Der Hexenblick

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Ophiadane
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Re: Der Hexenblick

Ungelesener Beitrag von Ophiadane »

Wir haben es so gehausregelt (analog zum Gedankenbilder, wo mana uch den Zauber beherrschen muss):

Der Zauber beachtet nicht, welche Rep der Zauberer oder Verzauberte hat, sondern, in welcher Rep der Hexenblick von beiden beherrscht wird.

Jemand mit Hexenblick(hex) erkennt also durch den Zauber, ob jemand anderes den Hexenblick in hex kann. Ebenso bei bor.

Für den theoretischen Fall, dass es eine Hexe gibt, die den Hexenblick nicht kann, kann sie dann auch nicht mit Hexenblick erkannt werden oder jemanden erkennen.

Konkret ist es bei uns so, dass ein Gildenmagier den Hexenblick(bor) erlernt hat. Er kann damit andere Zauberer erkennen, die den Hexenblick ebenfalls in bor können (was zB nicht für alle Borbaradianer gilt).

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Farmelon
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Re: Der Hexenblick

Ungelesener Beitrag von Farmelon »

@ Silka.

Es ist eben nicht nur in DSA anzutreffen, ich erinnere mich immer wieder gerne an meine Magier in D&D die meistens ein bis drei Stufen Schurke oder Krieger dabei hatten. Man hat eigentlich wenig verloren aber massenweise dafür bekommen. :wink:

@ Topic.

Die Hausregel gefällt mir nicht, da sie nicht auf die beherrschten Repräsentationen eingeht sondern nur auf die des Zaubers.
Außerdem sollte sich der Gildenmagier nicht erwischen lassen, Anwendung von Formeln in BOR wurde irgendwann während der G7 verboten. Er sollt sich nicht erwischen lassen.

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Ophiadane
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Re: Der Hexenblick

Ungelesener Beitrag von Ophiadane »

Und was passiert dann, wenn ein Borbaradianer, der den Zauber kann, ihn auf einen Borbaradianer anwendet, der ihn nicht kann? Wer verliert AsP? Wer erkennt was?


Und zum Thema "Nicht erwischen lassen". Wie soll man denn bei der Ausübung eines Hexenblicks erwischt werden?

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Farmelon
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Re: Der Hexenblick

Ungelesener Beitrag von Farmelon »

Ophiadane hat geschrieben:Und was passiert dann, wenn ein Borbaradianer, der den Zauber kann, ihn auf einen Borbaradianer anwendet, der ihn nicht kann? Wer verliert AsP? Wer erkennt was?
Meiner Meinung nach? Der Borbaradianer erkennt das sein Gegenüber ebenfalls einer ist, da beide die selbe Rep beherrschen und der Hexenblick in Bor gezaubert wurde.
Das Gegenüber bemerkt davon nichts, da er den zauber selber nicht beherrscht und verliert keine ASP. Oder vielleicht doch, da bin ich mir nicht sicher.
Ophiadane hat geschrieben:Und zum Thema "Nicht erwischen lassen". Wie soll man denn bei der Ausübung eines Hexenblicks erwischt werden?
Da in der Repräsentation Borbaradianisch Geste und Formel enthalten ist könnte das vielleicht auffallen wenn der Magier anfängt andere damit zu beharken. :wink:
Und man sollte vielleicht nicht verraten wie man den bösen Borbaradianer enttarnt hat.
Zuletzt geändert von Farmelon am 14.01.2010 15:47, insgesamt 1-mal geändert.

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Ophiadane
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Re: Der Hexenblick

Ungelesener Beitrag von Ophiadane »

Farmelon hat geschrieben: Da in der Repräsentation Borbaradianisch Geste und Formel enthalten ist könnte das vielleicht auffallen wenn der Magier anfängt andere damit zu beharken. :wink:
RAW hast du zwar recht, aber wir spielen den Zauber natürlich nicht mit Geste und Formel, sondern nehmen auch in der (bor) nur den Blick. Einen Borbaradianer, der "BEKENNE!" rufen und mit den Fäusten fuchteln muss, um einen Kollegen zu finden, finde ich nicht nur lächerlich und unatmosphärisch, sondern auch einfach nur unlogisch.

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Dshafir ben Rashid
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Re: Der Hexenblick

Ungelesener Beitrag von Dshafir ben Rashid »

Für Borbaradianer (oder andere, die eine gesprochene Formel benötigen, um einen Zauber zu wirken) würde ich die Formel so allgemein gestalten, dass sie in eine gewöhnliche Konversation eingebaut werden kann.

