine Ausnahmeerscheinung darstellen, weil sie sich über Jahrhunderte hinweg schlicht und ergreifend mit nichts anderem als diesem Thema beschäftigt haben, was so für die Gildenmagierschaft ansich ja nicht gilt. Sie sind auf dem Gebiet des Elementarismus nur trotzdem so weit vorn, weil sie das Wissen aus Zeiten zu diesem Gebiet hatten und das die ganze Zeit, welches überall anders unter den Gildenmagiern nach und nach verloren ging. Streng genommen sind die Drakonia-Magier also nicht mal sonderlich effizient gewesen, gemessen an der Zeit und den Ergebnissen, die aus ihrer Arbeit hervorgegangen sind. Das gleiche Wissen in der gleichen Zeitspanne unter den Gildenmagiern hätte vermutlich erheblich mehr zutage gefördert als es in Drakonia der Fall war.

Damit müssten Drakonier nach deiner Sichtweise zumindest deutlich schlechtere Elementaristen sein als Magier aus Rashdul oder Mherwed (oder erst recht Punin). Sind sie aber nicht, und das ist so gesetzt - spätestens nach der Rückkehr ihres Wissens in den alten gildenmagischen Kanon hätten sie von diesen Akademien abgehängt werden müssen. Damit halte ich deine Interpretation "Aus den Hintergrundsetzungen ergibt sich, dass intuitive Magie in allen Bereichen schlechter sein muss" für bestenfalls eine indivuelle Auslegung, die durchaus auch anders ausfallen kann.

Das ist nicht richtig, denn wieder werden Begriffe wie "besser oder schlechter" angesetzt ohne definiert zu werden, worin. Es wird also keine Bemessungsgrundlage geschaffen und da die Magier aus Drakonia lange Zeit mit sonst in Vergessenheit geratenen Sprüchen und Wissen Kontakt hatten usw. und somit ein Repertoir auffahren konnten, dass alle anderen Gildenmagier in der Form nicht hatten, weil das Wissen darum verschollen ging, sind sie gemessen daran auch zu keiner Zeit als schlechtere Elementaristen anzusehen. Auch ist die Herangehensweise dafür kein Beleg, wie oben dargelegt. Jahrhundertelange Beschäftigung mit nur einem einzigen Spezialgebiet und trotzdem nur so ein Stückchen voran ist letztlich kein effizientes Ergebnis weil eine nicht effiziente Herangehensweise, aber trotzdem sind sie überlegen. Da ist nirgends ein Widerspruch oder eine Inkonsistenz zum Hintergrund oder dem von mir Gesagten zu finden.

[omach]

Hast du mal darüber nachgedacht, welchen Sinn eigentlich GP und AP bei DSA haben?

[Valon]

Natürlich. Man kanns sogar nachlesen. Empfehle ich dir auch mal. Findest du im WdH auf S.7 ff. Was auch immer das mit der Problematik zu tun haben soll weiß ich nicht aber dort kannst du dich informieren, das schadet sicherlich nichts.

[Na'rat]

Fakt bleibt, dass die Gildenmagie in den letzten Jahren tw. bahnbrechende Entwicklungen durchgemacht hat, wo die anderen stillstanden.

[Valon]

Völlig richtig und das kann und muss sich irgendwie widerspiegeln, finde ich.

[Cloudfire]

Ich persönlich finde zwar auch, dass die Zaubertraditionen angepasst werden sollten (was nicht damit getan ist Magier zu stutzen); aber man darf in diesem Zusammenhang nicht den Hintergrund aus den Augen verlieren.

Fakt bleibt, dass die Gildenmagie in den letzten Jahren tw. bahnbrechende Entwicklungen durchgemacht hat, wo die anderen stillstanden.

Was wohl schlicht und einfach am Wesen der Menschen (welchen nun einmal Gildenmagie betreiben) und am systematisierten Vorgehen der Gildenmagier liegt. Denn immer wenn andere Völker in Aventurien gleichermaßen systematisiert und machtstrebend vorgegangen sind (Alten, Hochelfen, Echsenreiche) waren ihre Ergebnisse gleichermaßen mächtig und den Naturzauberern in den meisten Punkten weit überlegen. Dass die Gildenmagier sich nun auch noch zum Teil aus alle jenen Traditionen speisen, erklärt nur noch mehr warum sie so mächtig (trotz aller Verluste durch Kriege etc.) wie im aktuellen Aventurien sind.

[Hamsta]

Nach meiner Erfahrung ist das beste Regulativ die Tatsache das alles was den SC zur verfügung steht ja zwangsläufig auch für NSC zugängig ist.
Demnach wird der Magier der Gruppe der anhand seiner Fähigkeiten und Erkennungsmerkmale leicht zu erkennen ist natürlich immer das erste Ziel aller Gegener frei nach dem Motto "erst die Magier knacken dann kannst du auf die Krieger kacken".
Der generische böse Schwarzmagier mit seinem Stab und Zauberspeicher nutzt diesen dann auch voll so wie die SC.

[Varana]

Fakt bleibt, dass die Gildenmagie in den letzten Jahren tw. bahnbrechende Entwicklungen durchgemacht hat, wo die anderen stillstanden.

