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Unsterblichkeitsfluch einer Hexe

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Derya Eulenhexe
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Re: Unsterblichkeitsfluch einer Hexe

Ungelesener Beitrag von Derya Eulenhexe » 01.09.2012 21:26

Vielleicht habe ich da einen Denkfehler, aber diese Auswirkungen des Alters hätte doch jetzt der 70-jährige Greis mit oder ohne Fluch. Insofern würde die Wirkung ja erst wirklich bemerkbar eintreten, wenn die eigentliche Lebensspanne des Opfers vorüber ist. Vielleicht freut er sich eine Weile, daß Boron ihn noch nicht zu sich holt, vielleicht leidet er irgendwann drunter. Hängt vielleicht auch davon ab, was er noch vor hatte und ob bei ihm die körperlichen oder die geistigen Werte mehr zählen. Die Hexe jedenfalls wird dann schon an Altersschwäche gestorben sein. Sie wird ihn nicht leiden sehen.

Richtig zum Fluch wirds eigentlich nur, wenn es mit irgendwas gekoppelt ist. Die Jahre schneller vergehen, die Auswirkungen des Alters verstärkt sind, keine Heilung mehr möglich ist, oder oder oder
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Ainstein
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Unsterblichkeitsfluch einer Hexe

Ungelesener Beitrag von Ainstein » 01.09.2012 23:03

Ne du hast keinen Denkfehler, ich ging in der Rechnung zum einen von einem Leben bis in die 70 aus und zum anderen davon, dass die Alterungserscheinungen ab da richtig schlimm werden. Wenn man dann immer noch nicht vor Rethon tritt, dann kann der langsame körperliche Zerfall zur Qual werde.

Naja, wie dem auch sei.
FAZIT: Ein Fluch der Unsterblichkeit ist unter gewissen Bedingungen möglich. Die Hexe wird ihn wohl nur auf sich selbst sprechen können (wozu eine verhüllte Meisterin in der Lage wäre ist natürlich eine andere Frage. Für so eine Hexe würde sich dank Alterslosigkeit übrigens ein solcher Fluch zur Bestrafung anbieten) um zum Verlorenen zu werden.
Draenors Situation ist stark konstruiert und lässt sich so wie beschrieben nicht anwenden.

Würde das so jeder unterschreiben (bessere Ausformulierungen des Fazits sind erwünscht ;))
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Äonenwanderers Schatten
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Unsterblichkeitsfluch einer Hexe

Ungelesener Beitrag von Äonenwanderers Schatten » 21.07.2018 16:24

Hallo alle zusammen.

Ist zwar schon eine Weile her, dass hier Jemand was geschrieben hat aber ich glaube ich habe da noch was zu dem Thema gefunden.

Also, auch wenn solche Hexenflüche nicht in den Regelwerken als allgemein zugängliche Flüche zu finden sind, scheint es sie dennoch zu geben. Dafür spricht die Geschichte der "Sanften Geschwister". Zitat "Land des schwarzen Bären" S.178.

"Seit etwa 70 Jahren treiben die Sanften Geschwister, auch die fünf Liebchen genannt, im Norden der Rotaugensümpfe ihr Unwesen. […] Bei den Mädchen handelt es sich um Geschwister, die im Winter 941 BF unter einen bösen Fluch fielen, als sie mit einem Wagenzug die Sümpfe durchquerten. Aus Übermut hatten sie im unbekümmerten Spiel den Krötenvertrauten einer Hexe zu Tode gebracht. Jene rasend vor Trauer und Zorn, verwünschte die Kinder: Auf immer sind sie an die Sümpfe und an ihre kindliche Gestalt gebunden und dürsten nach der Nähe und der Liebe von Menschen. Ihr Fluch aber lässt sie stets nur Schmerz und Tod über Andere wie einst über die Kröte bringen, auf dass sich niemals jemand ihrer erbarme. Ihre Erlösung liegt in der aufrichtigen Vergebung eines Menschen - und in einem friedvollen Tod, denn ist der Fluch einmal gebrochen, wird auch das Alter die Fünf Liebchen einholen."

Die Formulierungen "... an ihre kindliche Gestalt gebunden ..." und "... wird auch das Alter die Fünf Liebchen einholen." scheinen mir jedenfalls sehr auf Alterslosigkeit bzw. Unsterblichkeit während des Fluchs hinzudeuten.

Leta
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Unsterblichkeitsfluch einer Hexe

Ungelesener Beitrag von Leta » 21.07.2018 20:31

Klingt für mich eher nach Geistern.

Äonenwanderers Schatten
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Ungelesener Beitrag von Äonenwanderers Schatten » 21.07.2018 22:36

Leta

Also so wie die Schwestern beschrieben werden, klingt das für mich nicht so recht nach Geistern. Ich hab ja nur die, meiner Meinung nach, wichtigsten Punkte aus dem ganzen Text zitiert. In dem Teil, den ich ausgelassen habe, steht z.B. auch, dass sie sich in Hände und Waden ihrer Opfer verbeißen, nach den Augen kratzen usw. Das scheint mir für die meisten Geisterarten die ich kenne eher untypisch. Und erst Recht, dass sie altern können, wie es am Ende ja beschrieben wird. Zudem wird im ganzen Text nirgends auch nur angedeutet, dass es sich um Geister handelt. Daher würde ich also von physisch präsenten Lebewesen ausgehen.
Zuletzt geändert von Äonenwanderers Schatten am 21.07.2018 22:38, insgesamt 1-mal geändert.

Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta » 21.07.2018 22:38

Äonenwanderers Schatten hat geschrieben:
21.07.2018 22:36
Also so wie die Schwestern beschrieben werden, klingt das für mich nicht so recht nach Geistern.
Doch genau so verhalten sich Geister in DSA. An den Ort des Todes gebunden, alterslos, Erlösung durch Wiedergutmachung...