Also
1. Konzentration
2. Geste: Anblicken
3. Formel: "Nandusgefällig" (um einen unauffälligen Bezug zu Borbi zu haben)

Ich brauche also, während ich mich auf den Zauber konzentriere nur einen Satz mit dem Wort "Nandusgefällig" bilden und mein Gegenüber anblicken.
Nicht jeder Borbaradianer muss den Spruch mit derselben Formel lernen.

@ Topic

Ich selber vertrete die Meinung, dass der Zauber nur Wirkung zeigt, wenn mein Gegenüber dieselbe Repräsentation hat wie ich und ich den Spruch in der entsprechenden Repräsentation spreche. Ich denke hingegen nicht, dass das Gegenüber den Zauber ebenfalls beherrschen muss. Es muss nur einen AsP ausgeben, der quasi von der Matrix, welche sich zwischen uns aufbaut, aus ihm herausgesogen wird.

Bin ich hex und bor, dann muss ich den Zauber in hex lernen, um Hexen zu erkennen und in bor, um Borbaradianer zu erkennen.

Die Hexen fürchten das Bekanntwerden sicherlich vor allem, da sie 1. nicht unbedingt wissen, ob auch eine Nichthexe sie damit erkennen kann und 2. davon ausgehen, dass ein Gildenmagier mit Kenntnis dieses Spruches in der Zauberwerkstatt einen gefährlichen Hellsichtspruch entwickeln könnte, der dann genau das kann.

Ephraim von Mirham
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Re: Der Hexenblick

Ungelesener Beitrag von Ephraim von Mirham »

Moin Zusammen,

@typisch DSA: Eher typisch DSA-Spieler, denn solche Debatten werden wohl kaum von der Redaktion angestoßen und mit Enthusiasmus verfolgt.

@BOR: Ich stelle mir da eher soetwas wie den "Superkrassen Geheimen Handshake a la Zai, Kai, Zai, Zai, Zai,..., Kai" (Ein Schelm wer an Roadtrip denkt) vor.

Schöne Grüße,

Ephraim von Mirham

Ob Borbaradianer sich wohl als Burschis verstehen und anders herum?

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Morton Madaiama
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Re: Der Hexenblick

Ungelesener Beitrag von Morton Madaiama »

Ephraim von Mirham hat geschrieben:@typisch DSA: Eher typisch DSA-Spieler, denn solche Debatten werden wohl kaum von der Redaktion angestoßen und mit Enthusiasmus verfolgt.
Wenn im Zauber nicht klar formuliert ist, was er bewirkt, führt wohl nichts an solchen Diskussionen vorbei. Und formuliert wird ja von der Redax

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Chephren
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Re: Der Hexenblick

Ungelesener Beitrag von Chephren »

Also ich kann aus dem Zauber beim besten Willen nur eine einzige Interpretation rauslesen. Kenner derselben Repräsentation erkennen sich damit gegenseitig an den Augen.
Also erkennen Magier/ Magier, Hexen Hexen und Borbaradianer Borbaradianer. Egal in welcher Repräsentation sie den Zauber gelernt haben...
Da steht nirgendwo Kenner des Zaubers in gleicher Repräsentation erkennen sich an den Augen. An sich sollte man bei zwei Repräsentationen nicht einmal Unterscheidungen treffen können (Also Hex/Borb) außer die Borbels haben den Zauber auch in der Ausführung modifiziert. (Stehende Nackenhaare, Rotes Leuchten, Bösartiges Kichern)

Zwar widerspricht diese dem Fluff ein bisschen, dass dieser Zauber so megageheim sein soll, weil es sonst gefährlich für Hexen wird, aber in diesem Fall kann man das erklären durch
a) die Leute wissen, dass es so einen Zauber gibt. Das allein ist gefährlich.
b) sie könnten aus diesem einen Aufspürzauber entwickeln und dann werden sie uns alle verbrennen...
Zuletzt geändert von Chephren am 17.01.2010 22:27, insgesamt 1-mal geändert.

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Dshafir ben Rashid
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Re: Der Hexenblick

Ungelesener Beitrag von Dshafir ben Rashid »

und c) die Hexen stehen vor demselben Problem wie wir. Jede Hexennacht diskutieren einige Hexen darüber, ob wohl ein Magier, der den Zauber kennt, Hexen als solche erkennen kann.

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Morton Madaiama
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Re: Der Hexenblick

Ungelesener Beitrag von Morton Madaiama »

Dshafir ben Rashid hat geschrieben:und c) die Hexen stehen vor demselben Problem wie wir. Jede Hexennacht diskutieren einige Hexen darüber, ob wohl ein Magier, der den Zauber kennt, Hexen als solche erkennen kann.
^^
Gute Erklärung, gefällt mir.

