Beschwörung Satinavs und Limbuswesenheiten

[Ainstein]

Aventurische Grüße an euch,

heute früh habe ich im LCD geblättert und bin am Incocatio Maior hängengeblieben. Mir ist der Einfall gekommen, dass man mit den Methoden der Zauberwerkstatt einfach das Merkmal Dämonisch durch Limbus austauschen könnte um dadurch eine Beschwörung für Wesenheiten (oder Objekte) die sich im Limbus befinden zu erhaalten (Wahrer Name vorrausgesetzt?).
Als zweites kam ich auf die Idee Dämonisch durch Temporal zu tauschen. Rein theoretisch hätte man dann doch eine Beschwörung für Satinav oder zumindest der gesichtslosen Wächter der Zeit, oder?

Was haltet ihr davon?

Ainstein.

[Calomiriel]

Ich denke nicht das eine solche Merkmalsvertauschung klappen würde.
Zumindest die Sache mit Temporal wir nicht einfach nicht klappen, völlig egal wie gut der Magier ist.
Da gibt es einfach Kräfte die das verhindern. Und sei es nur ein von Satinav in ein Artefaktgebunder Memorabia, auslöser: jemand erfindet eine Formel um mich hier wegzurufen XD

[Jeordam]

Theoretisch möglich, aber sich mit Satinav anzulegen ist ein guter Weg dazu von ihm abgeschossen zu werden bevor du auch nur auf die Idee kommst.

[Ineluki]

Bevor ich da in die Zauberwerkstatt gehe, würde ich erstmal für ausreichend gute Wahre Namen sorgen und mir gut überlegen, was für Paraphernalia, Donarien etc. man braucht.
Um Dämonen aus dem Limbus zu rufen, muß man den Spruch mMn nicht ändern.
Wenn man jetzt mal davon absieht, daß man die Zeitwächter vermutlich nicht rufen will und eine direkte Satinavbeschwörung dank Kha wohl unmöglich und ein guter Weg ist, den Charakter zu zerlegen: Was für Merkmale haben denn Chrononautos und -klassis? Falls da Beschwörung bei ist, sollte zumindest die Transition möglich sein. Ob der Spruch hinterher einen praktischen Nutzen hat, ist aber wohl fraglich.
Aber das hat Akademiker noch nie gekümmert.

[Ainstein]

Ich habe mir gedacht mit dem Limbus-Invocatio, das man auch Personen und Gegenstände der 3. Sphäre beschwören könnte und vor allem die 3 Wächter des Limbus (wenn diese außerhalb der 7. Sphäre und des Limbus überleben können.)
Geeignete Paraphernalia und Donarien wären demnach:....
Keine Ahnung . Definitiv braucht man den wahren Namen der Wesenheit, die beschworen werden soll (ansonsten öffnet sich der Limbus und irgendetwas kommt raus).
Habt ihr eine Idee?

Nun zum Temporal-Invocatio:
Eine Satinavbeschwörung würde wirklich nicht so viel Sinn machen, da dieser von LOS an die erste Sphäre gebunden ist und, wie schon gesagt wurde, eine solche Beschwörung vorhersehen und verhindern könnte.
Aber will der Herr der Zeit überhaupt gefesselt und gebannt in der ersten Sphäre existieren? Ist er vielleicht ganz froh, wenn endlich mal ein Beschwörer kommt und ihn befreit?

[Snooc]

Ich denke mal Satinav selbst hätte noch nichtmal was dagegen endlich von seinem Schiff runterzukommen, aber wie du schon sagtest ist er dort von LOS höchstpersönlich angekettet worden und diese Ketten zu lösen würde wohl nichtmal ein Gott schaffen, von einem noch so guten Magier ganz zu schweigen.

Auch die 3 Wächter werden wohl nicht beschwörbar sein, da laut WdZ "ihre wahren Namen gänzlich unbekannt sind und da sie auch wohl nur im Limbus oder der siebten Sphäre exisiteren können sind sie wohl unbeschörbar". Das "wohl" gibt da vielleicht noch einen letzten Ausweg, auch wenn ich das für sehr unwahrscheinlich halte.

[Äonenwanderer]

@Ainstein

Die Invocatio Variante mit dem merkmal Temporal wird wohl auch schon deshalb keinen Satinav herbeirufen, weil das Merkmal nicht für Satinav steht. Man würde bestenfalls ein bischen des Mediums Zeit beschwören (wenn der Zauber überhaupt etwas bewirkt). Außer Satinav, gibt es aber, soweit ich weiß, keine weiteren Wächter der Zeit. Den einzigen "Wächter" den es noch gab, war der Halbgott Meisterinformationen zu: "G7": "Rausch der Ewigkeit", und der hat seine freie Existenz aufgegeben um Borbarad zu binden. Athavar Friedenslied war zwar in gewisser Weise auch eine Art "Wächter der Zeit" aber eher aus eigenem Antrieb als von offizieller Seite her. Aber der ist auch hinüber. Fatas und Ymra würde ich eher für Versinnbildlichungen der Vergangenheit und Zukunft sehen. Aber auch wenn es eigenständige Entitäten sein sollten, haben sie scheinbar noch nie irgendwo eingegriffen. Zumindest ist mir nichts davon bekannt. Eine richtige Beschwörung Satinavs würde man wohl am ehesten mit dem CHRONOKLASSIS hinbekommen, wenn man ihn aus einer Zeit ruft, in der ihn LOS noch nicht gebunden hatte.