Was in erster Linie daran liegt, daß
1. man zu den anderen Traditionen kaum was schreibt, und
2. man das Regelwerk verändert hat und versucht hat, das irgendwo innerweltlich zu verankern, aber aufgrund von Regel 1 nur bis zu den Gildenmagiern gekommen ist und die anderen einfach ignoriert wurden.
Über die Leistungsfähigkeit der Traditionen sagt das gar nichts aus, sondern nur über das Zentrum der Aufmerksamkeit der Redax.

[Cifer]

@Varana
Richtig - ist genau wie in der Götterwelt, wo Radscha Uschtammar, Feqz und der gekrönte Rabe meist wesentlich weniger regeltechnische Unterstützung erfahren als ihre mittelreichischen Äquivalente.

@Hamsta
Das ist eine Herangehensweise. Der Haken daran ist allerdings, dass man damit die Magier zu den wichtigsten Gruppenmitgliedern macht, die das Abenteuer lösen, während der Rest lieber im Kinderparadies abgegeben werden sollte, weil so ein Streuner eben keinen Gardianum gegen den Instantkill aus dem Stab hat.

[Na'rat]

Fakt bleibt, dass die Gildenmagie in den letzten Jahren tw. bahnbrechende Entwicklungen durchgemacht hat, wo die anderen stillstanden.

Was in erster Linie daran liegt, daß
1. man zu den anderen Traditionen kaum was schreibt, und
2. man das Regelwerk verändert hat und versucht hat, das irgendwo innerweltlich zu verankern, aber aufgrund von Regel 1 nur bis zu den Gildenmagiern gekommen ist und die anderen einfach ignoriert wurden.

Ingame sieht es gänzlich anders aus, da feiert die Gildenmagie einen Durchbruch nach dem anderen. Die Regeln sollten dies berücksichtigen. Die Gildenmagie, gar einzelne Gildenmagier leisten und leisten, man schaue sich nur mal die Produkte der Vorsteher der Schwarzen Gilde an, die anderen Traditionen leisten nicht.
Ingame fehlen vielen gar taugliche Hellsichtzauber zur Forschung.

Da DSA5 nichts am Hintergrund ändern will sollten die Regeln den Hintergrund berücksichtigen. In diesem Hintergrund sind die z.B. Geoden und Elfen völlig in der Zeit erstarrt und die Magie letzterer darf, bis auf die ohnehin weitgehend unnützen Zauberlieder, als völlig im gildenmagischen Kanon aufgegangen angesehen werden.

[Sumaro]

Das ist der Grund aus dem Regeln nicht dem Hintergrund folgen sollten sondern nur mit ihm kompatibel sein müssen. Die Auffassungen von dem was Hintergrund nun genau ist, weichen da komplett voneinander ab. Funktionale Regeln sollten beiden Sichtweisen Möglichkeiten bieten, aber keineswegs eine Weltsicht zur Wahrheit erheben.

[Na'rat]

Gildenmagier die weniger können als der Rest sind, leider, nicht mit dem Hintergrund kompatibel.

Andere Magietradtionen, bei gleichbleibenden Hintergrund, aufzurüsten verstärkt nur die Konflikte welche es jetzt schon gibt, hauptsächlich die warum regeltechnische Überlegungen (untaugliche Kampfmagie an Kampfakademien z.B.) und Möglichkeiten (quasi unverwunderbare Elementare z.B.) sich nicht in der Spielwelt wiederfinden.

Schraubt man nicht am Hintergrund, setzt ihn am besten komplett neu auf, lässt man das Machtgefälle besser wie es ist.

Mir würden fies mächtige Hexen, welche auf Einfluss- und Herrschaftsmagie setzten, gefallen. Wenn die einzig wirkungsvolle Verteidigung dagegen nicht in Artefakten, vorbeugender Hellsichtmagie bestehen würde, sondern aus Antimagie und die Spielwelt dies berücksichtigen würde, z.B. indem Hexen stigmatisiert werden.
Extrem fähige Scharlatane wären auch nett, wenn es denn brauchbare Regeln zur Illusionsmagie geben würde und die Akademieabbrecher nicht dezidierte Illusionsmagier in den Schatten stellen würden.
Um mal zwei Beispiele zu nennen.

[Felo de se]

Gildenmagier die weniger können als der Rest sind, leider, nicht mit dem Hintergrund kompatibel.

*seufz*
Entweder verstehe ich die aktuelle Debatte nicht ganz, oder mein eigener Beitrag auf der letzten Seite war weniger problemlösend relevant, als ich mir das erhofft hatte...

Was spricht denn dagegen, die Vorrangstellung der Gildenmagie als emergente Eigenschaft ihrer pseudo-scientific community zu erklären? Schon ist der einzelne Gildenmagier fein raus und muss nicht "besser" sein, als irgendein dahergelaufener Zottelbart-Druide. [Vorschläge, wie man mit dem besseren Zugang zu wissen umgeht, habe ich dort auch angelegt; und diese sind von der aventurischen Realität allerhöchstens einen kleinen Schritt entfernt.]
Und, wie auch dort geschrieben: Einzelne herausragende Gestalten gibts immer. Das ist kein Argument für die wie auch immer geartete Konzeption der tausenden Normalsterblichen in der jeweiligen Kategorie. Nur weils A.C. Omegatherions, S. Savertins, K. Silberbraues usf. gibt, ändert sich für die Fähigkeiten des einzelnen aufstrebenden gildenmagischen Forschers genau so viel, wie Tula, Luzelin und Glorana für die Fähigkeiten anderer Hexen verantwortlich sind...