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Frenni
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Re: Der Hexenblick

Ungelesener Beitrag von Frenni »

Jupp, die Erklärung ist super... ^^
Also erkennen Magier/ Magier
Hmh, ich hätte den Zauber auch so verstanden, dass die vorliegende Repräsentation auch vorgibt, was man *überhaupt* erkennen kann.

Aber vielleicht wäre das mal etwas, was man an die Redaktion schicken könnte... ^^

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Chephren
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Re: Der Hexenblick

Ungelesener Beitrag von Chephren »

Möchtest du damit sagen, dass man als Magier, der den Zauber in (Hex) kann, gar nichts erkennen kann? Sonst müssten ja Zauberrepräsentation, Repräsentation des Wirkers und des Betroffenen gleich sein, damit es geht, was bei obigem Beispiel ausgeschlossen ist.
Das würde den Zauber für Nichtkenner der borbaradianischen oder satuarischen Repräsentation ja vollkommen überflüssig machen.
Wie gesagt in der Zauberbeschreibung steht, dass sich Kenner derselben Repräsentation damit an den Augen erkennen. Ich lese weder im WdZ noch im LCD eine Einschränkung auf Kenner der gleichen Repräsentation, falls der Zauber in dieser gewirkt wird.

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Frenni
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Re: Der Hexenblick

Ungelesener Beitrag von Frenni »

Jupp, das wollte ich damit sagen. Für Hexen ist die (HEX)-Variante interessant, für Borbaradianer die (BOR) und sonst kann keiner was damit anfangen. So habe ich den Zauber verstanden.

Aber das wäre tatsächlich nur meine Interpretation der dahinterstehenden Idee. Ich würde vielleicht wirklich einmal an den Verlag schreiben, dass die Beschreibung etwas konkretisiert werden sollte...

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Halbblut
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Re: Der Hexenblick

Ungelesener Beitrag von Halbblut »

Chephren hat geschrieben:Also ich kann aus dem Zauber beim besten Willen nur eine einzige Interpretation rauslesen. Kenner derselben Repräsentation erkennen sich damit gegenseitig an den Augen.
Also erkennen Magier/ Magier, Hexen Hexen und Borbaradianer Borbaradianer. Egal in welcher Repräsentation sie den Zauber gelernt haben...
So sehe ich dass auch. Wenn ein Druide den Hexenblick (Rep. hex) anwendet, erkennt dieser andere Druiden.

Es gbt zwar viele Zauber die in anderen Reps teilweise andere Wirkungen haben, aber es käme mir schon komisch vor, wenn man einen Zauber in einer fremden Rep. lernt und nix damit anfangen kann.

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Morton Madaiama
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Re: Der Hexenblick

Ungelesener Beitrag von Morton Madaiama »

Chephren hat geschrieben:Also ich kann aus dem Zauber beim besten Willen nur eine einzige Interpretation rauslesen. Kenner derselben Repräsentation erkennen sich damit gegenseitig an den Augen.
Ich denke auch, dass das technisch gesehen die einzig sinnvolle Art ist, den Zauber zu lesen. Es macht nur IG nicht soviel Sinn. Aber nun gut, ich denke wir sind an der Stelle angekommen, wo man sich einfach in seiner Gruppe auf eine Lösung einigen muss...

Pommes
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Re: Der Hexenblick

Ungelesener Beitrag von Pommes »

Es könnte schon auch anders Sinn machen:
Meine Theorie: Man kann genau die Leute mit der gleichen Repräsentation erkennen, wie der Zauber hat.
Also ein Druide lernt den Hexenblick in hexischer Repräsentation, dann kann er mit dem hex. Hexenblick auch Hexen erkennen. Lernt er ihn in der druidischen Variante, so kann er Druiden erkennen.

Also ich fänds halt etwas komisch, wieso unterschiedliche Repräsentationen Varianten eines Zaubers entwickeln mit dem man Hexen erkennen kann. Aber niemand entwickelt einen Zauber mit dem man Druiden oder Borbaradianer entwickeln kann.
Wieso sollte denn ein Druide an einem Zauberspruch arbeiten mit dem er Hexen erkennen kann? wärs nicht sinnvoller er entwickelt einen Spruch mit dem er andere Druiden entdecken kann?
Oder ist die Hexische Repräsentation so anders, dass nur diese so leicht durch Zauber entdeckt werden können? Wäre doch auch komisch...