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Unsterblichkeitsfluch einer Hexe

Ungelesener Beitrag von Äonenwanderers Schatten » 21.07.2018 22:49

Leta

Mag sein, dass es da ein paar Parallelen gibt aber ähnliches kann auch es auch Lebewesen geben, die Opfer eines Fluches wurden. Zumal Hexenflüche bisweilen auch recht komplexe Wirkungen haben können. Und ganz besonders die Formulierung "Ihre Erlösung liegt in der aufrichtigen Vergebung eines Menschen - und in einem friedvollen Tod … " spricht dafür, dass sie vor ihrer Erlösung noch nicht tot sind und somit auch noch keine Geister sein können.

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Ungelesener Beitrag von Leta » 21.07.2018 22:54

Äonenwanderers Schatten hat geschrieben:
21.07.2018 22:49
Und ganz besonders die Formulierung "Ihre Erlösung liegt in der aufrichtigen Vergebung eines Menschen - und in einem friedvollen Tod … " spricht dafür, dass sie vor ihrer Erlösung noch nicht tot sind und somit auch noch keine Geister sein können.
"friedvollen Tod" als Eingang in Borons Hallen...
Ich sehe kein Problem damit diese Uralt ingame(?) Geschichte anch den Regeln zu unterprätieren ohne irgend welche albernen Unsterblichkeits Flüche erfinden zu müssen,

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Unsterblichkeitsfluch einer Hexe

Ungelesener Beitrag von Äonenwanderers Schatten » 21.07.2018 23:31

Leta

Also wenn erst einer zu seiner Erlösung den Tod erleiden muss, ob friedvoll oder nicht, dann ist er per Definition bis zum Eintreten des Todes noch nicht tot und somit kein Geist. Da gibt's, meiner Meinung nach, nicht viel dran rum zu deuten. Zudem setzt du "friedvoller Tod" und "Eingang in Borons Hallen" gleich, so als ob der friedvolle Tod das Ergebnis der Erlösung wäre. So ist es aber nicht. So wie es beschrieben wird ist der friedvolle Tod nicht das Ergebnis, sondern die Voraussetzung für die Erlösung. Und natürlich bleibt am Ende die Sache mit dem Altern, die nicht so recht zu einem Geist passen will.

Die "Geschichte" ist übrigens keine InGame-Geschichte. Sie stammt aus den Mysteria Et Arcana des Bandes "Land des schwarzen Bären". Und im Vorwort des Bandes wird darauf hingewiesen, dass es sich bei den Mysteria Et Arcana um Geheimnisse, Meisterinformationen usw. handelt. Die "Geschichte" ist also keiner dieser kursiv gedruckten Legenden und Sagentexte, deren Wahrheitsgehalt unklar ist. Aber mal ganz abgesehen davon, was soll denn so albern an einem Unsterblichkeitsfluch sein? Unsterblichkeitsmagie ist doch nichts völlig Neues oder Unlogisches in DSA.

FrumolvomBrandefels
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Unsterblichkeitsfluch einer Hexe

Ungelesener Beitrag von FrumolvomBrandefels » 22.07.2018 07:09

Unsterblichkeitsmagie ist doch nichts völlig Neues oder Unlogisches in DSA.
Neu - nein, Unlogisch - ja

Ein Fluch ist als was Negatives gedacht. Ich frage mich wo die Bestrafung in einem Unsterblichkeitsfluch liegt?

Mir fällt auch keine Situation ein, in der meine Hexe daherkommen würde: Den bestrafe ich jetzt mit Unsterblichkeit. Vor allem da Unsterblichkeit/Altersresistent als Merkmal der Eigeborenen unter den Töchtern Satuarias doch als etwas besonderes gilt.

Äonenwanderers Schatten
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Ungelesener Beitrag von Äonenwanderers Schatten » 22.07.2018 09:18

@FrumolvomBrandefels

Hm ... hast du dir denn die Geschichte der "Sanften Geschwister" (von der hier gerade die Rede ist) mal genau durchgelesen? Wenn das nichts Negatives ist, dann weiß ich auch nicht.

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Satinavian
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Unsterblichkeitsfluch einer Hexe

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 22.07.2018 12:23

Nichts von dem Negativen hat irgendwas mit der Unsterblichkeit zu tun,

Und ja, für mich klingt das auch eher nach Geistern. Irdisch würde man es wohl zu den Wiedergängern packen, aber die sind aventurisch halt nicht vielfältig genug dafür. Regeltechnisch könnte man das auch über Verlorene Umsetzen, aber dafür kommt mir das ganze doch noch eine Nummer zu schwach vor.

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Unsterblichkeitsfluch einer Hexe

Ungelesener Beitrag von Äonenwanderers Schatten » 22.07.2018 13:11

@Satinavian

Wie mans nimmt. Unsterblichkeit kann natürlich auch alleine existieren aber bei dem Fluch um den es hier geht tut sie das eben nicht. Der Fluch stellt einfach eine Art Mischung aus verschiedenen Wirkungen dar, so wie es sie auch bei verschiedenen anderen Zaubern gibt. In diesem Fluch-Wirkungsgemisch ist die Unsterblichkeit also fest mit den anderen Wirkungen verwoben, so dass das eine auch mit dem anderen zu tun hat. Dabei ist die andere Fluchwirkung wohl mit einer Art von Beherrschungszauber zu vergleichen, der die 5 Geschwister dazu zwingt alle Menschen in ihrer Nähe anzulocken und dann über sie her zufallen, bis der Fluch gebrochen wird.

