Einen Magierturm mit Hilfe von Dschinnen bauen

[Chamäleon]

Da ist wohl der Dienst Kontrolle über das Element am besten geeignet. Da steht explizit das Beispiel mit dem Hausbau. WdZ S 183. Auf eine Wiedergabe der Regeln verzichte ich, das ist ja nicht der Sinn der Sache. Je nach Form des Turm würde ich Mittel oder Schwer als Kategorie verwenden.

Der Wert in Baukunst fällt unter Elementare Kunstfertigkeit, die höhe der TaW der einzelnen Elementare findest du auf Seite 200.

Den Erfolg der Aktion bestimmt du mit Hilfe der Kontrollprobe, siehe WdZ 178

Allerdings steht bei dem Dienst Kontrolle über das Element auch dabei, dass der SL die benötigte Zeit vom Gewicht abhängig machen sollte (macht auch Sinn, es ist ja wohl kaum gewollt, dass innerhalb einer SR ein Turm aus einem Haufen Steine entsteht, solange diese innerhalb eines Radius von 7 Schritt herum liegen).

Die Frage ist also, wie viel Gewicht kann ein Elementar innerhalb einer SR kontrollieren. Wenn man dann das Gewicht des Turmes kalkuliert und durch das kontrollierte Gewicht teilt, dann findet man heraus, welche Zeit benötigt wird. Diese kann dann wiederum auf mehrere Elementare verteilt werden (oder alles wird von einem entsprechend mächtigen erledigt, aber so eins muss man erstmal beschwören, aber du sagtest ja bereits, dass mehrere Elementare die Mittel deiner Wahl sind).

Anhaltspunkte für das kontrollierte Gewicht könnten die Dienste Manifestation und Veredlung geben. Hier beträgt die Basiszeit für einen Stein 1 Stunde bzw. ein Tag. Wenn man die Regelstelle zur Modifikation von den Zeiteinheiten benutzt (WdZ 181) kommt man auf den Schluss, dass bei der Dauer von einer 1 SR 2 Stein manifestiert bzw. 8 Stein veredelt werden können (bei gleichen Kosten). Ich würde irgendwas dazwischen wählen, in etwa 5 Stein pro SR.

Wenn du also jetzt das Gewicht des Turmes durch 5 Stein/SR teilst, hast du die benötigte Zeit. Zusammen mit der Schwierigkeitsstufe kannst du dir dann ausrechnen, wieviele Elementare du brauchst.

Edit: ich glaube nicht, dass extra das Talent Baumeister benötigt wird, sondern der Hausbau unter Elementare Kunstfertigkeit fällt. Je nachdem, was man also hat, kann das Elementar unterschiedlich gut bauen. Elementare Kunstfertigkeit kann man ja auch erhöhen. Das leitet sich in meinen Augen aus dem Dienst Kontrolle über das Element her, dort steht ja extra ein Absatz zur Kunstfertigkeit aber wiederum nichts davon, dass man weitere Talente braucht.

[ChaoGirDja]

Wobei man sich bei "Kontrolle über Element" sich vorher darüber Unterhalten sollt, wie man den Dienst versteht.
Bzw. genauer, was nach Ablauf der Wirkungsdauer geschieht... Kehr das Element zurück in seinen Ursprungszustand (wie es im Falle der Magie so oft der Fall ist, wenn Magie direkt etwas verändert), oder bleibt es wie es ist.
Es gibt beide Meinungen und beide haben durchaus ihre Berechtigung... (können aber sinnigerweise bei dauerhaften Elementen nicht Zeitgleich korrekt sein)

[Hezron]

Ich danke für die bisherigen Antworten, im speziellen Chamäleon für den Hinweis auf die Kunstfertigkeit. Leider gibt es in WdS auf Seite 27 die Ausformulierung des Talentes Baukunst, welche aussagt, dass man diese Fähigkeit braucht, "um Gebäude, die über eine zweizimmrige Holzhütte hinausgeht, zu planen." Während für den Bau "Maurer, Steinmetze oder Zimmerleute" benötigt werden. In diese letzte Gruppe würde ich vom Gefühl her die elementare Kunstfertigkeit einordnen. Also das "Verarbeiten" von Material. Ich glaube auch, dieser Dienst ist in WdZ S. 183 gemeint.

Entsprechend käme mein Held nicht darum herum, einen Architekten zu beschwören oder zu bezahlen. Sonst ist das Gebäude zwar toll verarbeitet, aber es fällt beim nächsten Sturm zusammen...

Außer: elementare Manifestationen müssten doch in der Lage sein, einen Turm aus einem Baum wachsen zu lassen aka ihn aus einem Stück Stein zu gießen? (ebd. Bsp. Eisskulptur) Wobei ChaoGirDja dabei einen Punkt hat, was passiert danach? Möglicherweise ist es nötig, den ein oder anderen pAsp zu investieren. Aber wie viele? Einen pro Stein? Und, müssen es meine eigenen sein, oder ginge auch Blutmagie? Dabei weiß ich gar nicht, ob die als permanente gehen... (WdZ S. 35)

[Radames]

Edit: ich glaube nicht, dass extra das Talent Baumeister benötigt wird, sondern der Hausbau unter Elementare Kunstfertigkeit fällt.

Nunja, Baumeister benötigt man für die Planung, also den Dienst Beratung. Den Bauplan muss man immer noch selbst zeichnen, aber gerade Magier sollten dafür die nötigen Fertigkeiten aufweisen. Und wenn mans ganz beeindruckend machen will, zeigt man den Bau"arbeitern" mittels Auris Nasus den Bauplan (Notiz an mich selbst: Auris Nasus lernen).