Finde zumindest ich sinnvoller und auch schöner. So kann man quasi diese Zauber in unterschiedlichen Repräsentation erlernen und jeder bringt einem wieder was.
Zuletzt geändert von Pommes am 23.01.2010 19:57, insgesamt 1-mal geändert.

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Morton Madaiama
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Re: Der Hexenblick

Ungelesener Beitrag von Morton Madaiama »

Pommes hat geschrieben:Es könnte schon auch anders Sinn machen:
Meine Theorie: Man kann genau die Leute mit der gleichen Repräsentation erkennen, wie der Zauber hat.
Könnte sein... Kann ich aber so einfach nicht aus der Beschreibung des Zauber rauslesen. Zudem bleibt dann die Frage, was das Objekt des Zaubers sieht. Sieht es nichts, oder sieht es, dass er von einer Nicht-Hexe mit einem Hexenblick bezaubert wurde?
Pommes hat geschrieben:Finde zumindest ich sinnvoller und auch schöner. So kann man quasi diese Zauber in unterschiedlichen Repräsentation erlernen und jeder bringt einem wieder was.
Bei den wenigsten Zaubern macht es größeren Sinn, sie in mehreren Reps zu beherrschen. Warum sollte man diesen plötzlich so interpretieren, dass es anders ist?

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milamber81
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Re: Der Hexenblick

Ungelesener Beitrag von milamber81 »

Ich würde es so interpretieren, dass das "Objekt" meint, es wäre von einer Hexe bzw. von einem Kenner der jeweiligen Repräsentation entdeckt worden.

Bedeutet:
Magier kann den Spruch in Hexisch, zaubert ihn. Hexe hat normalen Effekt und denkt sich oh ein Hexer. Was hat der denn aber für komische Klamotten und warum trägt er eine Tätowierung?

Dann macht es meiner Meinung nach auch eher Sinn. Jede Repräsentation kann ihre "Mitglieder" erkennen und muss gleichzeitig fürchten, dass der Spruch an den Feind weitergegeben wird.

Ich interpretiere also "Kenner derselben Repräsentation" als "Kenner derselben Zauberrepräsentation".
Entspricht zwar dem Regelwortlaut nicht zu 100%, scheint mir persönlich aber die sinnvollste Möglichkeit zu sein.
Ich halte einfach eine magische Wirkung im Sinne von "Überprüfe, ob das Objekt so ähnlich fühlt wie ich" für wahrscheinlicher als "Überprüfe ob das Objekt so fühlt wie eine Hexe".
Ein Magier könnte demnach Hexen nur erkennen, solang er dafür in satuarischer Repräsentation zaubert (Sich zumindest in meiner Vorstellung also vom starren Magiesystem der Gildenmagier entfernt und eher intuitiv agiert, sich also in einen solchen Zustand hineinversetzt).
Falls er den Spruch dann jemals ins Magische überführt, wird er sich danach wundern, dass plötzlich all die relativ logisch denkenden Kollegen aufblinken statt die ungezügelte Versuchshexe.
Aber eben wegen dieser Wirkung hätten zuerst Hexen, später seine Kollegen ebenfalls eine Augenveränderung wahr genommen.

Wenn -> Zielobjekt hat Denkbahnen wie ich im Moment
Dann -> Änderung Augenfarbe bei mir und bei ihm
Sonst -> Keine Wirkung

Das würde auch erklären, warum die Hexen den Spruch nicht weitergeben, jeder, der ihn lernt, kann ihn erst mal einsetzen, um andere Hexen zu finden. Ungefährlich würde es erst später.

Allerdings muss ich zugeben, dass ich kein Zauberprofi bin und mich bei dieser Lösung auch etwas von meinem Gefühl leiten lasse.
Krieg ist nur die Fortsetzung der Staatspolitik mit anderen Mitteln.

Carl von Clausewitz (1780-1831)

LorionAlbenhaupt
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Der Hexenblick

Ungelesener Beitrag von LorionAlbenhaupt »

Um das alte Thema noch einmal aufzugreifen und dabei Selbstverständliches zu hinterfragen:

Hier wurde oft die Passage "Kenner derselben Repräsentation einander" zitiert. Zum einen ist das Zitat schlichtweg falsch, zum anderen benötigt man beim Zitieren oft den Kontext, um der Semantik auf die Schliche zu kommen.

Richtig zitiert: "[...] Mit Hilfe dieses Zaubers können Hexen (genauer: Kenner derselben Repräsentation) einander an den Augen erkennen." das "einander" kommt nach der Klammer.