Um Personen aus der 3. sphäre zu "beschwören" habe ich schon mal einen Zauber entworfen, den ich hier im Zauberwerkstattsthread veröffentlicht habe. Vielleicht gefällt er dir ja. Mit einer einfachen Invocatio-Varinate mit dem Merkmal Limbus, würdest du aber bestenfalls Wesen aus dem Limbus beschwören können (wenn überhaupt). Viel eher würde ich annehmen, dass der Zauber nur eine kleine Essenzmenge des Limbus beschwört. Denn im Gegensatz zum Merkmal Dämonisch, steht das Merkmal Limbus nur für den Limbus selbst und nicht für eine bestimmte Wesensart.

[Leta]

@Äonenwanderer Schonmal was von MI gehört? Ich würde dich bitten die entsprechenden Passagen zu markieren.

@Topic
Die Frage bei der beschwörung ist ja auch ob eventuell die Matritzen Theorie stimmt und so die Dämonen durch den Invocatio erst geformt werden. Dann wird es bei anderen "Zielen" als die 7 Sphäre schwierig.

[Cifer]

Insgesamt ist die Merkmalstransition ähnlich wie die Synthese von Zaubern so wacklig, dass man bei kaum etwas "so muss das funktionieren" sagen kann. Allein bei Elementartransitionen ist meist recht gut ersichtlich, was dabei herauskommt. Andere Merkmale hingegen treiben da recht merkwürdige Schoten - Stichwort "Ich ersetze beim Unberührt von Satinav Objekt durch Metamagie und verlängere ab jetzt Zauber!".

[Äonenwanderer]

@Cifer

Warum sollte das so merkwürdig sein? Der INFINITUM und die Arkanoglyphe SATINAVS SIEGEL sind doch ähnlich aufgebaut.

[Ineluki]

Hm. Rein generell ist es möglich, etwas von Satinavs Macht zu beschwören.
Chronoklassis, -nautos und Infinitum fallen eh in diese Kathegorie. Zu 3.x-Zeiten waren die auch noch offiziell als Satinav-Beschwörungen aufgeführt.
Auch was in Alptraum ohne Ende geschieht, ist eine Satinav-Beschwörung.
(Oder zumindest eine Temporal-Beschwörung; als "Dienstleister" könnte nämlich auch Heskatet infrage kommen.)

Aber die Zeitreisen und das in AoE sind Rituale, die zT ganz schön lange dauern und möglicherweise auch gewisse Randbedingungen haben. Sternkonstellationen oder so.
Wenn dein Charakter sich mit sowas auseinandersetzen will, sollte er zB das LZS vorher lesen. Oder vergleichbare Werke, soweit vorhanden.

Um Objekte aus dem Limbus zu rufen, würde ich vielleicht eher mit dem Gefunden! oder Tauschrausch arbeiten.

[Ainstein]

Im voraus danke ich erstmal allen Personen die hier etwas beigetragen haben.

@Snooc:
Haben die drei Wächter des Limbus nicht auch den Dämonenbaum gepflanzt? Aber dann müssen sie sich in der 2. Sphäre manifestiert haben. Oder bringe ich da was durcheinander?

@Äonenwanderer:

Ich habe mir gedacht mit dem Limbus-Invocatio, das man auch Personen und Gegenstände der 3. Sphäre beschwören könnte

Sorry, hab da was falsch formuliert. Ich meinte, dass man mit dem Limbus-Invocatio Personen beschwören könnte, die aus der 3. Sphäre stammen, aber sich momentan im Limbus befinden.
Und es wird doch oft von den gesichtslosen Wächtern der Zeit geschrieben. Das müssten doch Gehilfen Satinavs sein, sogenannte Zeitwesenheiten?
Die Beschwörungsformel schau ich mir an.

@Ineluki:
Zu DSA3-Zeiten habe ich noch nicht gespielt, aber was merinst du mit "Macht Satinavs beschwören"? Etwa einen Teil Temporaler Magie, die der Magier dann Formen kann wie er will.
Dieser Gedanke würde mir gefallen und ich würde gute Anwendungsmöglichkeiten dafür finden...

Um Objekte aus dem Limbus zu rufen, würde ich vielleicht eher mit dem Gefunden! oder Tauschrausch arbeiten.

Sind beides Schelmenzauber und für einen Gildenmagier deshalb schwer zu bekommen. Der Invocatio wäre eine leichtere Methode.