Wie ihr aber scheinbar alle darauf kommt, dass es sich bei den Geschwistern um Geister handelt kann ich nicht so recht nachvollziehen. Nichts in dem Bericht über die 5 Geschwister sagt in irgendeiner Weise aus, dass es sich bei ihnen um Geister handelt. Alles was sie tun kann auch von Lebewesen getan werden. Weder fliegen sie rum, noch gehen sie durch Wände oder tun sonstigen Geistertypischen Kram. Und einen "friedvollen Tod" erleiden oder kindliche Körper, die nach dem brechen des Fluchs vom Alter eingeholt werden passt nach meinem Verständnis auch nicht zu dem was ich bisher über Geister gehört habe. Falls du da aber schon andere Erfahrungen in der Hinsicht gemacht hast, kannst du sie mir gerne schildern. Und auch bei Wiedergängern wäre es etwas eigenartig. Man kann sie zwar in gewisser Weise "töten" (umgangssprachlich ausgedrückt) aber bei einem Untoten wäre das eigentlich auch nur mehr ein Vernichten. Denn wirklich Leben, im eigentlichen Sinne, tun Untote ja nicht. Sie sind, wie auch Golems, nur magische Konstrukte, denen durch Magie Handlungs- und Bewegungsfreiheit gegeben wurde. Das ist auch der Grund, warum Verlorene "Unsterblich" sind. Denn was nicht lebt, kann nicht sterben und den Tod erleiden. Und das mit dem vom Alter eingeholt werden passt auch bei den Körpern von Wiedergängern und Verlorenen nicht so ganz.

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Wolfio
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Unsterblichkeitsfluch einer Hexe

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 22.07.2018 15:14

Ich stimme da Äonenwandlers Schatten zu.

Von der Beschreibung und dem gedachten Sinn des Fluches her, macht es keinen Sinn, dass es sich bei den Geschwistern um Geister oder Untote handelt. Auch verwechseln viele hier wieder Unsterblichkeit mit Unverwundbarkeit. aber im klaren:
FrumolvomBrandefels hat geschrieben:
22.07.2018 07:09
Unsterblichkeitsmagie ist doch nichts völlig Neues oder Unlogisches in DSA.
Neu - nein, Unlogisch - ja

Ein Fluch ist als was Negatives gedacht. Ich frage mich wo die Bestrafung in einem Unsterblichkeitsfluch liegt?

Mir fällt auch keine Situation ein, in der meine Hexe daherkommen würde: Den bestrafe ich jetzt mit Unsterblichkeit. Vor allem da Unsterblichkeit/Altersresistent als Merkmal der Eigeborenen unter den Töchtern Satuarias doch als etwas besonderes gilt.

Unsterblichkeit: Ist eine tolle Sache, wenn mit ewiger Jugend und Unverwundbarkeit gekreuzt, hat aber selbst dann den Nachteil, dass die Seele auf Dauer definitiv Schaden nehmen wird. Nicht umsonst wird der Tod als Erlösung von der Last der Erinnerungen verstanden, weswegen Boron auch für Tod UND Vergessen zuständig ist. Dies wird hier wohl weitestgehend vergessen, dass die Geschwister zwar sich gegenseitig haben, jedoch alle anderen denen sie etwas bedeuten oder die ihnen etwas bedeuten früher oder später sterben oder fliehen.

Altersresistenz: Ist an sich auch ne tolle Sache, wenn man erwachsen ist. Die Ewigkeit im Körper eines zwischen 5 und 12 jährigen Kindes gefangen zu sein, stelle ich mir als grausam und sehr sehr frustrierend vor. In "Interview mit einem Vampir" gibt es glaub das eine Vampirmädel, welche mit der Zeit geisteskrank wird, weil sie auf ewig ein Kind bleiben soll/muss. Schlussendlich muss sie glaube ich von Lestat getötet werden, da sie eine Gefahr für die Allgemeinheit ist und auch selbst immer weiter an ihrem Schicksal zerbricht. Problem in unserem Fall: Diese Erlösung steht nicht zur Debatte.

Unsterblichkeit OHNE Unverwundbarkeit: Hier hilft ein Blick in die moderne Scifi oder auch in die Mythologie: Der Fluch sagt "ihr könnt nicht sterben", das umfasst nun leider weder Verstümmelungen, noch Wahnsinn, noch Schmerzen jeglicher Art.
Wenn der Fluch vorsieht, dass sie jedem Unglück und Leid bringen, dürfte es schon mehrfach versuche gegeben haben, das Problem mit Schwert und Feuer zu lösen. Die Kinder können nun aber nicht sterben, dass heißt, sie können verbrannt, etc werden, regenerieren sich mit der Zeit jedoch wieder um weiter zu leiden. Das ist pervers grausam, sorry.
Hier ist der Verweis auf die Verlorenen tatsächlich eine Idee, jedoch ist dies hier wohl eine deutlich bösartigere Version des ganzen.

Geister, Untote, etc: Widerspricht ganz klar der Intention des Fluches, da die Kinder Lebende anlocken und ins verderben locken sollen. Untote und Geister sind in der Regel doch eher abschreckend. Die Verlorenen sind hier eine Idee, aber wie erwähnt nicht ganz dass, was der Fluch besagt. In gewisser Weise sind die Kinder wohl Untote, das kann man so sehen, gleichzeitig sind sie aber auch keine Untote, sondern einfach nur verfluchte Kinder.



Ich finde diesen Fluch extrem bösartig.

- Er raubt einem nicht nur die Möglichkeit zu sterben
- Fesselt einen in einen Körper, der sich nicht wehren kann, aber Zorn und Leid auf sich zieht. (Tötet diese verfluchten Kinder! Oh....)
- Fesselt einen zudem in einen Körper, der vollständig schmerzempfindlich ist.
- Macht den Kindern Hoffnung, dass die nächste Familie ihnen vielleicht tatsächlich vergibt und ihnen so Erlösung bringt... nur um sie dann zu enttäuschen.
- Lässt einen immer weiter Verzweifeln, da jeder Hoffnungsschimmer immer wieder erlischt.


Dieser Fluch fällt für mich definitiv in den Bereich von "Schlimmer als der Tod"
Lächerlich ist etwas anders......