@Hezron: Blutmagie bei Elementaren zu nutzen ist generell eine schlechte Idee, weil dadurch ziemlich starke Aufschläge auf die Kontrollprobe zusammenkommen.

[ChaoGirDja]

Außer: elementare Manifestationen müssten doch in der Lage sein, einen Turm aus einem Baum wachsen zu lassen aka ihn aus einem Stück Stein zu gießen?

Das geht mit der Elementkontrolle ebenso... Nur das die Manifestation definitiv nur Zeitlich begrenzt möglich ist. Bei der Kontrolle ist das "Ansichtssache".

Wobei ChaoGirDja dabei einen Punkt hat, was passiert danach? Möglicherweise ist es nötig, den ein oder anderen pAsp zu investieren. Aber wie viele? Einen pro Stein? Und, müssen es meine eigenen sein, oder ginge auch Blutmagie? Dabei weiß ich gar nicht, ob die als permanente gehen... (WdZ S. 35)

Um... ich glaube du solltest du generell nochmal die Regeln zu diesem Thema ansehen...
pAsP kostet das ganze keineswegs. Du musst "nur" den Dienst auf permanent verlängern. Das kostet aber so dermaßen viele Wunsch-AsP, das selbst ein Meister so einen Turm nicht mehr hin bekommt (zumindest in einem Rutsch).

Was die Frage an sich angeht:
Aus meiner Sicht, sollte die gemacht Veränderung gleich wieder rückgängig gemacht werden (einfach weil es im Falle von Magier eigentlich immer so ist... mal einer Ausnahme abgesehen).
Auf der anderen Seite kann man aber auch daran vorbei Argumentieren und ich denke auch, das jemand ohne solche Metha-Hintergrundkenntnis aus den Bauch heraus eher sage wird: Das Element verhält sich einfach wieder natürlich.
Das passt zwar, wie gesagt, mMn nicht zum Metha-Hintergrund, aber besiegt vor allem das Problem, das es Dschinnen-Paläste nachweislich gibt...
Weswegen auch ich mittlerweile lieber die "nicht so ganz Metha-Hintergrund konforme" Auslegung nehme...

Dennoch denke ich, das man vorher so was mit seiner Gruppe absprechen sollte. Nicht das plötzlich jemand querschießt, weil er das anders sieht... Das Führt schnell zu Problem.

Zu Chamäleons Kommentar bezüglich des Baumeisters...
Geht man wirklich nach Hintergrund, so brauch ein Dschin den Wirklich nicht(!).
Der Herbeirufer muss nur Wissen wie das Ding aussehen soll und das dem Dschinn auch Beschreiben können (und ggf. auch abschätzen können, ob das überhaupt hinterher halten kann...). Den Rest, macht der Dschinn.
Wer, wenn nicht ein Erz-Dschin, weiß denn bitte wie man was Bauen muss, damit es hält? Er macht es einfach... und da das ganze während des Bauens ja nicht Stabil sein muss (sondern erst danach; zumindest bei Elementkontrolle), sind dadurch wirklich Konstruktionen möglich, die auf profanen Wege nicht erreicht werden können (mit den aventurischn Mitteln zumindest).
So ein Erz-Dschinn sollte auch einschätzen können, ob eine Idee seiner Herzbeirufers nun Funktionieren wird, oder nicht...

[Hezron]

pAsp war ein Schuss in den Fluff, da man mit pAsp eigentlich alles irgendwie fixieren kann. Und was die +12 durch Blutmagie angeht, mach ich mir nicht die Sorgen. Es ist ja ein theoretisches Konstrukt.

Die Idee von ChaoGirDja mal aufgreifend, könnte man also von dem Dschinn auch total absurde, über Schluchten hängende, schiefe Türme erbitten, da ein Erzdschinn, dass schon irgendwie so hinkriegt, dass es hält?

[ChaoGirDja]

Die Idee von ChaoGirDja mal aufgreifend, könnte man also von dem Dschinn auch total absurde, über Schluchten hängende, schiefe Türme erbitten, da ein Erzdschinn, dass schon irgendwie so hinkriegt, dass es hält?

Solange der Turm vom Gefühl her halten kann... ja.
(Orritentieren kann man sich da ja an der Natur. Die hat so mache "sonderbarkeit" an Felsformationen erzeugt)

Ansonsten kann man aber sagen:
Mit dem Dienst "kontrolle über Element" auf Permanent verlängert, bekommst du im Grunde alles, aber auch wirklich alles, hin.
Selbst Türme die einen Bogen machen und deren Spitze dann nach unten Zeigt.

[Na'rat]

Der Herbeirufer muss nur Wissen wie das Ding aussehen soll und das dem Dschinn auch Beschreiben können (und ggf. auch abschätzen können, ob das überhaupt hinterher halten kann...).

Und dafür braucht es Baukunst. Damit Treppenabsätze zu begehen sind, die Terrasse eine leichte Neigung hat, die Wände dick genug sind um mit dem Klima und Gewicht klar zu kommen und die tausend Kleinigkeiten mehr die ein Architekt so macht. Wäre irgendwie doof wenn man den Rauchabzug im Kamin vergisst.

Der Dschinn macht das nur dann vernünftig wenn er einen entsprechenden Hintergrund hat.

So ein Erz-Dschinn sollte auch einschätzen können, ob eine Idee seiner Herzbeirufers nun Funktionieren wird, oder nicht...