Dieser feine Unterschied sorgt nämlich dafür, dass es semantisch zwei mögliche Lesarten gibt:

1. Lesart (hier als selbstverständlich angenommen): Kenner derselben Repräsentation (egal welcher) können sich erkennen. Das in Klammern stehende "genauer: Kenner derselben Repräsentation" steht also für sich und bricht die vorher als begrenzt dargestellte Wirkungsweise (indem nur von Hexen die Rede war) auf.

2. Lesart (semantisch ebenfalls möglich): In Klammern wird nicht eine für sich stehende Alternative zum Begriff "Hexe" gegeben, die die Wirkungsweise aufbricht, sondern es wird genauer konkretisiert, was genau eine Hexe ist - nämlich nicht jemand mit der Profession auf dem Heldendokument, sondern jemand mit der Sonderfertigkeit "Repräsentation (Hex)". In diesem Fall bezieht sich "derselben" direkt auf "Hexen" und könnte durch "genau dieser, also der hexischen" ersetzt werden. Später wird noch einmal genau das angesprochen. Es scheint der Redaktion also wichtig gewesen zu sein, dass Hexen hier kein schwammiger Begriff oder ein Begriff innerer Einstellung ist, sondern genau (und nur) an einem ausgemacht werden kann - an der erlernten Repräsentation.

Semantisch sind wir jetzt in einer unlösbaren Zwickmühle. Hier Argumente für die jeweiligen Lesarten:

- 1. Lesart: Borbaradianer haben sich die Formel besorgt. Wenn sie es nicht getan haben, um aus irgend welchen Gründen andere Hexen erkennen zu können (wie es nach der 2. Lesart sein müsste), dann können sie damit sich selbst erkennen.
- 2. Lesart: Hexen hüten dieses Geheimnis, weil die Wirkung des Zaubers auf genau auf eine Repräsentation gemünzt ist.

- 2. Lesart: Das wiederholen der Definition von "Hexe" bei diesem Zauber zeigt, dass darauf zumindest Wert gelegt wurde.

Lösungsmöglichkeiten zu den fett gedruckten Problemen:

Es bleiben bei beiden Varianten also Probleme übrig, die man (den Bereich der tatsächlichen Regeln verlassend) zumindest einigermaßen erklären könnte.

Das Problem "Wozu besorgen sich Borbaradianer einen Spruch, mit dem sie nur Hexen erkennen können?" ließe sich theoretisch dadurch lösen, dass beim Transferieren dieses Spruchs nicht einfach jene große Modifikation zum Rep-Transfer vorgenommen wurde, sondern weitere Teile, nämlich jene der Wirkungsweise, verändert wurden. Beispiele wäre hierfür u.a. auch der Zauberzwang, der im Liber auch in magischer Repräsentation vorliegt, dort aber (durch Galotta geschaffen) wohl mächtiger ist, also anders wirkt.

Das Problem "Wieso haben Hexen dann Angst, dass der Spruch bekannt wird, wenn man nur die eigene Repräsentation erkennen kann?" ließe sich theoretisch dadurch lösen, dass (wie Angesprochen) die Kenntnis dieses Spruchs dessen Erkennen in der magischen Analyse ermöglicht. Oder aber er bietet die Möglichkeit, sich einen Agenten anzuschaffen, der auch die hexische Repräsentation beherrscht und demnach Hexen enttarnen kann. Gegen ersteres spricht m.E., dass in den Situationen, in denen der Hexenblick als solcher mittels Hellsichtsmagie erkannt wird, würden die Hexen ohnehin selbst auch erkannt werden, wozu dann noch den Umweg über den Hexenblick? Gegen zweiteres spricht m.E. deutlich weniger, obwohl natürlich angemerkt sein muss, dass IT dazu a) der Hexenblick als auch die Kenntnis der Repräsentation irgendwoher beschafft sein müssen, was rein IT ziemlich schwer sein dürfte, da beides bis heute ein Geheimnis außerhalb der hexischen Tradition ist. Und wäre es leicht dort ranzukommen, wäre es längst kein Geheimnis mehr (ich weiß, hier haben wir es zwangsläufig mit Logiklücken zu tun, denn welcher strebsame Schüler der Halle der Macht zu Lowangen würde nicht irgendwie und irgendwann an solche Geheimnisse kommen, schließlich ist es nicht so, dass man in Aventurien keine Hexen finden würde, die man zwingen könnte! Aber das steht noch einmal auf einem anderen Blatt, zusammen mit vergleichbaren Problemen bei Schelmen usw.).

Abschließend würde ich tatsächlich zur zweiten Lesart tendieren und das damit aufkommende Problem entweder (und vermutlich) mit dem angebotenen Lösungsweg klären, oder aber einen Grund finden, warum Borbaradianer Hexen erkennen wollen.