[Na'rat]

[
Was spricht denn dagegen, die Vorrangstellung der Gildenmagie als emergente Eigenschaft ihrer pseudo-scientific community zu erklären?

Der Umstand dass es eine Erklärung ist welche das Problem nicht löst. Gildenmagier sind überall angesehen, haben den breitesten Sprüchekanon, haben die flexibelste Repräsentation, sind am besten vernetzt.
Die macht auch den einzelnen Gildenmagier, auch jenseits der Magie, z.B. der Hexe überlegen.

Die extrem gute Vernetzung von Gildenmagiern zu schwächen wäre ein durchaus brauchbarer Ansatz, einen den auch ich vertrete, leider wird sich mit DSA5 nichts am Hintergrund ändern.

Auch ist im Hintergrund verankert ist, dass es in der Gildenmagie von Koryphäen geradezu wimmelt. Fast jede Graue, jede Schwarze, alle gildenlosen und ein paar wenige Weiße Akademien haben solche. Diese sind es dann welche den Sprüchekanon und andere Möglichkeiten noch zusätzlich erweitern. Zuletzt hat man der Gildenmagie der Obscuromantie beschert. Auf diese Möglichkeiten kann und soll auch der SC-Gildenmagier zugreifen können.

wie Tula, Luzelin und Glorana für die Fähigkeiten anderer Hexen verantwortlich sind...

Diese sind auch nicht als Forscherinnen gesetzt, sind nicht in einen Lehrbetrieb eingebunden, existieren als Außenseiter und sind nicht mal sonderlich gut.

[Felo de se]

Gildenmagier [...] haben die flexibelste Repräsentation [...].

Ich dachte, die Gestaltung der Rep. sollte hier u.a. Thema der Diskussion sein. Im Hintergrund steht meines Wissens nach nirgendwo etwas von der besonders flexiblen Repräsentation. Deshalb kann man das einfach knicken. Und eine Erklärungsnot für die Erfolge der Gildenmagie generiert das auch nicht (Stichwort: Vernetzung).

Zum Sprüchekanon: Selbst mit den Akademiebänden in der "Hinterhand", sowie den zahlreichen weiteren Hintergrundbeschreibungen, habe ich zumindest ad hoc die starke Vermutung (und keine Zeit, nachzuschlagen), dass im "Fluff" der regelseitig krasse gildenmagische Formelschatz (nicht nur hinsichtlich des Vorliegens von Formeln, sondern insb. ihrer Verbreitung) gar nicht so deutlich thematisiert wird. V1&V2-Sprüche sind kaum einer Rede wert, denn diese werden tendenziell noch eifersüchtiger gehütet, als anderes Wissen.
usf.

Aber ich stimme dir ja zu: Gildenmagier haben mehr Möglichkeiten, an Wissen zu kommen. Aber da ist auch schon der Punkt. Wirklich mehr gibt der Hintergrund nicht her.

Dafür gibt zumindest die aktuelle Regellage automatische Verpflichtungen her, sowie der Hintergrund den CA und diverse doch recht hermetisch erscheinende Akademie-Beschreibungen. Darauf basiert ja auch mein auf der letzten Seite genannter Vorschlag, den Vorteil, den die gut vernetzten, wissenschaftlich arbeitenden Gildenmagier haben, eben nur einstreichen zu können, wenn man bei ihnen den akademischen Weg geht. Und der Spielermagier macht das fast nie. Um Spielermagier gehts doch hier aber prinzipiell, oder nicht? Jeder erwachsene Gildenmagier-Spieler würd doch auch einsehen können, dass diejenigen, die die ganze Zeit über in Lehre, Forschung, Veröffentlichung und interne Streitereien verwickelt sind, mehr akademisch-esoterischen Plan haben (d.h. mehr Zugriff auf X, echtes akademisches Ansehen, usf.), als jemand, der rumläuft und nach Schätzen sucht oder Bauernfamilien rettet (oder von mir aus in der Politik rumspinnt, Piraten jagd, gegen Dämonen kämpft...). Die Dünkel sind auch im Hintergrund schon angelegt; man muss also gar keine wirkliche Änderung durchführen, sondern nur das Vorhandene noch ein wenig mehr pointieren. (Und konkretisieren, wie sehr nun ein Gildenmagier an seine Akademie gebunden ist, Stichwort: Verpflichtungen.)
Wer vom Netz profitieren will, muss sich im Netz hochkämpfen, oder aber wirklich herausragende Vorteile für diejenigen bieten, die sich im Netz hochkämpfen.
Wer in Oxford studiert und danach mit Greenpeace um die Welt schippert, ohne weiter wissenschaftlich tätig zu sein, wird sicher ebenfalls überall gut ankommen, weil er in Oxford studiert hat; aber das heißt nicht, dass die akademische Welt ihn, wenn er sie braucht, wie einen der ihren annimmt.