Woher? Woher soll der Dschinn wissen dass das Schrägdach diese und jene Schneelasten aushalten muss oder dass das Flachdach begehbar sein muss? Dschinne sind Individuen. Der Dschinn der nichts mit Häusern am Hut hat hat keine Ahnung wie so ein Haus funktioniert. Zumal Häuser eine sehr kultur- und klimaspezifische Angelegenheit sind.

[Hezron]

Na'rat got a point there. Man fragt sich spontan, warum es die Profession Architekt im WdH nicht gibt.

Edit: gefunden. S. 148. Hat Baukunst +7, also ist es wohl nicht so schwer ein Gebäude zu planen.

[ChaoGirDja]

Und dafür braucht es Baukunst.

Quatsch.
Dazu braucht es Maximal ein wenig gesunden Menschenverstand.
Baukunst brauchst du, wenn du einen ganzes Haus von der Pike auf Bauen willst. Aber doch nicht, um ab zu Schätzen um das Dach nun halten kann, oder nicht...

Damit Treppenabsätze zu begehen sind, die Terrasse eine leichte Neigung hat, die Wände dick genug sind um mit dem Klima und Gewicht klar zu kommen und die tausend Kleinigkeiten mehr die ein Architekt so macht. Wäre irgendwie doof wenn man den Rauchabzug im Kamin vergisst.

Macht der Dschin.
(die sind nämlich nicht doof und wollen auch noch nebenbei was für mich machen...)

Woher?

Weil er ein Erz-Dschin ist!
Wenn irgendjemand wirklich weiß, was das Gestein zu leisten vermag, dann DER.
(wobei es ein Meister natürlich noch besser weiß...)

Woher soll der Dschinn wissen dass das Schrägdach diese und jene Schneelasten aushalten muss oder dass das Flachdach begehbar sein muss?

Letzteres sagt ihm einfach?
Und ersteres weiß er, weil er nun mal aus der Gegend ist. Auf welche Art und Weise auch immer...
(Aventurier rufen herbei, sie Beschwören nicht!! Das Argument würde ich bei einem Myraner gelten lassen, nicht aber bei einem Aventurier)

Dschinne sind Individuen.

Dschinne sind vor allem Manifestationen ihres Elementes, der Individualitäts-Status kommt erst danach.
Und wir vollem auch erst durch wiederholtes Rufen von ein und dem selben Elementaren gefestigt...

Zumal Häuser eine sehr kultur- und klimaspezifische Angelegenheit sind.

Ersteres bekommt er aus der Beschreibung und letzteres weiß er halt (er ist ja auch der Gegend).

[Xosch]

@Na'rat

Dschinne sind Individuen.

Bitte was?
Hast du das Hexalogicon gelesen und siehst das jetzt als Regelwerk an?
Dschinne sind keines Falls Individuen. Das Ganze kann man viel eher mit einem Kollektiv vergleichen. Ein Dschinn verfügt über das gesamte Wissen seines Elementes.
Für die Zeit in der er sich auf Dere manifestiert hat er das Wissen des Elements und das was er sich in der manifestierten Form aneignet. Verschwindet der Dschinn wieder geht sein Wissen in das des Elementes über und mehrt es somit.
Und ich behaupte nun einfach mal dass das Element Erz seine Eigenschaften wohl am besten kennt. Und ja, ich traue einem Dschinn durchaus zu ein Haus zu bauen. Er weiß wie dick die tragende Wand sein muss oder die Decke damit man drauf gehen kann.
Als Herbeirufer sagt man ihm so genau wie möglich was man haben möchte und er setzt das nach besten Wissen und Gewissen um.

EDIT: zu langsam...

[Radames]

Hier muss ich mal Na'rat Recht geben. Der Dschinn hat sicher unglaubliches Wissen zum Thema natürliche Gesteinsformationen und potentielle Erzstrukturen. Häuser, Türme und sonstige Bauwerke hingegen kommen allerdings in der freien Natur nicht vor (bis eben jemand kommt und sie baut). Ich hab noch nie ein natürlich aus dem Fels gewachsenes Haus gesehen, dass anders aussah als eine Höhle (und wer damit zufrieden ist, kann sich auf den Djinn seines Vertrauensverlassen).

Kurz gesagt, damit der Dschinn wirklich Ahnung davon bekommt, wie eine Treppe zu bauen ist, benötigt er das Talent Baumeister. Die Treppe ist übrigens ein perfektes Beispiel, schließlich denke ich nicht, dass irgendjemand glaubt, ein Djinn steigt im Normalfall eine Treppe hinauf, woher soll er also ohne das entsprechende Talent wissen, wie eine für Menschen gangbare Treppe proportioniert sein muss? Auch weil dies für Zwerge anders sein wird.

Und dabei ist es egal, ob Djinne Individuen sind, oder eher eine Art Borg-Drohne ihres Elements. Allein die Tatsache, dass man ihnen gewisse Eigenschaften, Talente und ausgewähltes Wissen bei der Herbeirufung mitgeben kann (ohne es selbst zu haben), zeigt deutlich, dass man ihr Wissen beeinflussen kann. Ob das jetzt *plop, it's magic* funktioniert, oder durch Zurückgreifen auf das kollektive Wissen des Elements ist dabei egal. Es zeigt vor allem, dass der Djinn nicht alles weiß, was man als Elementar wissen kann.

Also ja: Man benötigt einen Baumeister, um den turm zu planen. Ob man nun dafür einen entsprechend talentierten Mensch oder Zwerg hernimmt oder eben einen Djinn ist eine Frage des Geschmacks und der Ressourcen, aber man benötigt einen Architekten.