In gewisser Art ähnelt der Fluch dem Fluch der Götter, der einen zum Vampir macht, jedoch eben in einer sehr anderen Art als üblich.
Du trinkst kein Blut, sondern bringst einfach Tod und Leid. (Graf von Krolok in Tanz der Vampire sieht dies als größten Fluch seiner Existenz)

Gleichzeitig hat man keinerlei der Vorteile eines Vampirs, sondern wirklich nur das Leid, die Folter auf Ewigkeit, das irgendwann unendliche Streben, einfach nur noch Erlösung und Gnade zu finden......


.... und das alles wegen einer doofen Kröte, die man versehentlich im Spiel getötet hat....



EDIT: Zusatz:
Leta hat geschrieben:
21.07.2018 22:38
Äonenwanderers Schatten hat geschrieben:
21.07.2018 22:36
Also so wie die Schwestern beschrieben werden, klingt das für mich nicht so recht nach Geistern.
Doch genau so verhalten sich Geister in DSA. An den Ort des Todes gebunden, alterslos, Erlösung durch Wiedergutmachung...
Äonenwanderers Schatten hat geschrieben:
21.07.2018 22:49
Leta

Mag sein, dass es da ein paar Parallelen gibt aber ähnliches kann auch es auch Lebewesen geben, die Opfer eines Fluches wurden. Zumal Hexenflüche bisweilen auch recht komplexe Wirkungen haben können. Und ganz besonders die Formulierung "Ihre Erlösung liegt in der aufrichtigen Vergebung eines Menschen - und in einem friedvollen Tod … " spricht dafür, dass sie vor ihrer Erlösung noch nicht tot sind und somit auch noch keine Geister sein können.

Klingt sogar so, dass der Fluch nur durch die Vergebung UND den friedvollen Tod erreicht werden kann.
Das meinte ich oben mit: Du kannst zerhackt, verstümmelt, verbrannt, etc werden, stirbst aber nicht.
Du spürst aber alle Schmerzen und jede Verletzung, bis dein Körper durch die Macht des Fluches ganz langsam wieder
regeneriert wird......

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Overator
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Unsterblichkeitsfluch einer Hexe

Ungelesener Beitrag von Overator » 23.07.2018 17:34

Sehe das genauso wie Äonenwandlers Schatten und Wolfio.
Einerseits muss getrennt werden zwischen Unsterblich und Unverwundbar und andererseits sollte auch bedacht werden, dass selbst Unverwundbarkeit - sofern man nicht dennoch am Alter zu Grunde gehen kann - auf Dauer einen Fluch darstellen wird. Schließlich "verfault" der Geist im Zweifel, Schmerzen - zumindest seelischer/geistiger - Natur bleiben erhalten, Zeit als solche wird zu einem abstrakten Konstrukt. Wen man liebt, den verliert man im Laufe der Zeit einfach wieder.
Selbst Elfen können dem Grunde nach sterben - zwar nicht an klassischer Altersschwäche aber wenn sie ihr Ziel erreicht haben, können sie vergehen.
Wer Unsterblich ist, bleibt am Schluss entweder als körperloses Wesen (=Geist) bestehen oder kann einfach - wie bereits beschrieben - nicht gänzlich zerfallen. Man hat im Zweifel also den wachen Geist (im Sinne von Verstand) in einem Körper der beinahe nichts mehr kann.

Noch zum Thema Rache, warum sollte das keine adäquate Rache sein? Definitionsgemäß impliziert Rache nur eine Handlung zu begehen (oder im Zweifel zu unterlassen) um damit den Ausgleich für ein zuvor widerfahrenes (vermeintliches) Unrecht zu schaffen. Das man dabei zuguckt ist irrelevant. Andererseits wäre zB der Fluch "Unfruchtbarkeit" auch "unhexisch", sofern die Hexe nicht gerne beim Geschlechtsakt des Verfluchten zuguckt und sich daran freut, dass er "mit Platzpatronen schießt". Aber dennoch ist es ein Fluch der Hexen, finde also den Umstand, dass die Hexe die Auswirkungen des Fluchs nicht mitbekommt unproblematisch.

Es bedarf also schon eines besonderen Rachedurstes für solch einen Fluch (gemeint ist der Fluch der Unsterblichkeit) und er ist (was im Eingangspost scheinbar auch die Intention war) auch eher nur als Fluff brauchbar, da die regeltechnischen Auswirkungen für einen SC eher irrelevant sind.
Das Beeinflussen der entsprechenden Hexe (durch Magier XY) um den Fluch als Bonus zu erhalten ist hingegen arg konstruiert :ups:
Ein solcher Fluch (gemeint ist der Unsterblichkeitsfluch oder der Fluch mit den 5 Kindern^^) sollte auch eher aus der Situation heraus entstehen und weniger "klassisch" sein (soll heißen, die Hexe sollte ihn nicht dann und wann wirken können sondern nur unter besonderen Umständen bzw. dieses eine mal weil Untat und Strafe diesen Fluch ergeben).
Das wäre also denkbar, wenn eine abtrünnige Zirkelschwester oder ein anderer Magier mit "Last des Alters" um sich wirft und dadurch auch Geliebte der Hexe geqäult werden. Den anderen dann man Unsterblichkeit (nicht Alterslosigkeit) zu strafen, hielte ich in dem Fall für angemessen. Vielleicht kommt die Hexe durch diesen Fluch dann aber sogar selbst zu Tode.

EDIT: Klarstellung bzw. Ergänzung, da meine Darstellung zwischendrin vermutlich etwas missverständlich war.
Zuletzt geändert von Overator am 23.07.2018 22:27, insgesamt 2-mal geändert.
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Unsterblichkeitsfluch einer Hexe

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 23.07.2018 19:08

Overator hat geschrieben:
23.07.2018 17:34
Sehe das genauso wie Äonenwandlers Schatten und Wolfio.