Auch ist im Hintergrund verankert ist, dass es in der Gildenmagie von Koryphäen geradezu wimmelt. Fast jede Graue, jede Schwarze, alle gildenlosen und ein paar wenige Weiße Akademien haben solche. Diese sind es dann welche den Sprüchekanon und andere Möglichkeiten noch zusätzlich erweitern. Zuletzt hat man der Gildenmagie der Obscuromantie beschert. Auf diese Möglichkeiten kann und soll auch der SC-Gildenmagier zugreifen können.

Wenns Regeln für einen Zauber gibt, kann ihn prinzipiell auch ein SC lernen, d'accord. Aber die Umstände sind doch wohl ziemlich...speziell. Nur weils Sprüche mit einer Verbreitung von 1 oder 2 gibt, heißt das nicht, dass der SC-Gildenmagier sie in den ersten 10000 AP lernen kann - auch wenn das möglich ist. Gerade die Obscuromantie ist ein wirklich schlechtes Beispiel... eine Handvoll Tricks, die eine Handvoll nicht besonders geselliger Schwarzmagier pflegt.
Und die angesprochenen Koryphäen sind wirklich häufig entweder gute Magier, aber keine guten Forscher (rechte Hand), oder tatsächlich auch wissensgenerierend aktiv, aber tendenziell lebensfern, konservativ und wenig kooperativ (GGGdG) bzw. tendenziell egozentrisch bis ins Mark (linke Hand). Von public access hat da bisher kaum jemand gehört (sehen wir mal vom CORPOFESSO aus Bethana ab).

Edit:
Zu den Hexen: d'accord.

[Sumaro]

Es spricht auch nichts gegen mächtigere Gildenmagier, solange sie auch mehr für ihren Zauberkram bezahlen müssen. Bei unseren Hausregeln kostet ein Gildenmagier allein damit er Gildenmagier ist 5350 AP (Aka Magier 1250, Vollzauberer 1000, +18 AsP 900 AP, +2 MR 200 AP, Repräsentation Gildenmagie 2000 AP). Eine Hexe kostet daneben nur 2350 AP (Vollzauberer 1000 AP, +13 AsP 650 AP, +2 MR 200 AP, Repräsentation Hexe 500 AP), was gleichbedeutend damit ist, dass sie 3000 AP mehr zur Verfügung hat beim Start als es der Gildenmagier hat. Damit kann sie ihre spezialisierten Zauber hochziehen, sie kann ihre profanen Talente hochziehen oder sich zu einer halbwegs guten Kämpferin machen, je nachdem was sie will. Gleiches gilt für Druiden, die 4100 AP (Gutes Gedächtnis 1250 AP, Vollzauberer 1000 AP, +13 AsP 650 AP, +2 MR 200 AP, Repräsentation Druide 1000 AP) kosten und damit 1250 AP Vorsprung haben, die sie z.B. in AsP, Zauber o.ä. stecken können, um in ihrem Bereich gut zu werden. Der Gildenmagier hat die stärkste Repräsentation und den stärksten Sprüchekanon. Und das ist auch alles kein Problem, wenn er dafür angemessen bezahlt.
Wenn eine SF mächtiger ist als eine andere muss sie eben auch teurer werden. Punkt.

[Felo de se]

Wenn man von dem (wie gesagt mEn nicht durch den Hintergrund gerechtfertigten,aber möglichen) Vorzug der gildenmagischen Repräsentation ausgeht bzw. dieses bisherige Regelkonstrukt (irgendwie) beibehalten möchte - stimme ich dir zu. Unter dieser Voraussetzung macht euer Hausregelkonzept auch durchaus Sinn (und wäre insofern nahe an der derischen Realität, als dass Magier sicher viel mehr Zeit und Energie in Studien und magische Ausbildung investieren, als Hexen und Druiden, die sich ihrerseits noch mit ganz anderen Lebensproblemen herumschlagen müssen und sich tlw. (v.a. bei Hexen) gar nicht primär als Zauberwirker verstehen). In diesem Punkt haben wir also keinen Dissenz.

[Sumaro]

Ich sage ja nicht, dass unsere Hausregeln DIE Lösung sind, aber sie sind EINE Lösung. Und ein gutes Beispiel dafür, dass man eben mehr Macht auch mit mehr AP bezahlt. Die Gildenmagier bleiben dadurch immer noch die mächtigsten Zauberer (auch wenn die AkA Magier sicherlich bald rausfliegen wird, ebenso wie andere Verbilligungs-SF, die dann ersetzt werden bzw. einen anderen Nutzen erhalten), aber sie bezahlen auch teuer dafür.

[Gormoran]

Sorry fürs offtopic aber das interessiert mich jetzt:

@Sumaro, wie habt ihr festgelegt welche Repräsentation wieviel kostet? Also Mag 2000, Hex 500, Dru 1000?
Und was beinhaltet genau die Repräsentation, nur das was in den "Kästen" steht (Zentrale Komponenten, Halbierte SpoMos, Drittel ASP-Kosten für vergeigte Zauber...) oder auch Umfang und "Mächtigkeit" des Sprüchekanons/Ritualkanons. Und auch hier, innerweltliche Mächtigkeit oder gamistische Mächtigkeit? (z.b. Hexenflüche, innerweltlich sicher ziemlich mächtig, für den Spielerhexer praktisch nutzlos).
Falls das in den Hausregeln drin steht, sorry. Aber irgendwie hab ich Probleme die runterzuladen.