[Chamäleon]

Ich neige dazu, dass sich das Element dann natürlich verhält. D.h. wenn der Dienst Kontrolle endet, kippt ein schiefer Turm um, ein statisch funktionierendes Gebäude behält aber seine Form. Das legt auch die Beschreibung des Zaubers (bzw. eher der Wirkungsdauer) Metamorpho Gletscherform nahe, der ja quasi Kontrolle über das Element Eis ist. Auch wenn zwar nicht mehr gültig, legen auch die Ausführungen zu Manifestation und Formen des Erzes aus den Elementar- Beschwörungsregeln von DSA 4.0 aus MWW das nahe.

Edit: Zum Thema Baumeister: Man sollte vielleicht auch bedenken, dass ein Baumeister vielleicht weiß, wie man einen Turm errichtet, aber nicht, wie man einen Turm mit Hilfe von Dschinnen errichtet. Ich meine, es ist ja nicht so, dass der Dschinn nur ein besserer Arbeiter ist, der den Turm mauert indem er einen Stein nimmt, Mörtel drauf streicht, einen weitere Stein nimmt. Er wird den Turm wohl aus einem Stück wachsen lassen, dadurch ist natürlich die Stabilität wesentlich höher. Ob man da dann noch einen Baumeister braucht, wage ich zu bezweifeln.

Aufschluss gibt natürlich WdZ 200, da steht, das Elementare über eine individuelle Persönlichkeit verfügen, teile ihrer Persönlichkeit durch den Beschwörer geprägt werden und sie auch Erinnerungen haben. Daher könnte man sagen, dass Elementare menschengerechte Häuser bauen, da ihre Persönlichkeit bei der Beschwörung durch den Menschen geprägt wurde. In dem Zusammenhang mit Erinnerungen sind natürlich Wahre Namen von Elementaren besonders interessant, die ja Orts/Zeitgebunden sind. Gut möglich, dass die Akademie in Rashdul schon seit tausend Jahren den Wahren Namen eines Bau-Dschinns hütet.

[Xosch]

@Radames

[...] woher soll er also ohne das entsprechende Talent wissen, wie eine für Menschen gangbare Treppe proportioniert sein muss?

Er IST das Element und da es nicht die aller erste Treppe aus Erz ist weiß er wie diese funktioniert. Schließlich ist ein Dschinn intelligent und nicht Stroh doof.
Außerdem behaupte ich das er immer noch weiß wie man ein Haus baut denn woher wissen Architekten das denn? Richtig, sie kennen ihr Baumaterial und dessen Eigenschaften, wissen was zumutbar ist und was nicht. Und jetzt willst du allen ernstes sagen das ein Dschinn das von seinem eigenen Element nicht weiß?

[Na'rat]

Und dafür braucht es Baukunst.

Quatsch.
Dazu braucht es Maximal ein wenig gesunden Menschenverstand.

Okay, Architekten und Bauingenieure studieren nur zum Spaß, beschäftigen sich nur mit Statik und so weil sie nichts besseres zu tun haben und um später mehr Geld verlangen zu können.

Macht der Dschin.
(die sind nämlich nicht doof und wollen auch noch nebenbei was für mich machen...)

...

Weil er ein Erz-Dschin ist!

Das sehe ich anders, nur weil das Ding aus Stein ist, ihn beliebig manipulieren kann, muss es noch lange keinen Plan haben wie ein wohnliches, haltbares, Region und Witterung angepasstes Bauwerk aussehen muss.

@ Xosch:

WdZ S. 200. Dort ist eindeutig von Charakteristika von Elementaren die Rede.
Zu wissen wie sich Materialien verhalten und mit diesem Wissen auch etwas anzufangen sind zwei verschiedene Dinge. Soll das Ergebnis dann auch noch ein völlig andersartiges Wesen zufrieden stellen wird es eher schwer als einfacher.
Was interessiert einen Dschinn Abwasser, Lüftung, Trockene Keller, warme/kalte Räume?

[Chamäleon]

Was interessiert einen Dschinn Abwasser, Lüftung, Trockene Keller, warme/kalte Räume?

Steht ja auch auf Seite 200 WdZ, dass die Persönlichkeit des Beschwörers in das Elementar einfließt, und den interessieren warme/kalte Räume und so was schon. Siehe auch mein Edit oben.

[Xosch]

@Na'rat
Auf dieser Seite steht nur das die Dschinne Wesenszüge ihres Elementes vertreten (Erz störrisch und träge, Luft verspielt) und das sie sich dem Wesen des Herbeirufers anpassen. Ich bezweifel nicht das sie eine komplett eigene Persönlichkeit entwickeln können wenn sie lange auf Dere wandeln, aber sie können keine Individuen sein da selbst ihre Namen nicht mal als Wahre Namen zählen.
Nur weil die Tulamiden glauben, das man an den unterschiedlichsten Orten auch die unterschiedlichsten Dschinne ruft heißt das nicht das dem wirklich so ist. Dschinne sind bestrebt sich dem Herbeirufer anzupassen und dies tuen sie nach dem Wunsch und den Vorstellungen des Magiers. Nur weil die Tulamiden das glauben sieht der Dschinn in der Wüste Khom aus wie heiße Luft und hört auf den Namen XY. Das ist aber einzig und allein dem Wohlwollen der Dschinne zu verdanken.