Firnblut
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Ungelesener Beitrag von Firnblut »

3. Es wird stets auf Hexen eingegangen, weil es sich um die Ausführen des Zaubers in der hexischen Repräsentation handelt. Wird der Spruch in borbaradianischer Repräsentation gewirkt, wird jedes "hexe" durch "Borbaradianer" ersetzt.

In dem Fall könnte man mit dem Hexenblick (hex) Personen mit der hexischen Repräsentation erkennen, egal, ob man selbst die hexische Rep beherrscht oder nicht.
Mit Hexenblick (bor) kann man Borbaradianer (genauer: Kenner derselben Reprästentation) erkennen.

Stützen will ich meine Interpretation mit der Wirkungsbeschreibung anderer Zauber. Der Aeolitus verstärkt zB laut Wirkungsbeschreibung den Lufthauch, den der Elf erzeugt. Er wäre für Nichtelfen in der Selbstanwendung vollkommen unbrauchbar.
Der Analys ist nur für Magier zu gebrauchen. Band und Fesseln nur für Elfen, ebenso wie der Bärenruhe. Blendwerk nur für Schelme, Blick durch fremde Augen nur für Druiden, Blick in die Vergangenheit nur für Geoden - ich höre an dieser Stelle auf mich durch den LCD zu blättern, ich denke es ist klar geworden, was ich meine.

Wenn man bei den anderen Zaubern die Flexibilität aufbringt, die genannten Gruppen bei anderen Anwendern und anderen Repräsentationen durch das passende Äquivalent zu ersetzen, sollte man auch beim Hexenblick dazu bereit sein.

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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Mal ganz blöd gefragt. Ich habe die Wirkung des Hexenblick immer so verstanden, das er dann funktioniert, wenn das Gegenüber auch den Hexenblick beherrscht. Und das wäre dann unabhängig davon welche Repräsentation man hat, bzw. in welcher Repräsentation der Spruch vorliegt. Dann zahlen beide die AsP und sehen den Purpurschimmer im Auge des anderen.
Das passt meiner Meinung nach auch zur Fluffbeschreibung, das die Hexen diesen Spruch niemals an Nicht-Hexen weitergeben. D.h. nur Hexen können ihn (zumindest gehen Hexen davon aus) und können sich so erkennen.
Vielleicht ist das nicht ganz RAW, aber bestimmt RAI. Werd ihn mir gleich mal durchlesen, wenn ich zuhause bin.
Ein Herz für Schwarzmagier

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Ungelesener Beitrag von B.O.B. »

Für den Fakt, daß "Hexe" in der Beschreibung des Zaubers für "Kenner der Repräsentation (Hexe)" steht (und dementsprechend für Borbaradianer analog das selbe gelten müßte), muß übrigens nicht groß interpretiert werden. Der Satz steht so ausdrücklich weiter unter... (" Als ‘Hexe’ in diesem Sinn gelten alle Kenner der hexischen Repräsentation.", LC, S. 112)

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Ungelesener Beitrag von LorionAlbenhaupt »

Firnblut hat geschrieben: 28.02.2018 17:363.

Wenn man bei den anderen Zaubern die Flexibilität aufbringt, die genannten Gruppen bei anderen Anwendern und anderen Repräsentationen durch das passende Äquivalent zu ersetzen, sollte man auch beim Hexenblick dazu bereit sein.
Ja, bei der ersten Lesart, da bin ich ganz bei dir. Semantisch gibt es aber nunmal auch die andere, in der man dann das explizierte Konkretisieren der Wirkungsweise in Bezug auf genau die eine Repräsentation hätte. Diese Lesart gibt es semantisch eben auch. Alles darüber hinaus ist im Bereich der Pragmatik und wenn man nicht den Autor nach dessen Auffassung fragt, individuelle Entscheidungssache.

Firnblut
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Ungelesener Beitrag von Firnblut »

Deswegen hab ich es ja auch als "3." angefügt, also als Alternative und nicht als Ersatz zu den beiden vorherigen Möglichkeiten. Keine Ahnung, was sich der LCD-Schreiber - bzw des entsprechenden Werks früherer DSA-Editionen, aus denen da kopiert wurde - gedacht hat.