[Sumaro]

Die Repräsentation beinhaltet in erster Linie die dazu gehörenden Regeln, sprich die Komponenten, die regeltechnischen Besonderheiten aber natürlich auch die Spruchbandbreite. Gildenmagier bezahlen am meisten weil ihre Repräsentation über alles betrachtet, die stärksten Fähigkeiten und den größten Spruchkanon mitbringt. Die Hexen hingegen haben mit ihrer emotionalen Schiene, die ja wieder Auffälligkeiten verursacht und auch ihrem eingeschränkten Sprüchekanon eine der schwächsten Repräsentationen. Die Rituale sind ja extra ausgegliedert, da die Ritualkenntnis noch einmal extra gesteigert wird (für alle nach E) wobei der Zauberspeicher der Gildenmagier bei uns 600 AP kostet und erst ab RkW 20 zugänglich ist (quasi der gildenmagische Waffenmeister nach unseren Hausregeln).

Was das runterladen betrifft, du musst die obere Datei anklicken, die im Kasten, das sollte eigentlich funktionieren. Die untere ist nicht mehr hinterlegt und nur noch eine Erinnerung daran, dass schon so viele Leute sich für unsere Hausregeln interessiert haben.^^

[Gormoran]

Ja, ich habe mich ungenau ausgedrückt. Runterladen ging, aber beim öffnen kam eine Fehlermeldung. Da ich mir eure Regeln vor einiger Zeit schonmal angeschaut habe wusste ich auch ungefähr wie das aufgebaut ist. (Leider herrscht in meiner Gruppe eine relativ hohe innere Trägheit bzgl Regeln, weswegen ich das dann unter "Interessant, aber..." abgespeichert habe). Mir ging es tatsächlich gerade nur um die Festlegung wieviel die Repräsentationen denn kosten sollen.
Aber ihr habt euch nicht vorher ausgedacht wie das sein soll, sondern mehr so pi*Daumen festgelegt, ja?

[Sumaro]

Fehler beim Öffnen? Schreib den bitte mal in unseren Thread, vielleicht gibt es ja noch mehr Leute, die dieses Problem haben und dann kann man nach einer Lösung suchen.

Nun ja, wir haben erst einmal die Kosten angenommen, die für Repräsentationen angegeben sind (2000 AP) und dann haben wir begonnen auf dieser Basis zu differenzieren, welche Repräsentation wie stark ist, welche Boni was wert sind. Am Anfang war es aber in der Tat eher über den Daumen gepeilt. Allerdings hat es sich in vielen Testspielen mittlerweile als recht guter Wert austariert. Die Gildenmagier sind mit ihrer Repräsentation gut doppelt so mächtig wie die meisten anderen Repräsentationen, Hexen und Scharlatane mal ausgenommen, die sind noch ein Stück schwächer.

[Gormoran]

Ok, aber ich denke es ist schwierig bis unmöglich a priori einigermaßen vernünftigen Kosten für die Boni festzulegen. Wieviel Wert ist denn die SpoMohalbierung? Oder das Emotional werden der Hexer? Das geht vermutlich zazsächlich nur über ein Austarieren.

Bzgl Fehler beim Öffnen: Ich wollte es gerade reproduzieren aber nun hat es geklappt. Keine Ahnung was da vorhin schief lief.

[Sumaro]

Ich glaube durchaus, dass man sich gewisse Überlegungen im Voraus machen kann. Die halbierten SpoMods sind ein ziemlicher Kracher, während 3 ZfP* bei in Stimmung bringen wodurch ein heimlicher Zauberer wieder auffällig gemacht wird, keineswegs sonderlich stark sind (vor allem wenn man ähnliches auch über Mechanismen wie Erzwingen etc. erreichen kann). Dazu kommen natürlich die Beschränkungen der einzelnen Professionen und allein der Umstand, dass der Gildenmagier keine +12 Auflage hat und all seine +7 Auflagen halbieren kann während fast jede andere Profession starke Einschränkungen hat und sie nicht modifizieren kann, zeigt schon recht deutlich, dass man bei den Gildenmagiern die beste Repräsentation von allen erschaffen wollte und es auch getan hat. Nur eben nicht auch die teuerste.

[Gormoran]

Jaja, ich versteh das schon. Es ist ziemlich offensichtlich, dass die Gildenmagier mit ABSTAND die beste Profession haben. Mich interessiert es nur wie man konkret darauf kommt zu sagen "Halbierte SpoMos sind 1200 Wert, +3 ZfP* für Heimlichkeit aufgeben sind 200 Wert, nur ein Drittel ASP bei vergeigten Zaubern ist 50 Wert" (beispielszahlen)

[Sumaro]

Du hast Recht, das ist schwer zu tarieren, weil z.B. die Nützlichkeit der halbierten SpoMods stark ansteigt je stärker ein Charakter wird, während z.B. die 3 ZfP* mit aufsteigenden Fertigkeiten immer mehr an Bedeutung verlieren. Ich befürchte für diese Art von Rechnung bin ich nicht der richtige Ansprechpartner, das macht Harteschale bei unseren Hausregeln.^^ Ich bin allerdings recht sicher, dass man diese Dinge gegeneinander aufwiegen könnte und auch mit AP-Zahlen versehen kann. Es ist nur ziemlich aufwendig.