[Na'rat]

Ein anderes Argument, Elementare sind schon unglaublich gut (praktisch unverwundbar, freundlich, ohne Nebenwirkungen usw.) denen jetzt auch noch generell Spezialwissen zuzuschreiben geht zu weit.

Als nächstes ruft man dann einen Humuselementar um sich erklären zu lassen was der, gleichfalls aus Humus bestehende, Konkurrent plant.

[Xosch]

@Na'rat
Das Elementare schon unglaublich gut sind ist kein Argument (hier geht es ja nicht ums Balancing).

MWn funktioniert 'Kontrolle über das eigene Element' bei Menschen nicht. Der Dschinn hätte damit also Probleme. Für den Fall würde ich eher ein Windelementar befragen.

[Cifer]

@Chamäleon

Steht ja auch auf Seite 200 WdZ, dass die Persönlichkeit des Beschwörers in das Elementar einfließt, und den interessieren warme/kalte Räume und so was schon. Siehe auch mein Edit oben.

Den Beschwörer mögen besagte warme Räume interessieren, aber der Beschwörer hat eben keine Ahnung, worauf zu achten ist, um solche zu erreichen.

Insgesamt bleibe ich bei der Meinung, dass ein Dschinn, der als Baumeister fungieren soll, auch genau dieses Talent benötigt. Elementare Kunstfertigkeit bestimmt, wie gut er einen gegebenen Plan umsetzen kann, aber der Plan selbst ist ganz klassisch Baumeister. Und was die Möglichkeiten des Dschinns angeht, dürften die im Prinzip mit denen moderner Architektur (Gerüste & Beton als fließender Stein) zu vergleichen sein - braucht man heute keine Architekten mehr?


Was hingegen durch Dschinne wohl möglich wird sind nach Maßstäben mittelalterlicher Architektur unmöglich dünne Türme.

[ChaoGirDja]

Nur weil die Tulamiden glauben, das man an den unterschiedlichsten Orten auch die unterschiedlichsten Dschinne ruft heißt das nicht das dem wirklich so ist.

Erm... doch.
Das liegt an der Natur der "wahren Namen", die vor allem Tulamiden für Elementare verwenden. Und irrc räumt auch WdZ ein das, wenn ein Dschinn an ein und dem selben Ort und vor allem mit ein und dem selben Namen, Gerufen wird, dieser deutlich individuelle Züge zeigen, die deutlich über das hinaus gehen, was jeder Elementar zeigt.
Und lange manifestierte sind so so oder so oft sehr Individuell...
Insoweit hat Na'Rat schon recht: Dschine sind Individuen. Auch die Frisch und das erste mal Herbeigerufen. Nur ist das bei denen nicht sonderlich ausgeprägt.
Aber das geht schlicht und ergreifend nciht so weit, wie er das schreibt (selbst des Hexadings vom Wolkenturm tut das nicht [ist aber sonst ganz nett und auch in geringen Mengen in WdZ eingegangen]).

@Na'Rat
Der Elementar weiß das, weil er in seinen Herbeirufer "hinein" sehen kann. Alle Elementare sprechen die Sprache ihre Herbeirufer, wie auch alle Drachen die Sprachen der ihnen gegenüberstehen sprechen. (auch wenn das nicht die selbe "Sprache" ist).
Eigenart dieser Form der "Sprache" ist, das unterschwellig Gedanken gelesen werden, wenn man mit ihnen Spricht. Wenn wenn man den Elementar sage, was eine Treppe ist, dann weiß er was ein Treppe ist. Sage ich ihm das ich eine steile Treppe haben will, dann weiß er was das ist. Einfach weil ihm das sein Herbeirufer gesagt hat!

Warum bist du eigentlich immer so "anti Spieler" eingestellt?
"Anti Hintergrund" verstehe ich ja noch... aber das...
(das mit der Unbesiegbarkeit und co. ist zwar war, aber ein anderes Thema)
Btw. dein Bsp. würde den Dienst "Spionage" erfordern, den sie nicht(!) haben.

@Cifer
Brauchen Hausdesinger ein Archeteckturstudium?
Braucht ein Tondesinger, eine Ausbildung als Töpfer um Kunstewerke aus Ton zu erschaffen?
Oder genügt dafür nicht das reine "feeling"? Das Gefühl für das Material?
Grade der "Ton-Künstler" ist ein sehr gutes Bsp. für einen Erz-Dschin der ein Haus aus Erz formt...

[Xosch]

@Cifer
Haben die Dämonen dann auch alle eine Kriegerausbildung?
Hat der Quitslinga einen 'Sich verkleiden' TaW? Nein? Na warum kann er es dann?

Wenn man einem Erzelementar jetzt schon absprechen möchte umfassendes Wissen über sein eigenes Element zu haben sind wir (mMn) auf dem Holzweg.

Jetzt mal Butter bei de' Fische, was macht ein Architekt denn was ein Erzelementar nicht kann? Statik berechnen? Das braucht ein Element nicht, denn das liegt ihm im 'Blut'. Alles was Architekten machen hat mit der Planung, Umsetzung und dem beaufsichtigen des Projektes zu tuen. Entweder ist dies zum Teil nicht nötig in Aventurien oder es ist ein Teil des Elementes selbst und wenn es das ist behaupte ich das ein Dschinn das besser kann als jeder Architekt.

