DSA4 Vipernblick: Auslegung der Wirkung

[borkensund]

Wenn jemand einen Vipernblick auf seinen Gegner zaubert, so ist dieser Bewegungs- und Handlungsunfähig. Laut Zauber ist aber auch der Zaubernde in seinen Handlungen eingeschränkt. Gemäß den Text der Zauberwirkung, kann der Zaubernde Talentproben nur um 7 Punte erschwert durchführen.

1. Frage: Talentproben sind ja eigentlich keine Zauberproben. Sind denn die Zauberproben auch um 7 erschwert? (Regel zu Simultanzaubern mal ausgenommen)

2. Frage: Wenn 1. Frage mit ja beantwortet wird, sind dann Zauber immernoch um 7 erschwert, wenn sie gar keine Zaubergesten brauchen?

3. Frage: Wenn 2. Frage immernoch ja, sind dann Zauber die mittels Veränderung durch die Zauberwerkstatt ohne Zaubergeste ausgeführt werden immernoch erschwert?


Folgende Antworten finde ich eigentlich sinnvoll.

Wenn die Zaubergeste des Zaubers den der Zaubernde ausführen will, während er gleichzeitig den Vipernblicks aufrecht erhält, nicht vorgibt, den Blich abzuwenden, die Augen zu schließen oder kompizierte Gesten zu machen, die einen Augenkontakt unmöglich machen, dann ist die Zauberporbe auch nicht erschwert.
Warum komme ich zu der Annahme: Talentproben sindhäufig längerfristiger als Zaubergesten, und lassen sich auch slten nur mit reiner Sensorik, ohne Sicht ausführen. Daher die Erschwerniss auf Talentproben. Bei Zaubern istdies jedoch anders, da die meisten Zaubergesten einstudiert sind, und auch ohne Sicht durchführbar sind.
Weltliches Beispiel: ein Gitarrenanfänger mag noch aufs Griffbrett schauen, aber ein Profi braucht das nicht mehr, weil er sich Sensorisch mit seinem Instrument auskennt.

Sollte meine Annahmne im allgemeinen als richtig angesehen werden, sollte man eine List der Zauber (Zaubergesten) aufsetzen, die wegen der oben beschriebenen Ausnahmen in Kombination mit dem Vipernblick doch unmöglich sind, oder erschwert werden sollten.

Danke für eure Antworten

[Pommes]

Prinzipiell würde ich während einem Vipernblick nur Zauber zu lassen, die auf das Opfer des Vipernblicks oder dich selbst wirken, alle anderen brechen den Zauber ab.

Jemanden dauerhaft anzustarren ist anstrengend und lenkt ab, deshalbt sollte meiner Meinung nach eine Erschwernis auf Zauber da sein. Man könnte aber natürlich bei Zaubern mit vielen Gesten (wie etwa Ignisphäro) stärker erschweren (zB+10) und Zauber mit wenig Gesten (wie zB Blick in die Gedanken, auch da muss man ja das Opfer nur anstarren) mit geringerer Erschwernis belegen(zB +3).

zwei kleine Nebenfrage:
- Im Zauber Text steht, dass das Opfer dauerhaft die Augen der Hexe fixiert und deswegen nicht mitbekommt, was diese tut.
Ist das nicht Schwachsinn? Wenn ich jemandem in die Auge schaue, dann sehe ich doch außenrum auch noch bisschen was. Oder gehört das zur magischen Wirkung des Spruches hinzu?

- Außerdem steht im Text ja nur, dass das Opfer "gelähmt" wird. Kann das Opfer dann eigentlich noch Zauber auf die Hexe durchführen (erschwert weil ohne Gesten) oder zB den Zauberstabspeicher aktivieren?

[Olvir Albruch]

Ja, auch Zauberproben sind um 7 Punkte erschwert, da du dich darauf konzentrieren musst, dein Gegenüber konsequent anzustarren.
Das gilt daher für jeden Zauber, egal ob er eine Geste hat oder nicht (mehr).

Zusätzlich können natürlich noch einige andere Erschwernisse dazu kommen, weil du ein entsprechendes Ziel nicht sehen kannst, auf die Geste verzichten musst (falls es z.B. irgendwas mit den Augen ist oder du sonst den Blickkontakt unterbrechen würdest), etc.