Das Beeinflussen der entsprechenden Hexe um den Fluch als Bonus zu erhalten ist hingegen arg konstruiert :ups:
Ein solcher Fluch sollte auch eher aus der Situation heraus entstehen und weniger "klassisch" sein (soll heißen, die Hexe sollte ihn nicht dann und wann wirken können sondern nur unter besonderen Umständen bzw. dieses eine mal weil Untat und Strafe diesen Fluch ergeben).
Das wäre also denkbar, wenn eine abtrünnige Zirkelschwester oder ein anderer Magier mit "Last des Alters" um sich wirft und dadurch auch Geliebte der Hexe geqäult werden. Den anderen dann man Unsterblichkeit (nicht Alterslosigkeit) zu strafen, hielte ich in dem Fall für angemessen. Vielleicht kommt die Hexe durch diesen Fluch dann aber sogar selbst zu Tode.


Wir hatten mal eine Krötenhexe, die das tatsächlich indirekt so gemacht hat.
Zur Geschichte: Sie war als grad frisch fertig-ausgebildet Hexe knapp einigen Praioten entkommen und fand Zuflucht in einem
Traviatempel. Dort sah sie das Leid all der Elternlosen Kinder (Waisenhaus speziell für ein Bordell... Hintergrundgeschichte und so)

Sie empfand es nun als großen Frevel gegen Satuaria, Kinder in die Welt zu setzen, ohne sich aneinander zu Binden (Travia rulez ;) )
und verfluchte nun regelmäßig Leute mit "Unfruchtbarkeit", weil diese es nicht wert waren, Kinderglück zu erleben.

Das einige "Opfer" darin keine Strafe sahen, zumal der Fluch gebunden war an "Bis du den Traviabund mit deiner wahren Liebe eingehst"
hat sie wohl bis zu ihrem Ende nicht verstanden... (Unfähigkeit: Gesellschaft und Soziales.... allein "Familie" war ihr ein Begriff)

Also klar: Konstruiert, aber mir tatsächlich schon so begegnet ^^ (ich mochte die kleine Hexe... Mein Söldner auch ^_^ )

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Unsterblichkeitsfluch einer Hexe

Ungelesener Beitrag von Overator » 23.07.2018 22:30

Wolfio hat geschrieben:
23.07.2018 19:08
Overator hat geschrieben:
23.07.2018 17:34
Sehe das genauso wie Äonenwandlers Schatten und Wolfio.

Das Beeinflussen der entsprechenden Hexe um den Fluch als Bonus zu erhalten ist hingegen arg konstruiert :ups:
Ein solcher Fluch sollte auch eher aus der Situation heraus entstehen und weniger "klassisch" sein (soll heißen, die Hexe sollte ihn nicht dann und wann wirken können sondern nur unter besonderen Umständen bzw. dieses eine mal weil Untat und Strafe diesen Fluch ergeben).
Das wäre also denkbar, wenn eine abtrünnige Zirkelschwester oder ein anderer Magier mit "Last des Alters" um sich wirft und dadurch auch Geliebte der Hexe geqäult werden. Den anderen dann man Unsterblichkeit (nicht Alterslosigkeit) zu strafen, hielte ich in dem Fall für angemessen. Vielleicht kommt die Hexe durch diesen Fluch dann aber sogar selbst zu Tode.


Wir hatten mal eine Krötenhexe, die das tatsächlich indirekt so gemacht hat.
Zur Geschichte: Sie war als grad frisch fertig-ausgebildet Hexe knapp einigen Praioten entkommen und fand Zuflucht in einem
Traviatempel. Dort sah sie das Leid all der Elternlosen Kinder (Waisenhaus speziell für ein Bordell... Hintergrundgeschichte und so)

Sie empfand es nun als großen Frevel gegen Satuaria, Kinder in die Welt zu setzen, ohne sich aneinander zu Binden (Travia rulez ;) )
und verfluchte nun regelmäßig Leute mit "Unfruchtbarkeit", weil diese es nicht wert waren, Kinderglück zu erleben.

Das einige "Opfer" darin keine Strafe sahen, zumal der Fluch gebunden war an "Bis du den Traviabund mit deiner wahren Liebe eingehst"
hat sie wohl bis zu ihrem Ende nicht verstanden... (Unfähigkeit: Gesellschaft und Soziales.... allein "Familie" war ihr ein Begriff)

Also klar: Konstruiert, aber mir tatsächlich schon so begegnet ^^ (ich mochte die kleine Hexe... Mein Söldner auch ^_^ )
Ich wollte mit dem Beispiel nur zeigen, dass eine Hexe die Auswirkungen ihres Fluchs nicht mitbekommen muss, um die Rache zu genießen. Somit wäre auch ein Unsterblichkeitsfluch unter diesem Gesichtspunkt komplett unproblematisch, auch wenn die Hexe den Erfolg nicht mehr miterleben mag.
Finde den Hintergrund eigentlich ganz cool, wenn sie nicht willkürlich Leute verflucht sondern vielleicht vornehmlich Freier, "Schwerenöter" etc. fände ich das sogar sehr stimmig, wenn auch dennoch etwas exotisch^^
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Unsterblichkeitsfluch einer Hexe

Ungelesener Beitrag von Tjorse » 26.07.2018 09:52

regeltechnische Hexenflüche:
alle Hexenflüche gemäß den Regeln haben entweder eine unmittelbare Wirkung, die Eintritt und vorbei ist oder eine langfristige Wirkung, die dann aber immer eine wie auch immer geartete Abbruchbedingung haben. Diese Bedingung muss dem Opfer zwangsweise vermittelt werden, das ist Bedingung des Fluchens.

Ein "Unsterblichkeitsfluch" muss ja per Definition unendlich lange anhalten. Ausserdem muss die Hexe auch selbst unsterblich sein, da der Fluch sonst keinen Sinn ergibt, denn Hexenflüche enden ebenfalls automatisch mit dem Tod der fluchenden Hexe. Bis sich ein einfacher "du sollst niemals die Ruhe des Todes finden!"-Fluch bemerkbar macht, bleiben dem Opfer schonmal mehrere Jahre, um den Fluch loszuwerden, nach den üblichen Regeln, also a) Tod der Hexe, b) Erfüllung der Abbruchbedingung, c) Bannen.