@ChaoGirDja
Die 'Wahre Namen' der Tulamiden sind aber nichts anderes als 'Feste Gewohnheit'. Ohne die Namen können sie keinen Dschinn herbeirufen. Stell einen Drakonia-Elementaristen daneben und er hat kein Problem. Spätestens jetzt sollte der Tulamide seine Lehre überdenken, denn dies zeigt eindeutig das er einem Irrglauben anhängt.
Was das mit dem Individuum angeht würde ich eher sagen das sie für die Zeit der Manifestation eine Persönlichkeit entwickeln können (und das dauert ewig wie man am Beispiel des Erzdschinnes in der Pentagramma Akademie sehen kann) aber Individuum bedeutet auch eigenständige Entscheidungen und handeln. Und das sehe ich eher weniger gegeben.

EDIT:
Im übrigen würde es sogar funktionieren wenn ich dem Tulamiden glaubwürdig versichere das der (frei erfundene) Feuerdschinn Alrica heißt und eine wunderschöne Frau abbildet. Auch wenn das alles nicht stimmt würde es funktionieren weil der Tulamide daran glaubt. All das interessiert einen Drakonia-Elementaristen aber nen feuchten Kehricht

[Radames]

Außerdem behaupte ich das er immer noch weiß wie man ein Haus baut denn woher wissen Architekten das denn? Richtig, sie kennen ihr Baumaterial und dessen Eigenschaften, wissen was zumutbar ist und was nicht. Und jetzt willst du allen ernstes sagen das ein Dschinn das von seinem eigenen Element nicht weiß?

Architekten können das nicht nur, weil sie ihr Baumaterial kennen, sondern auch weil sie wissen, wie die Wohnräume ihrer Kunden proportioniert sein sollen, weil sie wissen, welche Bedingungen (an Licht, Wärme, Luftströmungen etc) nicht unbedingt gleich lebensfeindlich aber ungemütlich sind, weil sie wissen, für welchen Zweck ("Büroräumlichkeiten", Geschäftslokale, Produktionsstätte, Wohnräume) diese Parameter auf welche Weise modifiziert werden müssen etc.
Das sind Dinge, die nicht ausschließlich vom Baumaterial sondern auch von den Eigenschaften der jeweiligen Spezies, den kulturellen Vorlieben und den generellen Klima- und Umweltbedingungen des jeweiligen kunden bzw Ortes abhängig sind. Allein mit Materialkunde kommst da dabei nicht voran.

Im Übrigen @Xosch: Red mal mit einem Architekt, was er abgesehen vom Berechnen der Statik noch so alles machen muss. Du würdest dich wundern!

@Xosch: Dämonen haben einen Wert in AT und einen in PA, ein Quitslinga benötigt keinen TaW in Verkleiden sondern kann aufgrund regeltechnischer Festlegung seine Gestalt und sein Aussehen verändern. Ich hab bei Elementaren nirgends gelesen, dass sie einfach so komplexe Gebäude entwerfen können.

Bzgl Wahre Namen: Tulamiden sammeln diese Wahren Namen, die ihnen auch Erleichterungen bei Herbeirufung und Beherrschung geben, nirgends steht geschrieben, dass Tulamiden eine entsprechende Feste Gewohnheit als automatischen Nachteil haben, also ohne passenden Wahren Namen keinen Djinn beschwören können. Diese Wahren Namen sind viel eher der Grund, wieso Djinnen vor allem aus dem tulamidischen Raum heraus Bekanntheit erlangt haben, einfach weil sich die dortigen Beschwörer aufgrund der Wahren Namen viel leichter tun.

[Xosch]

Architekten können das [...] weil sie wissen, wie die Wohnräume ihrer Kunden proportioniert sein sollen, weil sie wissen, welche Bedingungen (an Licht, Wärme, Luftströmungen etc) nicht unbedingt gleich lebensfeindlich aber ungemütlich sind, weil sie wissen, für welchen Zweck ("Büroräumlichkeiten", Geschäftslokale, Produktionsstätte, Wohnräume) diese Parameter auf welche Weise modifiziert werden müssen etc.

Das kann ein Dschinn auch. Wenn er sieht das der Herbeirufer ein Mensch ist wird er die Proportionen schon anpassen. Wie gesagt, ein Dschinn ist intelligent und kann mitdenken. Und wenn der Herbeirufer ihm sagt wo was hingehört und wie er sich das ganze vorstellt, kann ein Dschinn das genau so nachbauen. Dschinne sind praktisch in der Lage durch 'Gedankenlesen' das zu bauen wie man es haben möchte.

Red mal mit einem Architekt, was er abgesehen vom Berechnen der Statik noch so alles machen muss. Du würdest dich wundern!

Ich habe ins Wiki geschaut um die Aufgabenfelder nach zuschauen und natürlich haben diese eine Menge Aufgaben aber mehr als 60% davon ist in Aventurien irrelevant.

Ich hab bei Elementaren nirgends gelesen, dass sie einfach so komplexe Gebäude entwerfen können.

Hier kommt es drauf an wie man das 'Haus bauen' auslegt. Denn dies steht explizit bei den Erzdschinnen.

Tulamiden sammeln diese Wahren Namen, die ihnen auch Erleichterungen bei Herbeirufung und Beherrschung geben [...]

Das wäre mir ganz neu, denn im Abschnitt Wahre Namen bei den Elementaren steht extra dabei das es keine Erleichterung gibt.

[...] dass Tulamiden eine entsprechende Feste Gewohnheit als automatischen Nachteil haben, also ohne passenden Wahren Namen keinen Djinn beschwören können.

Meines Wissens nach können Tulamiden nur mit den Namen und an den speziellen Orten Dschinne herbeirufen.

Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren wenn ich mich bei einem der Punkte irre.