MfG,
Olvir Albruch

[Ineluki]

Der Zauber bewirkt eine magische Art von Hypnose; die gesamte Aufmerksamkeit des Opfers konzentriert sich auf die Augen des Zauberers. Es behält zwar sein normales Gesichtsfeld, achtet aber auf nichts anderes als die Augen.

Ich weiß zwar grade nicht, ob der Vipernblick WD (A) hat, aber ich verstehe ihn so, daß der Zauberer sich die ganze Wirkdauer über aktiv darauf konzentrieren muß, den Willen des Opfers zu kontrollieren. Deswegen könnte man bei mir die Erschwernis von +7 nicht durch SpoMos umgehen.
Andere Zauber, bei denen eine Komponente wegmodifiziert werden muß, damit er überhaupt gelingen kann, hätten somit eine Erschwernis von 7+SpoMos (welche aber wiederum durch Simultanzaubern reduziert werden kann).
Simultanzaubern würde ich in diesem Fall aber nicht gegen die +7 anrechnen, dafür muß man sich mMn deutlich mehr auf den Vipernblick konzentrieren.

[Olvir Albruch]

Andere Zauber, bei denen eine Komponente wegmodifiziert werden muß, damit er überhaupt gelingen kann, hätten somit eine Erschwernis von 7+SpoMos (welche aber wiederum durch Simultanzaubern reduziert werden kann).
Simultanzaubern würde ich in diesem Fall aber nicht gegen die +7 anrechnen, dafür muß man sich mMn deutlich mehr auf den Vipernblick konzentrieren.

Genau so hatte ich das gemeint. Die Erschwernis durch den Vipernblick bleibt, aber ggf. kommen noch weitere Probleme hinzu, die man mittels SpoMod kompensieren muss.

MfG,
Olvir Albruch

[borkensund]

Warum wird in der Zauberbeschreibung dann von Talentprobenerschwernis geredet, und nicht von Zauberprobenerschwernis. Und warum taucht dies auch nicht in dern Erratas auf?

Wenn jemand unter der Wirkung eines Plumbumbarum steht, denn senkt sich ja auch nur seine Kampfkraft (At/Pa und INI), aber nicht seine Talent- und Zauberfertigkeit.
Beim Zunge lähmen steht nur, dass sich gesprochene Zauber erschweren, und damit sind keine Talentproben gemeint, obwohl ich denke das jemand der eine gelähmte Zunge hat sicherlich auch Probleme beim Uberreden oder Überzeugen hätte.
Unter einem Silentium sind gesprochene Zauberproben umd ZfP*/2 (maximal +7) erschwert, obwohl die Einschrenkung sein gesprochenes nicht zu Hören für mich viel extremer ist, als beim Aufrechterhalten eines Vipernblicks (ich brauch ja nur immer auf die gleiche Stelle zu starren)
Und letztlich wird in all diesen drei Zaubern effektiv von Zauberprobenerschwernis geredet, und nicht von Talentprobenerschwernis!

Zaubern unter der Wirkung des Körperlose Reise Zauebrs (Fernzauber) ist somit leichter, als beim Vipernblick, was auch irgendwie unlogosch klingt.

Beim Spruch Grosse Verwirrung ist angegeben, das sowohl Zauber- als auch Talentproben erschwert werden. Dies zeigt, dass sich die DSA_Redax schon was dabei gedacht hat, beim Vipernblick nur die Talentproben zu erschweren! Gleiches gilt für den Blitz dich find.

Dies sind alles gute Beweise dafür, das die Zauberprobe beim gleichzeitigen Aufrecherhalten des Vipernblicks (ausgenommen +3 wegen Aufrechterhaltens) nicht erschwert sein sollte. Und meiner sehr Achtens auch nicht ist.

Bitte bewertet meine Aussage, ich will ja eben wissen, ob sie standhalten kann!

Nun noch ein Beispiel.
Hexe wirkt Vipernblick auf Person. Beide schauen sich an. Hexe geht dazu über Levthans Feuer zu wirken (Geste Berührung und in die Augen schauen - was ja gleichzeitig auch Bestandteil des Vipernblicks ist). Ich sehe da kaum einen Grund für eine Zaubererschwernis.
ABER:
Hexe wirkt Vipernblick auf eine Person. Beide schauen sich an. Hexe geht nun dazu über der Person ein Tätoo zu stechen,und kann sich dabei nur auf ihr sensorischen Fähigkeiten verlassen und nicht auf ihre Sicht, weil sie dem Opfer ja in die Augen schauen muß, da kann man dann von einer Talentprobenerschwernis reden!