[omach]

@Gormoran:
Für sowas gibt es keine Masterformel, weil einfach zu viele Dinge/Faktoren unterschiedlich stark und dynamisch einfließen.

Das einzige was hilft, ist Testspielen, gute Kenntnis der Regelgerüste und viel Erfahrung beim Gamedesign. ==> Das bereitet mir daher beim offiziellen DSA5 auch am meisten sorgen.

[Valon]

Fakt bleibt, dass die Gildenmagie in den letzten Jahren tw. bahnbrechende Entwicklungen durchgemacht hat, wo die anderen stillstanden.

Was in erster Linie daran liegt, daß
1. man zu den anderen Traditionen kaum was schreibt, und
2. man das Regelwerk verändert hat und versucht hat, das irgendwo innerweltlich zu verankern, aber aufgrund von Regel 1 nur bis zu den Gildenmagiern gekommen ist und die anderen einfach ignoriert wurden.
Über die Leistungsfähigkeit der Traditionen sagt das gar nichts aus, sondern nur über das Zentrum der Aufmerksamkeit der Redax.

Vielleicht steht auch zu den anderen Traditionen nichts dazu, weil dazu nichts zu schreiben ist, weil so etwas oder auch nur ähnliches schlicht und ergreifend nicht statt fand. Es ist also bestenfalls eine wage Behauptung zu sagen, dass bei allen anderen Naturwirkern nichts in der Richtung steht, weil die Redax "dafür keine Zeit hatte". Das halte ich allerdings für arg an den Haaren herbeigezogen und die Vermutung findet auch in keiner einzigen Publikation auch nur einen Hinweis darauf. Im Gegenteil, denn irgendwo stand, dass, ich glaube es waren die Druiden, irgendeinen Zauber unter den Ihren aufgrund der Bedrohungen durch Borbarad etwas weiter verbreiteten als sonst. Die Aussage lässt doch streng genommen nur die Sichtweise zu, dass alles was die Gildenmagier kenn- und auszeichnet und vor allem auch von den anderen Traditionen unterscheidet, eben deshalb so gravierend ist, weil alle anderen Zaubertraditionen fast nichts in die Richtung unternehmen, die die Gildenmagie den anderen gegenüber stetig überlegen macht. Sie verbreiten unter den Ihren einen Spruch stärker (was bedeutet, dass sie ihn nicht mal unter den Ihren vorher verbreiteten), weil sich etwas kosmologisch gewaltiges andeutet (Folge: Weitere Verbreitung 1 Zaubers, sonst nichts). Die Begründung ist denke ich einfach auch im Hintergrund zu finden der an keiner Stelle einen Hinweis darauf gibt, dass dieser "Penisvergleich" zwischen den Zaubertraditionen in irgendeiner Form derisch vorhanden wäre. Außer eben bei den Gildenmagiern, weshalb sie effizienter sind als alle anderen. Die Vermutung wird sogar noch bestärkt durch solche Fakten wie z.B. einem Archon Megalon (ich weiß, dass er ein Relikt längst vergangener Tage ist), welcher bei den Seinen nicht gut gelitten ist, weil er eben dieses Streben nach Effizienz und Macht hat und dafür mit den Traditionen der Seinen gebrochen hat. Er entwickelte sich also vom Druidentum weg in Richtung Gildenmagie.

Das ist der Grund aus dem Regeln nicht dem Hintergrund folgen sollten sondern nur mit ihm kompatibel sein müssen. Die Auffassungen von dem was Hintergrund nun genau ist, weichen da komplett voneinander ab. Funktionale Regeln sollten beiden Sichtweisen Möglichkeiten bieten, aber keineswegs eine Weltsicht zur Wahrheit erheben.

Da beißt sich der Fuchs selbst in den Schwanz, denn Hintergrund und Regeln müssen natürlich kompatibel sein, damit sie konsistent sein können und wenn sie konsistent sein müssen, dann bauen Regeln und Hintergrund gegenseitig aufeinander auf. Effizienz ist messbar und wenn der Hintergrund mir sagt, dass Magier die effizientesten sein müssen, weil der Hintergrund daran in keinster Weise auch nur Zweifel andeutet, dann müssen die Regeln dieses Faktum widerspiegeln. Das hat mit der genauen Wahrnehmung des Hintergrundes doch überhaupt nichts zu tun, sondern dient als Unterscheidungsmerkmal.

Gildenmagier die weniger können als der Rest sind, leider, nicht mit dem Hintergrund kompatibel.

Was spricht denn dagegen, die Vorrangstellung der Gildenmagie als emergente Eigenschaft ihrer pseudo-scientific community zu erklären? Schon ist der einzelne Gildenmagier fein raus und muss nicht "besser" sein, als irgendein dahergelaufener Zottelbart-Druide.