[ChaoGirDja]

Die 'Wahre Namen' der Tulamiden sind aber nichts anderes als 'Feste Gewohnheit'. Ohne die Namen können sie keinen Dschinn herbeirufen.

Erstens ist mehr, als eine Feste Gewohnheit und zweitens können sie sehr wohl Elementare ohne Rufen. Das ist und bleibt der Normalfall.
Was der "wahre Name" tut, steht in WdZ und auch wie er sich Auswirkt (es handelt sich um eine regeltechnsiche Erleichterung).
Es sind zwar keine "wahren Namen" wie bei Dämonen, sondern eher sowas wie "Zauberanweisungen", aber sie haben ihren Effekt.
Und nein, die Tulamiden hängen keinen Irrglauben an... Ihre Beobachtungen sind sehr Real.

[...]aber Individuum bedeutet auch eigenständige Entscheidungen und handeln. Und das sehe ich eher weniger gegeben.

So ist es aber. Der Elementar kommt, ist grundsätzlich Hilfsbereit und erfüllt deswegen im Gewissen Ramen die Wünsche seiner Herbeirufer. Wie er das jedoch tut, ist ganz ihm Überlassen und da lässt der sich auch nicht reinreden.
(ließ dir hierzu auch noch WdZ 187, den Kasten "Elementare und Geister im Rollenspiel" durch. Wären sie nicht Grundsätzlich Individuen, wäre dieser Kasten für Elementare Unsinn. WdZ 200 sagt es sogar Ausdrücklich [auch WdZ 201 bestätigt das für Dschinne auch nochmal ausdrücklich])
Nicht umsonst sagt man Dschinen-Gebäuden nach regelrecht magisch zu sein. Dem ist so, weil die Elementare sie selbsttätig verzieren, ohne das man ihnen das sagt (so was stand zumindest mal in TTT, müsste aber auch im neuen RuS stehen [ist ja zu großen Teilen c&p]. Ob da snun auch in WdZ steht [oder RA]... weiß ich nicht).
Wo steht, das der Wahre Name nicht die Kontrolle-Probe erleichtert?
In dem Text dazu, steht jedenfalls nichts dergleichen...

@Radames
Aber alles was du dort aufzählst ist für den Fall hier einfach Uninteressant.
Es ist der Herbeirufer dem dem Dschinn was er wo und wie haben will. Der Dschinn muss sich keine Gedanken darüber machen, wo nun das Fenster hin muss damit der Raum perfekt Ausgeleutet ist, oder dergleichen mehr (wobei ich nicht denke, das die Aventurische Baukust so weit ist... die werden Froh sein, wenn das Gebäude hält und seinen Zweck zumindest Befridigend erfüllt)

[Cifer]

@ChaoGirDja

Brauchen Hausdesinger ein Archeteckturstudium?
Braucht ein Tondesinger, eine Ausbildung als Töpfer um Kunstewerke aus Ton zu erschaffen?
Oder genügt dafür nicht das reine "feeling"? Das Gefühl für das Material?
Grade der "Ton-Künstler" ist ein sehr gutes Bsp. für einen Erz-Dschin der ein Haus aus Erz formt...

Stimmt - und der Ton-Designer wird im Allgemeinen entweder in der Tat fundierte Töpferkenntnisse haben oder aber seine Kunstwerke werden zwar sehr schön anzusehen, aber unglaublich unpraktisch zu nutzen sein.

@Xosch

Haben die Dämonen dann auch alle eine Kriegerausbildung?

Nö, aber Kampfwerte. Die sind fest in den Profilen verankert, was mir bei Baukunst für den Erzdschinn fehlt.

Hat der Quitslinga einen 'Sich verkleiden' TaW? Nein? Na warum kann er es dann?

Witzig, dass du es ansprichst: Der Quitslinga hat in der Tat TaWs für Diebstahl, Spionage und Tarnung angegeben.

Wenn man einem Erzelementar jetzt schon absprechen möchte umfassendes Wissen über sein eigenes Element zu haben sind wir (mMn) auf dem Holzweg.

Geologie /= Architektur

Jetzt mal Butter bei de' Fische, was macht ein Architekt denn was ein Erzelementar nicht kann? Statik berechnen? Das braucht ein Element nicht, denn das liegt ihm im 'Blut'.

Sagt wer?

Alles was Architekten machen hat mit der Planung, Umsetzung und dem beaufsichtigen des Projektes zu tuen. Entweder ist dies zum Teil nicht nötig in Aventurien oder es ist ein Teil des Elementes selbst und wenn es das ist behaupte ich das ein Dschinn das besser kann als jeder Architekt.

Und ich nehme an, dass ein Feuerdschinn auch bessere Zauberfertigkeiten im Bereich der Feuermagie hat, als es ein Mensch je haben könnte?

Ich denke, hier werden die Grundfähigkeiten von Dschinnen maßlos überschätzt. Ein Dschinn ist nicht allmächtig, nichtmal in seinem Element - Dschinne haben eine Elementare Kunstfertigkeit von 12, nicht von 20 wie die Meister.
Natürlich gibt es Dschinne, die einen Turm planen können, nämlich die, denen man als Modifikation einen passablen Baukunstwert eingepflanzt hat. Für 7 ZfP* bekommt man einen TaW von 11, der zusammen mit den zweifelsohne herausragenden praktischen Fähigkeiten völlig ausreichen sollte. Mit Zeitlassen, Erzwingen und weiteren Späßen ist das für einen ordentlichen Elementaristen nun wirklich kein Hindernis.