[Zac]

ja ja ja

DSA schreibt Talentprobe, wenn es eigentlich schreiben müsste "Jede Probe auf Talente, Zauber, Liturgie- oder Ritualkenntnis, Gaben, übernatürliche Begabungen oder sonstige Proben, in der 3 Würfel vorkommen". Komisch ne?

[borkensund]

Ja,ja.

Von den Redax wird eine Menge frei gegeben, was grammatikalisch, sysntaktisch und inhaltlich schlecht oder einfach nur falsch geschrieben ist. Aber trotzdem finde ich meine Argumentation nicht zur gänze falsch. Und niemand weiß, ob die Redax im Fall des Vipernblicks nicht beabsichtigt richtig liegt. Besonders wenn die Redax den Vipernblick zusätzlich ja auch nicht in den Erratas behandelt.

Ich würde einfach nur ein paar Meinungen hören, auch wenn sie meine Argumentation nicht unterstützen. In dem Fall allerdings auch gerne mit Begründung!

[Joost]

Ich würde es wie Zac sehen, dass generell alle Proben um +7 erschwert sind.
Der Grund liegt in meinem Verständnis, dass man sich ausserordentlich konzentrieren muss. Daher werden die +7 bei jeder anderen Aktion draufgeschlagen. Bei einigen würde ich aber sogar noch stärkere Proben abverlangen wenn die Aktion normalerweise Blick in andere Richtungen verlangt (Beispiel: Wettervorhersage oder auch Ausweichen eines Angriffs von einer dritten Person etc).

[Zac]

@Borkensund
Dein Beispiel mit dem Gitarrenprofi schießt auf dich zurück, da Musizieren = Gitarre spielen ein Handwerkstalent ist. Mehr muss ich dazu nicht sagen ...

[borkensund]

Nun, da würde ich z.B. mit dem Hexen-Beispiel kontern. Konzentration bei Zauber Aufrecht erhalten ist generell +3 (und nicht +7), und den Blick, den die Hexe auf den zu Verzaubernden richten muß ist ja durch den Vipernblick schon gegeben.

Wenn ich also @Joost Theorie auseinander nehmen darf, dann müßte jeder Zauber, der nach einem Zauber welcher aufrecht gehalten werden muß nicht wie in den Regeln mit +3, sondern mit +7 erschwert werden. Schließlich sagt @Joost, das die Schwierigkeit im aufrechthalten des Vipernblicks liegt.

Generell sehe ich aber ein, das manche Proben wirklich um ein vielfaches mehr erschwert werden sollten. So z.B. Talentproben, die Sicht benötigen und Zauberproben, die ein Wegschauen forden sollten halt nicht erschwert sein, sondern den Vipernblick beenden!

@Zak: auf Anhieb verstehe ich nicht ganz was du meinst

Ich fasse nochmal zusammen:
Pommes meint:
*Zauber sollten nur auf Zauberer und Verzauberten (Opfer Vipernblick) möglich sein. (Da stimme ich eigentlich überein)
*Jemanden dauerhaft anstarren strengt an (Finde ich nicht, da dann auch alle anderen Zauber die Aufrecht erhalten werden müssen erschwert werden sollten) (Hier gilt also nur die +3er Erschwernis des Aufrechterhaltens)
*1. Nebenfrage: Wenn das so im Text steht warum nicht. Man ist halt von den Augen so fasziniert. (Schlange Kah (glaube ich) beim Dschungelbuch)
*2. Nebenfrage: Kommt auf die Definition von "gelähmt" an.

Oliver Albruch meint.
*Die Konzentration des Anstarrens erklärt die Erschwernis von +7 (Aber die Konzentration des Aufrechterhaltens eines vorherigen Zaubers ist ähnlich, und da gilt nun mal Erschwernis +3. Wenn die Zaubergeste ein Wegschauen voraussetzt, braucht man keine andere Erschwernis ausser die +3 des Aufrechthaltens, nur während des Wegschauens ist halt auch der Vipernblick beendet.)

@Ineluki
Wie schon gesagt, Erschwernis sollte +3 sein wegen Aufrechthalten, wenn Zaubergeste des zweiten Spruchs wegschauen voraussetzt, ist der Vipernblick zu Ende.