Damit der Fluch also überhaupt irgendeine effektive Wirkung hat, muss er sich von den "normalen" Hexenfluchregeln abheben. Entweder muss der Fluch den Tod der Hexe überdauern, oder er muss ohne Abbruchbedingung sein, oder er muss gegen selbst karmales Bannen besonders geschützt sein, am besten alles drei, ansonsten ist so ein Fluch die Worte nicht wert, ihn auszusprechen.

Wenn wir uns von den Regelflüchen also abwenden, sollte der Fluch auch gleich noch ein bischen mehr Pfeffer bekommen, damit er auch weh tut:

a) der Fluch lässt das Opfer wesentlich schneller altern, damit der Fluch sich auch zeitnah auswirkt. Rachsüchtige Hexen mögen ja langfrisitig planen, aber so sprunghaft, wie Hexen sind, hält ihr Zorn eher selten über Jahrzehnte an. Der Unsterblichkeitsaspekt sorgt dann dafür, das das Opfer die Gebrechlichkeit des Alters zumindest mal wesentlich länger erleidet, als es normal der Fall wäre. Gleichzeitig müsste der Fluch dann aber auch mehr bewirken als nur die relative Unsterblichkeit (nicht an Altersschwäche sterben), denn ein solcher Greis könnte sich immer noch töten lassen oder einfach selbst töten. Sterbehilfe ist auf Dere vermutlich nicht so stigmatisiert wie in der realen Welt. Das wiederum ist nochmal ne wesentlich krassere Hausnummer, wenn der Fluch auch noch verhindert, das das Opfer durch Gewalt sterben kann.

b) der Fluch bewirkt Alterslosigkeit wie bei einer eigeborenen Hexe und auch gleich noch das gute Aussehen oder gar hervorragendes Aussehen, am besten gleich noch mit einer Charme-Offensive. Ziel des Fluches wäre es dann, das sich das Opfer möglichst oft verliebt, bzw. möglichst viele Personen hat, die ihm/ihr am Herzen liegen, um dann zusehen zu müssen, wie diese altern und vergehen, während man selbst ewig jung bleibt (ein übrigens oft unterschätztzer Nachteil für eigeborene Hexen.. sie wissen von Anfang an, das jeder Freund und Gefährte sterben wird, während sie ewig weiter leben). In diesem Fall könnte man dem Opfer dann noch klarmachen, das ein Brechen des Fluchs die Last des Alters nachträglich mit sich bringen würde. Das würde das Opfer mit jedem verstreichenden Jahr in einen größeren Zwiespalt bringen... will das Opfer weiterhin miterleben, das alles um es herum vergeht, oder setzt es seinem eigenen Leben ein Ende? oder zumindest der eigenen Schönheit. .. besondrs geeignet für eitle Opfer.

c) der Fluch verteilt die Alterung des Opfers auf alle Wesen in dessen Umkreis und es weiss darüber bescheid. Zwar darf das Opfer ewig leben, müsste es aber mit dem eigenen Gewissen vereinbaren, das es jedes Wesen dem es begegnet unweigerlich schneller an die Schwelle des Todes bringt, als es natürlich ist. Wenn das Opfer nicht völlig ohne moralischen Kompass ist, wird es zwangsweise zu einem Einsiedlerleben verdammt, das fernab der Zivilisation sein sinnloses Leben fristen muss, weil es anderen Menschen buchstäblich den Tod bringt.

Aber in der "Preisklasse" der regeltechnischen Flüche ist das alles nicht zu machen.

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Wolfio
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Unsterblichkeitsfluch einer Hexe

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 26.07.2018 13:41

Fest steht glaube ich, dass eine regeltechnische Beschreibung von Flüchen vor allem für deren Bannung und Ende relevant ist.
Für die Wirkungen gilt wohl eher: Je kreativer die Hexe, der du ans Bein pinkelst, desto schlimmer bist du im Arsch.


Damit ein Unsterblichkeitsfluch vorliegt, siehe ich den Ausschluss aller Todesarten schon als nahe liegend. Das Opfer kann also
schlicht nicht sterben, altert jedoch trotzdem weiter. Dadurch kommt es in den Genuss der von dir treffend beschriebenen sozialen
Probleme (auch "Ewige Jugend" ist in einer Gesellschaft, wo dass Magie und/oder Dämonenwerk wider der Zwölfe ist... problematisch)
Die Inquisition dürfte irgendwann auf diesen quasi-Untoten aufmerksam werden ^^

Zur Aufrechterhaltung: Was ich mir vorstellen könnte, ist, dass die Hexe im Falle der Geschwister zum Beispiel einen Teil ihrer Essenz
an ein Objekt gebunden hat. Oder die Hexe halt tatsächlich eigeboren war und nun immer noch von Gram und Trauer zerfressen irgendwo
im Wald haust.

Nehmen wir mal die regeltechnische Ausprägung (ohne im Land des ...) zu gucken, wie ich es einschätzen würde:

Fluchdauer: Permanent
Grund: Vertrauten getötet
Bedingung zur Aufhebung: Vergebung eines der Menschen, die durch den Fluch umgekommen/zu schaden gekommen sind.