[Ineluki]

Nein, so hab ich das nicht gemeint. Macht nach Belieben formen zu können, ist im DSA-System auch gar nicht vorgesehen, diesseits von Freizauberern. Und auch die hätten bei Temporalmagie vermutlich die eine oder andere Schwierigkeit.

ich meinte schon die Tatsache, daß man Zeit verlangsamen kann etc. Also die bestehenden Zeitzauber. Plus diverse Rituale, die man in ABs etc. auf Seiten der NSCs finden kann.

Sind beides Schelmenzauber und für einen Gildenmagier deshalb schwer zu bekommen.

Niemand hat gesagt, es würde leicht sein.
Nur: Welche magischen Determinanten weist zB ein Stuhl auf? Hat er einen Wahren Namen? Braucht er Donarien, und wenn, welche? Welche Sternkonstellation ist nötig?
Der Invocatio ruft aus der 7. Sphäre einen quasi beseelten Klumpen Chaosteig und preßt ihn dabei durch eine Schablone, auf der wahlweise Zaant, Heshtot o.ä. steht und die ihm gewisse Möglichkeiten und Einschränkungen verleiht.
(Ich schließe mich dabei der These an, daß die Dämonen nicht bereits vorgeformt in einem riesigen Wartezimmer rumsitzen, bis sie dran sind.)

Dämonen und ggfs. Personen könnte man mit der Limbus-Variante vermutlich schon beschwören, wobei man da vermutlich deutlich konkretere Angaben bruacht (d.h., sehr gute Wahre Namen, da die Dämonen vorgefertigt und somit deutlich spezifischer sind), allerdings auch "nur" aus dem Limbus. Wäre sicherlich eine nette Sache, um den zu reinigen, wenn man die beschwört und in die 7. bannt.

Allerdings würde ich, was die Dämonen betrifft, nicht auf das Merkmal Dämonisch verzichten. Schließlich bezeichnet das auch, was für eine Art Wesen man beschwört.

Als magietheoretisch-sphärologisches Experiment wäre die Sache vermutlich sehr nett und würd, bei Gelingen, möglicherweise auch Schwarzes Auge-verdächtig sein. Aber zumindest, was Personen betrifft?
Den Wahren Namen einer Person zu kriegen, die im Limbus rumsaust, ist nicht ganz einfach. Dann muß man zügig sein, die Lebenserwartung ist nicht unbedingt hoch da. Schließlich findet es wohl niemand gut, wenn der eigene WN jemand Fremden bekannt ist (Beherrscher würden, wenn sie davon wissen, vermutlich viel anstellen, um daran zu kommen).

Was die Personen betrifft, würde ich ggfs. eher mit dem reversalierten Plananstrale arbeiten.

Der Gefunden! und der Tauschrausch haben zumindest den Vorteil, daß sie bereits Objekte herholen.
Spielereien mit dem Transverslis (Lastentransport) könnten da auch fruchttragend sein.

[Muhadib]

Wenn es um Beschwoerung allgemein geht, lohnt sich vielleicht ein Blick nach Myranor, die beschwoeren da ausschliesslich.
Dort wird jedoch unterteilt in beschwoerbare Wesenheiten und in Essenzen. Dann wird jeweils immer aus einer bestimmten magischen Quelle beschworen (z.B. Carfai fuer einen Zant).
Limbusmagie wird dort entweder uebr die Quelle Kraft, die jedoch nur Essenzen und keine Wesenheiten kennt, oder ueber die daemonische Quelle Eskates, darunter fallen auch Limbusdaemonen bewirkt.
Temporalmagie wird entweder ueber die unbekannte Quelle Zeit (vermutlich auch nur Essenz moeglich) oder wieder ueber Esaktes bewirkt.
Das Herteleportieren eines Stuhles ist vermutlich keine Wesensbeschwoerung, sondern eine Essenzbeschwoerung in der man eine Essenz beschwoert die dann den Stuhl herbringt. Bei Personen ist es vermutlich aehnlich.
Beschwoerbare Wesen sind etwas Besonderes und nur weil Lebewesen jetzt aus Humus besteht kann man es noch nicht mit einer Humusbeschwoerung beschwoeren. Man kann es allenfalls mit Humusessenzen beeinflussen.

[Ainstein]

Danke für den Einblick in Myranor. Das hat mir einige Denkanstösse gegeben. Kann der Beschwörer dort die beschworene Essenz dann beeinflussen, also zu einem Zauber mit diesem merkmal Formen um somit eine Wirkung zu erzielen?

[Muhadib]

Genau dazu sind die Essenz da. Essenzbeschwörung ermöglicht ähnliche Effekte wie aventurischen Spruchzauberei.

[Ainstein]

Okay, also könnte man durch die "Limbusbeschwörung" die beschworene Essenz in einen Limbuszauber wandeln (Auge des Limbus oder so)?
Bei einer Temporalbeschwörung wäre das dann ähnlich: Der Tempus Stasis wird einfach mit der beschworenen Macht Satinavs gebildet.