Ist er auch nicht. Ein Sirdon Kosmaar ist nicht "besser" als ein Archon Megalon. Er ist schlicht kaum vergleichbar, weshalb Adjektive dieser Art zwangsläufig fehlschlagen müssen und genau das ist der Punkt, warum solche Quervergleiche nicht gelingen können. Die Gemeinschaft der Gildenmagier ist überlegen, weil Individuen sie überlegen gemacht haben. Es waren einzelne Lichtgestalten die dafür sorgten, dass die Gildenmagie die Durchbrüche erlangte und der Fortschritt stetig voranschreitet und das kommt eben nicht von ungefähr. Wenn ich aber dafür sorge, dass das nicht möglich ist, breche ich wieder mit dem Hintergrund, denn die Überlegenheit der Gemeinschaft aufgrund der Errungenschaften einzelner nimmt permanent auch Einfluss auf einzelne.

Nur weils A.C. Omegatherions, S. Savertins, K. Silberbraues usf. gibt, ändert sich für die Fähigkeiten des einzelnen aufstrebenden gildenmagischen Forschers genau so viel, wie Tula, Luzelin und Glorana für die Fähigkeiten anderer Hexen verantwortlich sind...

Meiner Ansicht nach tut es das sehr wohl, denn die Errungenschaften der Gildenmagier stehen der Tradition im Großen und Ganzen zur Verfügung wohingegen sich die Überlegenheit der anderen Zauberwirker im Großen und Ganzen auf sich selbst beschränkt. Das ist es, was Na'rat beschrieb und das ist es auch was mich dazu veranlasst, dieses Faktum eben nicht ignorieren zu wollen, weil es einen Unterschied gibt der nicht von der Hand zu weisen ist. Silberbraue hat genau nicht nur für sich die Borbaradianerformeln de-borbaranisiert sondern alle Gildenmagier haben darauf jetzt Zugriff. Die speziellen Fähigkeiten einer Tula oder auch eines Megalon beschränken sich aber auf sich selbst. Vielleicht noch auf ganz wenige einzelne Invidiuen aber die Masse dieser Tradition hat davon nichts.

Es spricht auch nichts gegen mächtigere Gildenmagier, solange sie auch mehr für ihren Zauberkram bezahlen müssen.

Natürlich spricht etwas dagegen und zwar der Hintergrund der mir sagt und zwar konsistent und lückenlos, dass ich als Gildenmagier wesentlich leichteren Zugang zu wesentlich mehr Wissen habe, welches mir wesentlich besser und effizienter vermittelt werden kann als das bei allen anderen Traditionen ist. Weil das so ist muss es sich auch widerspiegeln, dass Gildenmagier eben einfach effizienter sind als alle anderen und das muss sich auch regelseitig widerspiegeln, sonst ist es ein Hintergrundbruch der schlicht und ergreifend nicht schön geredet werden kann.

Wenn eine SF mächtiger ist als eine andere muss sie eben auch teurer werden. Punkt.

Mächtigkeit gemessen an Spieltischrelevanz? Oder Mächtigkeit gemessen an den Auswirkungen der Spielwelt? Entscheidender Unterschied aber ich gebe dir durchaus recht. Was mächtig ist, soll auch entsprechend selten und schwierig zu bekommen sein, wenn der Hintergrund nichts anderes zulässt. Wenn also eine Repräsentation mächtig ist, dann muss sie schwieriger und teurer zu bekommen sein, allerdings trotzdem in einem spielbaren Verhältnis und vor allem noch immer stimmig zum Hintergrund. Sicherlich ist dieser Spagat nicht einfach, aber er findet derzeit meines erachtens recht gut statt. Ihn zu verschieben hat mit objektiven Gesichtpunkten nichts zu tun, denn ihn im Falle der Gildenmagie teurer und damit zahlenmäßig fairer zu machen hieße, den Hintergrund zu verbiegen, was wieder unfair ist und ja, es ist ein Angriff auf den Hintergrund, wenn ein frisch gebackener Adept und ein frisch gebackener Druide gleichstark sind, weil der Magier mehr für die Vorteile bezahlen muss, obwohl der Hintergrund zweifelsfrei darlegt, dass der Magier effizienter ist als der Druide. Ist er das von den Werten hier nicht, dann widerspricht das dem Hintergrund.

@ Sumaro: Dann ist bei euch also das Ergebnis in keinster Weise mehr als die Summe ihrer Teile sondern genau das? Ist natürlich eine mögliche Herangehens- und Sichtweise aber offenbar widersprechen wir uns schon in diesem Grundgedanken, denn für mich ist das nicht so. Die Summe des Ganzen kann meiner Ansicht nach sehr wohl mehr sein, als die Summe ihrer Teile.

Für sowas gibt es keine Masterformel, weil einfach zu viele Dinge/Faktoren unterschiedlich stark und dynamisch einfließen.

Komisch, aber wenn ich balancen will brauche ich harte Werte. Wenn ich Werte, wie du ja gerade selbst sagst, gar nicht anders als nach meinem persönlichen Empfinden willkürlich zu bemessen finden kann dann frage ich mich, wie man einen Fairnessanspruch erheben kann, dass die eigene willkürliche Bemessung besser oder fairer wäre, als die irgendeines anderen.