Auswirkung:
Alterslosigkeit (Variante: Ewige Kindheit)
Unsterblichkeit (ohne Unverwundbarkeit)
regelmäßig auftretender Wahnsinn (Blutrausch)
Pechmagnet (oder etwas vergleichbares)
Ortsbindung (können Sumpf der Rotaugen nicht verlassen)

Ich würde hier also von einem Kombinationsfluch statt Einzelfluch sprechen :)

FrumolvomBrandefels
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Unsterblichkeitsfluch einer Hexe

Ungelesener Beitrag von FrumolvomBrandefels » 26.07.2018 15:51

Ich bin beim Denken immmer noch bei 4.1. also Bitte um Korrektur falls es sich um eine andere Regelvariante handelt. Mir ist aber etwas aufgefallen, was ich nicht ganz verstehe.
Damit der Fluch also überhaupt irgendeine effektive Wirkung hat, muss er sich von den "normalen" Hexenfluchregeln abheben. Entweder muss der Fluch den Tod der Hexe überdauern, ....
Ich habe in den 4.1 Fluchregeln nichts gefunden, dass ein Fluch (normal oder Permanent) mit dem Tod der Hexe endet. Dies betrifft meines Wissens nach nur Zauber, welche aufrecht erhalten werden. Flüche sind zwar ein Teil der standard Zauberregeln, aber bei den Flüchen steht nichts von aufrechterhalten dabei.
Oder übersehe ich da etwas?

Insofern sollte das kein Problem darstellen.
Ich wollte mit dem Beispiel nur zeigen, dass eine Hexe die Auswirkungen ihres Fluchs nicht mitbekommen muss, um die Rache zu genießen. Somit wäre auch ein Unsterblichkeitsfluch unter diesem Gesichtspunkt komplett unproblematisch, auch wenn die Hexe den Erfolg nicht mehr miterleben mag.
Kommt darauf an. Bei Offensichtlichen Flüchen wird sich die Hexe schon vergewissern ob die Rache funktioniert hat. Eine Angst bzw. Pechmagnet etc ist schwierig zum überprüfen. Evtl könnte sie sich da aber mit Zaubern wie Blick aufs Wesen behelfen.

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Unsterblichkeitsfluch einer Hexe

Ungelesener Beitrag von Äonenwanderers Schatten » 26.07.2018 16:38

So, dann hier noch mal mein Beitrag in überarbeiteter Form.

@Wolfio

Damit, dass die Kinder nicht sterben können und sich auch immer wieder regenerieren, hast du gar nicht mal so Unrecht. Ich hab noch mal in der alten Box "Raues Land im Hohen Norden" nachgeschaut (der Vorgänger von "Land des schwarzen Bären"), wo die Geschichte von den Sanften Geschwistern zum ersten mal veröffentlicht wurde. Dort wird die Geschichte noch wesentlich detailierter beschrieben und die Sanften Geschwister haben dort sogar noch spieltechnische Werte. Dabei steht bei deren LE (30), dass die Mädchen für W20 KR bewusstlos werden, wenn ihre LE unter 5 oder gar unter 0 sinkt. Danach erwachen sie wieder zu neuem Leben und fliehen.

@allgemein

Insgesamt wollte ich hier aber eigentlich gar nicht so eine große Diskussion los treten. Als ich den Thread zufällig fand und sah, dass die Frage, ob es Hexenflüche mit einer Art Unsterblichkeits-Komponente gibt, am Ende nicht ganz geklärt wurde, wollte ich lediglich auf die Geschichte aufmerksam machen, um die Sache abzuschließen. Und auch damit andere, die sich vielleicht später für das Thema interessieren und die alten Regelwerke nicht besitzen, auf diese Information zurückgreifen können. Auf die Idee, dass jemand die 5 Geschwister für Geister halten und somit auch die Art der Fluchwirkung in Frage stellen könnte, bin ich bei der eigentlich eindeutigen Beschreibung der Umstände gar nicht gekommen. Dass wohl kein Hexen-"Fluch" existiert, der NUR die Unsterblichkeit alleine, ohne negative Nebenwirkungen, verleiht, versteht sich aber natürlich von selbst. Das wäre schon arg merkwürdig, wenn es das als "Fluch" gäbe :lol: . Sicherlich gibt es Zauber die das vollbringen können aber Flüche sind das dann eher nicht. Das Thema Unsterblichkeit an sich, sollte dann aber lieber in einem eigenen Thread behandelt werden.
Zuletzt geändert von Äonenwanderers Schatten am 26.07.2018 18:15, insgesamt 2-mal geändert.

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Unsterblichkeitsfluch einer Hexe

Ungelesener Beitrag von Äonenwanderers Schatten » 26.07.2018 17:20

@Tjorse

Das mit der Beendigung des Fluchs im Todesfall der Hexe ist mir auch neu. Ist das eine neue Regelung aus DSA5 ? Und wenn ja, wie funktionieren dann da die permanenten Hexenflüche? Bzw. Gibt es da noch Permanente? Bin im Moment auch noch mehr so der DSA 4.1 Spieler und kenne mich daher in diesem Punkt nicht so genau aus.

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Unsterblichkeitsfluch einer Hexe

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 26.07.2018 17:58

FrumolvomBrandefels hat geschrieben:
26.07.2018 15:51
Ich bin beim Denken immmer noch bei 4.1. also Bitte um Korrektur falls es sich um eine andere Regelvariante handelt. Mir ist aber etwas aufgefallen, was ich nicht ganz verstehe.
Damit der Fluch also überhaupt irgendeine effektive Wirkung hat, muss er sich von den "normalen" Hexenfluchregeln abheben. Entweder muss der Fluch den Tod der Hexe überdauern, ....
Ich habe in den 4.1 Fluchregeln nichts gefunden, dass ein Fluch (normal oder Permanent) mit dem Tod der Hexe endet. Dies betrifft meines Wissens nach nur Zauber, welche aufrecht erhalten werden. Flüche sind zwar ein Teil der standard Zauberregeln, aber bei den Flüchen steht nichts von aufrechterhalten dabei.
Oder übersehe ich da etwas?