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Ungelesener Beitrag von LorionAlbenhaupt »

Firnblut hat geschrieben: 28.02.2018 22:12Deswegen hab ich es ja auch als "3." angefügt, also als Alternative und nicht als Ersatz zu den beiden vorherigen Möglichkeiten. Keine Ahnung, was sich der LCD-Schreiber - bzw des entsprechenden Werks früherer DSA-Editionen, aus denen da kopiert wurde - gedacht hat.
Wenn du dich auf meinen Post bezogen hast, wäre das doch vollkommen identisch mit der 1. Lesart, oder übersehe ich was? Stehe gerade auf dem Schlauch :p

Firnblut
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Ungelesener Beitrag von Firnblut »

Da bin ich mir gerade selbst nicht mehr so sicher. Ich schlüssel mal auf, wie ich das meine und zeige dann direkt, dass diese Deutung uns vor einige Probleme stellen würde;

Annahmen:

Hexen sind hier exemplarisch, weil der Zauber in (hex) beschrieben wird. Eine Hexe ist, wer die entsprechende Repräsentation beherrscht.
Wird der Zauber in einer anderen (hier die borbaradianische) Repräsentation gesprochen, ändert sich Hexe (Kenner der hexischen Repräsentation) in Borbaradianer (Kenner der borbaradianischen Repräsentation).
Ausschlaggebend ist die Repräsentation, in der der Zauber gewirkt wird.
Nur solche zwei Zauberer können sich erkennen, die die gleiche Repräsentation beherrschen ("Hexen [...] einander erkennen"). Einander bedeutet für mich ganz klar, dass die Definition in der Klammer auf beiden Parteien zutreffen muss. Es geht also Hexe-Hexe, Magier-Magier, Borbaradianer-Borbaradianer, aber nicht Hexe-Borbaradianer oder Borbaradianer-Hexe.

Fazit:
Wirkt also ein Borbaradianer den Zauber Hexenblick (hex), so können sich damit Hexen (Kenner der hexischen Repräsentation) gegenseitig erkennen. Der Borbaradianer hat die hexische Repräsentation nicht, also kommt keine gültige Paarung zustande, egal, ob er damit nun eine Hexe (auf die der Zauber generell wirken würde) oder einen anderen Borbaradianer (der zwar die gültige Paarung hervorbringen würde, aber vom Zauber nicht abgefragt wird) betrachtet.
Analog natürlich für Hexenblick (Bor) von einer Hexe auf einen Borbaradianer.

Wirkt der Borbaradianer den Hexenblick (Bor) kann er damit Borbaradianer erkennen, aber keine Hexen, da der Zauber jetzt ermöglicht, dass "Borbaradianer [...] einander erkennen".
Analog gilt das natürlich für die Hexe mit Hexenblick (hex).

Kritik:
Bei anderen Zaubern, wie dem Bärenruhe, wird einfach davon ausgegangen, dass "Elf" hier nur das Zielobjekt bezeichnet. Niemand würde davon ausgehen, dass der Zauber nur auf Elfen wirkt, vollkommen unabhängig davon, ob der Zauber nun in (elf) oder (mag) gezaubert wird.

Man könnte also auch sagen:
Wendet ein Gildenmagier den Hexenblick (hex) an, so wird trotzdem aus allen Instanzen (hex) die Instanz (mag), weil er eben diese Repräsentation beherrscht und selbst der Anwender ist (wie eben aus dem "Elf" beim Bährenruhe "Mensch" wird, wenn das Zielobjekt ein Mensch ist).
Hier stellt sich allerdings das Problem, dass jemand, der mehrere Reps beherrscht nicht mehr unterscheiden könnte, welche der beherrschten Reps nun sein Gegenüber ebenfalls beherrscht.

LorionAlbenhaupt
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Ungelesener Beitrag von LorionAlbenhaupt »

Ok, ja das ist ja die 1. Lesart meines längeren Posts, die man so zweifelsohne annehmen kann.

Wollte nur eben die andere Lesart ansprechen, da es semantisch eben auch funktioniert und theoretisch auch argumentativ gestützt werden kann. Aber beides ist theoretisch möglich, ohne gegen etwas Gesetztes zu verstoßen.

Kurilauki
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Ungelesener Beitrag von Kurilauki »

Salvete!