[Radames]

die werden Froh sein, wenn das Gebäude hält und seinen Zweck zumindest Befridigend erfüllt)

Dann sind wir bei extrem zugigen oder extrem stickigen, hohen Klötzen mit Höhlen drin, die einen mehr oder weniger ebenen Boden haben, mehr oder weniger in etwa 90° nach oben stehende Wände und einfach Löcher im Boden, wo man ja Seile herunterhängen lassen kann, um von einem Stockwerk zum anderen zu kommen.
Es geht hier um einen Magierturm, ein schon ziemlich spezialisiertes Gebäude, keine Bauernkate.

Wie gesagt sind Djinnen zwar nicht blöd, aber ihre Denkweise bewegt sich in vollkommen anderen Sphären als die eines üblichen kulturschaffenden Zweibeiners. Djinnen sind keine Menschen, die eben Macht über ihr Element haben, sie sind Elementargeister. Die meisten menschlichen Bedürfnisse werden vom Elementargeist eines Elements sicher nachvollzogen werden können, aber im Gegensatz zum Humus-Djinn wird der Luft Djinn wohl erst nach einiger Zeit verstehen können, dass Menschen nicht aus Spaß am Geschmack essen müssen.

[Laske Hjalkason]

Also jetzt muss ich auch mal....

Statik und Geologie liegen den Erzdschinni nat im Blut, und ich denke dass wir davon ausgehen können, dass ein Elementar etwas weniger und ein Meister noch etwas mehr weiss.

Gehen wir bei er Herbeirufung von Dschinni mal den Vergleich mit dem Borgkollektiv an, ich denke das ist ein Bild das wir uns alle vorstellen können.

Bei der Herbeirufung muss man allerdings entscheiden, welches Spezialwissen dieser Dschinn aus dem Element mit sich nimmt, ich gehe mal davon aus, dass er nicht das komplette Wissen des Elements mit sich nimmt. (Analog nat für Elementare und Meister, s.o.)

Wenn der Dschinn manifestiert ist hat er bestimmte Werte. Nachträglich Spezialwissen von seinem Elementenkollektiv zu bekommen gestaltet sich schwieriger (wenn dem nicht so wäre, dann hab ich das Handy-App bei meinen Luftelementaren noch nicht gefunden), und eigentlich nur noch durch Gespräche mit einem Berg/Fels... wai. Diese Gespräche sind hierbei höchstwarsch nicht besonders ergebig und dauern bestimmt eine SR/Satz, die sind halt eher gemütlich.

Das heisst:
Ein Dschinn ohne Baukunst, weiss nicht wie ein Gebäude für Menschen aufgebaut sein muss, er weiss vielleicht noch nicht einmal genau was Du von ihm willst und baut alles ev. massiv, also vergisst in den "Zimmern" Platz für Luft zu lassen, da er die eh widerlich findet.
Klar Dschinni sind nicht doof, aber ein Moha ist auch nicht doof, aber er wäre wohl mit einem Turmbau leicht überfordert, selbst wenn er ein guter Handwerker ist.

Ein Erzdschinn ist ein meisterlicher Handwerker, oder besser, davon kann man ausgehen. Allerdings weiss er nicht wie es aussehen soll. Wenn Du ihm sagst bau einen Kamin, dann weiss er ev nicht was Du damit meinst, oder versteht etwas anderes darunter und setzt dir einen Vulkankegel aufs Dach. (Vergleich wieder der Moha auch er versteht zwar Kamin, aber er wird Dir wohl einfach ein Loch ins Dach machen, das man gut verschliessen kann, das wäre sein Kamin)

Fazit

Dschinn ohne Baukunst:
Du musst ihm ev Bilder zeigen, damit er weiss, wie es aussehen soll
==> Proben auf: "Illusion" od. "Malen Zeichenen"
Du musst selbst an alles denken und es ihm erklären
==> Proben auf: "Baukunst"

Ansonsten vergisst Du ev. den Abzug im Kamin.
@Narat ich finde eig, das dieses Beispiel von Dir es auf einen Punkt bringt. Was soll sich ein stolzer Dschinn denn um Luft scheren.

Ich denke das ein Dschinn mit Baukunst der beste Bauleiter wäre, da er genau weiss wie er die anderen Dschinne/Elementare anleiten muss, damit es dann so aussieht wie er will. Das geht dem menschlichen Baumeister wohl etwas ab, obwohl das bestimmt auch klappen kann.

[Korwin]

Also ja: Man benötigt einen Baumeister, um den turm zu planen. Ob man nun dafür einen entsprechend talentierten Mensch oder Zwerg hernimmt oder eben einen Djinn ist eine Frage des Geschmacks und der Ressourcen, aber man benötigt einen Architekten.

Naja, wenn man pingelig ist, dann müsste man ja argumentieren, dass der Djinn den Plan ja gar nicht so ohne weiteres lesen kann.

Und wenn man nicht pingelig ist, dann spart man sich das ganze sowieso und der Djinn kann auch planen bzw. es ist im Dienst automatisch inkludiert...

[Radames]

Tja, man ist so pingelig, wenn man in WdS die Beschreibung des Talents Baumeister gelesen hat und den Hinweis, dass man für alles, was über eine Hütte hinausgeht, das Talent Baumeister benötigt.

Was den Plan angeht: Deswegen leitet man den Bau entweder selbst an und ist selbst Baumeister, hat seinen Baumeister dabei oder lässt dies einen entsprechend mit TaW ausgestatteten Djinn machen, bzw den Plan von jenem Djinn sodass er von Djinnen verstanden wird.