Tatsächlich würde das auch mit der Aussage kollidieren, dass Hexen auf dem Scheiterhaufen noch mächtige/schreckliche Flüche geschleudert haben.
Wenn die Flüche mit dem Tod der Hexe enden würden, wäre das mitbekommen teilweise echt schwer ;) (außer irgendwie steht bei der Verbrennung und knabbert Süßkram... verdammte Praioten ;) XD )

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Unsterblichkeitsfluch einer Hexe

Ungelesener Beitrag von Tjorse » 27.07.2018 22:41

ja, sorry, ich hab da Versionen und Systeme durcheinander geworfen... Hexenflüche brechen erst ab DSA5 mit dem Tod der Hexe (steht jedenfalls so auf der Webseite). Bei DSA 4(.1) überdauern sie den Tod der Hexe... und eine Abbruchbedingung muss auch nicht wirklich fair formuliert sein, soweit ich weiss... als Beispiel wäre "bis die Kaiserin dir freiwillig einen Kuss in der öffentlichkeit gibt" wäre nach 4.1 Regeln legimite Bedingung, wenn ich persönlich auch kein Fan von Bedingungen, die mit dem Fluchgrund nichts zu tun haben.

Was ich definitiv nicht erlauben würde, ist eine (eigeborene) Hexe, die sich die restliche Gruppe auch unsterblich flucht... also eine wie auch immer geartete Variante eines Fluchs, die eine irgendwie positive Wirkung entfaltet.

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Unsterblichkeitsfluch einer Hexe

Ungelesener Beitrag von Äonenwanderers Schatten » 28.07.2018 00:59

@Tjorse

Ach so. Ich hatte mich schon gewundert. Da würde es mich jetzt aber echt interessieren, wie das dann bei DSA5 mit den permanenten Hexenflüchen funktioniert (wenn es sie noch gibt) und wie man dann einige Wirkungen aus älteren Abenteuern erklärt. Na ja, aber das ist dann glaube ich schon wieder ein anderes Thema. :grübeln:

Darüber, dass es keine Unsterblichkeitsflüche ohne Nebenwirkungen geben sollte, sind wir uns hier aber, glaube ich, eh alle einig. :wink:

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Unsterblichkeitsfluch einer Hexe

Ungelesener Beitrag von FrumolvomBrandefels » 28.07.2018 08:29

@Hexenflüche in DSA4.1 und DSA5. In DSA 4.1 gibt ja auch die Möglichkeit dass die Hexe sich selbst zu Tode flucht wenn zu wenig ASP/LeP vorhanden sind. Geht der automatische Tausch LeP in ASP bei DSA5 auch noch? Wäre irgendwie sinnbefreit. Hexe flucht sich zu Tode --> Fluch wird aufgehoben.

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Unsterblichkeitsfluch einer Hexe

Ungelesener Beitrag von Overator » 01.08.2018 15:20

Tjorse hat geschrieben:
26.07.2018 09:52
a) der Fluch lässt das Opfer wesentlich schneller altern, damit der Fluch sich auch zeitnah auswirkt. Rachsüchtige Hexen mögen ja langfrisitig planen, aber so sprunghaft, wie Hexen sind, hält ihr Zorn eher selten über Jahrzehnte an. Der Unsterblichkeitsaspekt sorgt dann dafür, das das Opfer die Gebrechlichkeit des Alters zumindest mal wesentlich länger erleidet, als es normal der Fall wäre. Gleichzeitig müsste der Fluch dann aber auch mehr bewirken als nur die relative Unsterblichkeit (nicht an Altersschwäche sterben), denn ein solcher Greis könnte sich immer noch töten lassen oder einfach selbst töten. Sterbehilfe ist auf Dere vermutlich nicht so stigmatisiert wie in der realen Welt. Das wiederum ist nochmal ne wesentlich krassere Hausnummer, wenn der Fluch auch noch verhindert, das das Opfer durch Gewalt sterben kann.
Ich ging bei meiner Argumentation entsprechend von einer wirklichen Unsterblichkeit aus, also auch Euthanasie töten den Verfluchten nicht. Ansonsten wäre der Fluch die Bezeichnung wirklich nicht wert. Die Abbruchkomponente könnte ja - wie bei den verfluchten Kindern - eine Aufgabe sein, die aufgrund der Situation inhärenten Schwierigkeiten kaum zu schaffen ist. Oder vllt. auch dem Charakter des Wesens entspringt. Ein Char mit Geiz 18 - der erst frei wird, wenn er sich an keinen weltlichen Besitz mehr klammert, hätte da eine schwere Aufgabe vor sich und anfangs auch keine Motivation. Er hat schließlich Zeit und ist jung... noch.
Die Sprunghaftigkeit der Hexe ist mMn hier unproblematisch, ist doch vor allem der Zeitpunkt des Fluchs maßgeblich. Wenn sie später denkt "hmm der sollte am besten noch schneller vergehen", wird sie sicherlich kaum den Fluch vom Opfer nehmen in der Hoffnung eine weiter Gelegenheit zum Verfluchen zu bekommen.

b) Eine sehr coole Idee, vor allem die Perfidität lässt den Fluch anfangs sicherlich als "Geschenk" erscheinen.

c) Gefällt mir auch gut, könnte auch umgekehrt - gemäß dem Motto "Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert" - dazu führen dass der Char sich immer mehr in
irgendwelche Experimente verstrickt, um die "Nebenwirkung" zu beseitigen.
Tjorse hat geschrieben:
27.07.2018 22:41
Was ich definitiv nicht erlauben würde, ist eine (eigeborene) Hexe, die sich die restliche Gruppe auch unsterblich flucht... also eine wie auch immer geartete Variante eines Fluchs, die eine irgendwie positive Wirkung entfaltet.
Da stimme ich dir zu, dem TE ging es mWn ursprünglich auch um einen verenteten Char? Bei einer Spielerhexe würde ich den Fluch auch grds. nicht erlauben, sonst kann der Dieb ja auch gleich zufällig einen Dukatenschei*er entdecken und der Ritter vor dem ersten AB durch wirren der Erbfolge zum Kaiser werden^^
Bei einem NSC bräuchte es umgekehrt einen sehr guten Grund warum er so einen "Fluch" ohne Nebenwirkungen aussprechen sollte. Ich wüsste keinen plausiblen^^
"Ich glaub ich hau dir mal ein paar aufs Maul."
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