@Zac
Ausserordentliche Konzentration gibt es ja auch beim Simultanzaubern (zwei Zauber gleichzeitig aktivieren, eine aufrechterhalten und einen weiteren Zaubern) Hier ist die Erschwernis +3. Egal welche komplizierten Gesten der erste oder zweite Zauber verlangt.
Z.B. Movimento (aufrechtgehalten) + zweiten Zauber, hier gibt es keinerlei Erschwernis die angegeben wird, nur die +3 des Aufrechhaltens. Jedoch halte ich das Zaubern aus vorausgesetzten Dauerlauf für ein echtes Problem.

[milamber81]

Eine in schwarz gewandete Frau in einem düsteren Raum. Ein schwarzer Rabe hockt auf der Schulter der Person, der das lange, ergraute Haar bis weit über den Rücken fällt. Mit zittriger Stimme erklingen folgende Worte:

Skelettarius Totenherr

Der Thread erhebt sich langsam und mit dem schaben trockener Knochen vor der Hexe...

Danke für die Aufmerksamkeit. Aufgrund des Titels komme ich einfach nicht umhin, diesen Thread für meine aktuelle Frage zu nutzen. Es geht hier um 4.1. In 5 ist es zwar klar geregelt, aber da gibt es andererseits doch recht deutliche Unterschiede im Magiesystem, so dass ich mich nicht gezwungen fühle, mich sklavisch an die 5er Auslegung zu halten:

Sagen wir Hexe Alrike fixiert Böseweicht Balrik via Vipernblick. Streuner Celrik begibt sich nun hinter Balrik und jagt ihm ein Messer in den Rücken, ohne die Sichtlinie von Hexe und Opfer zu kreuzen und damit zu unterbrechen. Beendet dies die Zauberwirkung für Balrik, der vor Schmerz als Reflex die Augen schließt und damit die Sichtverbindung eigenständig unterbricht?

Oder wie schaut es aus, wenn Krötenhexe Delrike ihre Schülerin Elrike anweist, den Schwerverletzen Falrik mittels Vipernblick zu fixiern, um ihn ruhig gestellt besser am offenen Bruch behandeln zu können? Ist eine solche Anwendung überhaupt möglich? Falls erlittener Schaden oder Schmerz den Zauber für das Opfer beendet, dürfte dies ja eigentlich nicht funktionieren...

[AngeliAter]

Ich würde (nach Bauchgefühl) hier schon den Vipernblick beenden lassen. Letztlich basiert die Wirkung ja darauf das gestarrt wird (also ohne blinzeln).
Natürlich würde ich als Hexe Alrike nach dieser Aktion noch Celrik wegblitzen weil dieser echt zu blöde war ein absolut wehrloses Opfer mit einem Stich zu meucheln.

[Skalde]

Zum zweiten Punkt: Im LCD steht nichts davon, dass Schmerz die Verbindung kappt, also sollte man einen Verletzten mit dem Vipernblick ruhigstellen können. Ich würde Delrike allerdings die Anwendung eines Heilzaubers vorschlagen, da die immer schwierigeren Selbstbeherrschungsproben die arme Elrike ziemlich schnell an ihre Grenzen bringen werden. Klassische Wundversorgung könnte deutlich länger als ein paar Minuten dauern, und da der Vipernblick ja auch keine Schmerzen betäubt, wäre Ruhe Körper, ruhe Geist schätzungsweise die humanere Methode, jemanden für eine profane Behandlung ruhigzustellen.

[Benutzer 18606 gelöscht]

Wenn eine Zentrahle Komponente wie -Sichtkontakt, Geste, Formel, Konzentration- die bei den Rep. angegeben sind, beim zaubern nicht vorhanden ist, wird der Zauber eben entsprechend erschwert. Da muss neben der +7 für Talentproben nicht noch +7 für Zauberproben stehen, da die Zauberprobe sonst neben der erschwernis von zweiter Zauber (was Simultanzaubern erleichtert oder sogar überhaubt erst möglich macht (bin mir da nicht sicher)) und fehlender Zentrahler Komponente um weitere 7 erschwert.

Das aber alle Talente +7 erschwert finde ich auch doof. Gerade so Talente mit denen ich das Opfer des Zaubers beeiflussen kann (HK-Seele, Überzeugen, Überreden, Betören), sollten mMn sogar um ZFP* oder Halbe ZFP* erleichtert erleichtert sein.