Ich glaube, diese Beschränkung auf die beiden Lesarten entstehen allein dadurch, dass man den Kontext des benannten Zitats ignoriert. Der Liber benutzt gerne einmal die Formulierung "... Repräsentation des Zaubers", wo eigentlich "dieser Zauber in der ... Repräsentation" gemeint ist, und lässt auch manches Mal die Erwähnung des Zaubers in dieser Konstruktion weg und spricht nur von der "... Repräsentation", denn es geht ja doch alles auf einer Seite immer um den entsprechenden Zauber, warum also immer darauf verweisen? Ansonsten, wenn man immer so kontextfrei interpretiert, wäre zu klären, welche der offenbar mehreren Magierrepräsentationen man laut Windstille-Beschreibung in Olport und in Drakonia lehrt oder welche eigene Repräsentation einige Magier durch die Untersuchung des Gedankenbilder denn so entwickelt hätten. Gemeint ist meiner Meinung nach immer die Repräsentation des Zaubers, um den es auch im Rest der Seite geht, genauer geht es sogar um den Zauber in der entsprechenden Repräsentation und niemals um die Repräsentation selbst (Habe extra beim Blick aufs Wesen nachgesehen, ob man damit Repräsentationen erkennen könne - da hätte ich mir eine andere Verwendung 'mal vorstellen können). Hier sind also aus meiner Sicht jeweils "Kenner dieses Zaubers in derselben Repräsentation" bzw. weiter unten "Kenner des Zaubers in hexischer Repräsentation" gemeint - das passt durchaus zur Benutzung bei anderen Zauberbeschreibungen im Liber.

Also erkennt man mit dem Hexenblick andere Hexenblickkenner, sofern diese den Spruch in der gleichen Repräsentation erlernt haben, egal, welche Repräsentation-SFen alle Beteiligten haben mögen. Der Borbaradianer der Ausgangsfrage kann also nur solche Borbaradianer erkennen, die selbst den Zauber in Borrep erlernten, der Magier/Elf/Druide erkennt mit dem Hexenblick in Hexrep also alle Hexen und Nichthexen mit diesem Zauber in Hexrep.

Ich lehne eure auf den ersten Blick formal durchaus möglichen Lesarten 1 und 2 (die mir zuvor schlicht nicht in den Sinn kamen) vor allem ab, weil sie einseitige Erkennungen ermöglichen (Erkenntnis setzt schließlich mehr voraus als schnöde Wahrnehmung, also selbst wenn die Augenfärbung in euren Lesarten jeweils beidseitig sein sollte). Außerdem ist der wirksamste Abwehrmechanismus die Gegenprobe ab ZfW 11 im selben Zauber (den man daher haben sollte, um diese Steigerungsoption dahin überhaupt zu besitzen) und der Zauber bleibt für eingeschworene Gesellschaften wie die Hexen und einige Borbaradianerzirkel sowohl nützlich als auch gefährlich. In meiner Deutung ist der Zauber auch vergleichbar mit dem Gedankenbilder insofern, als dass erst die Kenntnis des passenden Verständigungszaubers eine Verständigung ermöglicht; dass hingegen ein abstraktes Repräsentationsverständnis dies ermöglichen soll, erscheint mir eher unplausibel.

Von irgendwelchen Ausnahmen/Abschwächungen von den Rep-Komponenten, wie weiter oben für die Borbaradianer vorgeschlagen, würde ich aber auch absehen: Ich kann mir die beschriebene BEKENNE!-Formel sogar sehr gut vorstellen, natürlich weniger beim Suchen von Mitgliedern, sondern beim Test von solchen, die behaupten, entsprechende Mitglieder zu sein (also z.B. Helden, die sich in den Kult einschleichen - irgendwie sind leider gefühlt alle Bor-Zauber darauf ausgelegt, den Helden zu schaden, aber das ist ein anderes Thema).

Bei Lesart drei ist mir nicht klar, wie man die Repräsentation des Zaubers als Vergleichsbedingung bekommt, ohne wie ich die Repräsentation des Zaubers in der Lesart überhaupt zu benutzen, sie ist auch nicht identisch mit der verbliebenen ersten Lesart, wo der hexische Hexenblick eines Borbaradianers auf einen Borbaradianer ja wirken müsste (da "dieselbe Rep-SF" eindeutig gegeben ist), was ich wie oben gesagt für philosophisch problematisch, aber für eine formal zumindest mögliche Interpretation halte. Warum sollte der Zauber in Hexrep, der auf "dieselbe Repräsentation" testet, die Bor-Rep-SF übersehen? Vielleicht versuchst du hier Lesarten 1 und 2 zu kombinieren, aber "derselben" kann wohl nur eines von beiden leisten.

Lesart zwei halte ich zuletzt für ziemlich ausgeschlossen - ein vorangestelltes Genitivattribut innerhalb eines damit doppelten (nachgestellten) Genitivs, das dann durch ein eher seltenes Pronomen ersetzt wurde? So schön das auch klänge, im Rest des Liber zeigen die Regelschreiber auch nicht gerade ihre lyrische Seite, als dass sie hier "Kenner der Repräsentation der Hexen" auf derlei Weise umformuliert hätten - aber danke für diese großartige Idee! Ich werde wohl keinen Satz mit "derselben" je wieder lesen können, ohne eine Pronomialbedeutung zu überprüfen^^

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