[Sumaro]

Natürlich spricht etwas dagegen und zwar der Hintergrund der mir sagt und zwar konsistent und lückenlos, dass ich als Gildenmagier wesentlich leichteren Zugang zu wesentlich mehr Wissen habe, welches mir wesentlich besser und effizienter vermittelt werden kann als das bei allen anderen Traditionen ist. Weil das so ist muss es sich auch widerspiegeln, dass Gildenmagier eben einfach effizienter sind als alle anderen und das muss sich auch regelseitig widerspiegeln, sonst ist es ein Hintergrundbruch der schlicht und ergreifend nicht schön geredet werden kann.

Nein, es ist kein Hintergrundbruch. Der entsteht nur wenn man ihn herbeireden will. Ein Gildenmagier hat das Potential die mächtigste Figur von allen zu werden. Dafür muss er eben am Anfang auch am meisten investieren und dann steht der unerfahrene Adept neben dem Straßenkampf geprüften Streuner. Er hat Wissen, er hat Zauberei, er hat nicht viel Ahnung von der restlichen Welt. Das mag sich ändern, wird es sogar bestimmt, aber zu Beginn ist er dem Streuner kämpferisch, gesellschaftlich, körperlich unterlegen (bei uns um ca. 5000 AP hinterher). Aber dafür kann er eben Dinge, die sonst niemand so gut kann wie er. Zaubern. Der Druide hat vielleicht mehr AsP, mehr Naturtalente, mehr körperliches Geschick, aber auf dem Long-Run verliert auch er wieder an Boden. Das macht nichts, weil man es ja weiß, weil der Gildenmagier eben am Anfang genau dafür bezahlt hat. Offiziell ist das nicht so. Offiziell hat der Gildenmagier einfach mehr als der Druide und die Hexe. Er bekommt die mächtigere Repräsentation geschenkt, ebenso wie sie ihre schwächeren. Und das ist nicht fair.

Mächtigkeit gemessen an Spieltischrelevanz? Oder Mächtigkeit gemessen an den Auswirkungen der Spielwelt? Entscheidender Unterschied aber ich gebe dir durchaus recht. Was mächtig ist, soll auch entsprechend selten und schwierig zu bekommen sein, wenn der Hintergrund nichts anderes zulässt. Wenn also eine Repräsentation mächtig ist, dann muss sie schwieriger und teurer zu bekommen sein, allerdings trotzdem in einem spielbaren Verhältnis und vor allem noch immer stimmig zum Hintergrund. Sicherlich ist dieser Spagat nicht einfach, aber er findet derzeit meines erachtens recht gut statt. Ihn zu verschieben hat mit objektiven Gesichtpunkten nichts zu tun, denn ihn im Falle der Gildenmagie teurer und damit zahlenmäßig fairer zu machen hieße, den Hintergrund zu verbiegen, was wieder unfair ist und ja, es ist ein Angriff auf den Hintergrund, wenn ein frisch gebackener Adept und ein frisch gebackener Druide gleichstark sind, weil der Magier mehr für die Vorteile bezahlen muss, obwohl der Hintergrund zweifelsfrei darlegt, dass der Magier effizienter ist als der Druide. Ist er das von den Werten hier nicht, dann widerspricht das dem Hintergrund.

Mächtigkeit gemessen an Möglichkeiten. Und natürlich kann man die Gildenmagie verteuern. Man muss dann nur Gildenmagier spielen als das was sie zu Beginn sind. Elitäre, isoliert ausgebildete Wissenschaftler mit relativ wenig Praxisbezug und wenig Lebenserfahrung. Die stehen dann neben den Leuten, die in ihrem Leben schon viel mehr tun mussten, viel mehr Eigenverantwortung trugen und viel mehr Überlebenskampf hatten. Dazu muss man den Hintergrund nicht verbiegen. Der frischgebackene Gildenmagier musste niemals selbst sein Essen sammeln. Er musste niemals seine Magie einsetzen, weil es lebensnotwendig war, er musste niemals mehrere harte Winter in der Wildnis verbringen. Er ist magisch gesehen "besser", ja, er hat die stärkere Repräsentation, aber er kann ruhig am Anfang in vielen Dingen hinter dem Druiden sein, ohne irgendwelche Probleme mit dem Hintergrund aufzuwerfen. Denn das bessere Zaubern spricht ihm niemand ab. Man macht es ihm nur angemessen teuer.

Dann ist bei euch also das Ergebnis in keinster Weise mehr als die Summe ihrer Teile sondern genau das? Ist natürlich eine mögliche Herangehens- und Sichtweise aber offenbar widersprechen wir uns schon in diesem Grundgedanken, denn für mich ist das nicht so. Die Summe des Ganzen kann meiner Ansicht nach sehr wohl mehr sein, als die Summe ihrer Teile.

Ich verstehe gerade nicht worauf du hinaus willst. Aber ich halte wertetechnische Boni eindeutig für quanitifizierbar und nicht willkürlich zu bemessen. Ich kann den Wert der gildenmagischen Repräsentation durchaus in Zahlenwerten ausdrücken und auch Vergleiche gegenüber anderen Repräsentationen anstellen. Ich habe es nur selbst noch nicht im Detail gemacht sondern habe Leute, die sich mit diesen Dingen weit besser auskennen als ich, die in der Lage sind mehrere Variablen mathematisch auszutarieren, was mir zugegeben nicht liegt. Was nichts daran ändert, dass man problemlos den Gildenmagier verteuern kann und den höheren Wert ihrer Repräsentation auch in AP veranschlagen kann.