DSA4 Blick aufs Wesen - Der ultimative Magie-Erkennungszauber?

[Aldare Avesandra Kabayashi]

Hallo ihr Lieben,

bei uns in der Gruppe hat sich kürzlich folgendes Problem aufgetan. Wir haben eine neue Hexe in die Gruppe bekommen und diese hat sich nicht zu erkennen gegeben (also auch nicht ihren Mitspielern). Sie besitzt Verhüllte Aura und natürlich Aura verhüllen, was sie aber nicht angewendet hatte. Ein Magier der Gruppe hat dann auf diese vermeidlich fremde Person einen "Blick aufs Wesen" gewirkt und dabei werden dann die Klugheit, körperliche Verfassung, grundsätzliche Kampffertigkeit und Fertigkeit in Wissenstalenten offenbart. Und leider auch, sofern vorhanden der grundsätzliche durchschnittliche ZfW. Habe als Meister diesen Punkt erstmal ausgespart, aber mal ernsthaft...

Wozu hat ein Chara "Verhüllte Aura" usw wenn man dann auf eine solche Weise erkennt, das der Chara magiebegabt sein muss, da er ja Zauberfertigkeitswerte besitzt? Habe ich da was überlesen?

Ich hoffe ich habe die Frage in den richtigen Forenbereich gestellt...

SlG

Aldare

[Feyamius]

Verhüllte Aura erschwert ja zunächst einmal nur einen eventuellen ODEM ARCANUM oder dergleichen Magieerkennungszauber.
Ich würde in diesem Fall den magieerkennenden Teil des BLICK AUFS WESEN ebenso erschweren, sprich: schafft der Magier die Zauberprobe nur wegen der Verhüllten Aura nicht, erkennt er wenigstens den weltlichen Kram. Nur wenn er den Zauber trotz zusätzlicher Erschwernis schafft, sieht er auch den durchschnittlichen ZfW.

Wobei hier der ODEM immer noch gefährlicher ist, denn der BLICK AUFS WESEN geht dann gegen die Erschwernis aus Verhüllte Aura und MR.


Bye, Feyamius...
...der dir aber eins sagt: Vor einem Magier versteckst du die Hexe nicht lange!

[Danilo von Sarauklis]

"Einschlägige Hellsichtzauberei", wie bei Verhüllte Aura genannt, umfasst logischerweise auch den "Blick aufs Wesen", d.h. die ZfP* des Zaubers werden um 5 reduziert für alle Informationen, die darauf hinweisen, dass das Ziel zauberkundig ist. Analog für Aura verhüllen.

[Aldare Avesandra Kabayashi]

Erst einmal danke Danilo und Feyamius!

Der Magier hatte nach Abzug der MR nur noch 3 Punkte über, somit habe ich intuitiv richtig gehandelt als ich die ZfW unterschlagen habe.

Der ODEM ist auch nur dann gefährlicher, wenn er direkt auf das zaubernde Wesen gerichtet wird. Auf Sicht reicht so weit ich weiß kaum aus, da die Hexe dann durch Verhüllte Aura schon sehr gut geschützt ist. Wird allerdings der ODEM direkt gewirkt ist er sicher gefährlich, weil er erstens sehr schnell wirkt (im Gegensatz zum BLICK AUFS WESEN) und zweitens wie Feyamius schon sagte, die MR nicht berücksichtigt.

Aber Fey... wieso sollte die Hexe unbedingt schnell erkannt werden. Bei unserer letzten Hexe hatten es die Spieler leicht, da sie erstens eine Katze hatte (welche auch noch ständig in ihrer Nähe weilte) und sie auch sehr schnell sauer wurde. Nebenbei wussten auch die Spieler was sie war uns haben jede ihrer Gesten beobachtet und dann auch sofort einem ODEM gewirkt, wenn es Magie zu sein schien. Diesmal ist das Tier versteckt, eine andere Spielerin und eine ruhigere Schwester (Wissende). Ich vermute mal, dass es durchaus etwas dauern könnte... Vor allem, wenn der Blick ja nun nicht sofort die Magienatur der Hexe offenbart... Und sofern sie nicht auf die Idee kommt ihren Stab in Form des Radau zu schmeißen oder sich gar auf ihn zu schwingen

[Torvon]

Mehrere Punkte ...

(1) Das Grundproblem, was ich hier sehe, ist dass Spieler oft Zauber sprechen, die ihr Charakter niemals sprechen würde.

Der Charakter weiß nämlich nicht, dass es sich hierbei um eine Rollenspielgruppe handelt - ein Spieler hingegen überprüft sehr gerne mal seine Gefährten.

Das habe ich meinen Spielern ausgetrieben, lustigerweise in SR, wo man ja ständig und überall Askennen spricht. Hm, das führt vermutlich hier zu weit, aber ... man kann es Spielern austreiben, auch in DSA.

(2) Vergesst bitte nicht: ein Magier, der einen Zauber spricht, muss eine Geste machen (!), er muss eine Formel laut aussprechen (!), und er muss auch noch irgendwie hingucken. Gerade eine Hexe sollte das merken, wenn er das spricht, und entrüstet reagieren ... "wollt ihr mich in einen Frosch verwandeln? Untersteht euch, hier einfach Magie zu wirken!"

Und hier kriegt der Magier keinesfalls immer Recht gesprochen. Stellt euch vor, die Hexe knallt ihm mit der Pfanne ins über den Latz ... sie kann sicher plausibel vor den Autoritäten vermitteln, dass sie sich durch das Gemurmel des Magus bedroht gefühlt hat ("ich kenne den nicht einmal, euer Ehren, und dann hat er diesen komischen Hut und Stab, und ihr wisst ja, was die für schwarze Künste beherrschen"), und wenn der Magier nicht klar darlegen kann, warum er bitte diese Frau da anzaubern wollte ("Neugier, euer Ehren ..."), dann hat er vor einem Gerihct auch schlechte Karten.

Klar kann man das Beispiel auch anders herum spinnen, gerade wenn der Magier ein guter Lügner ist ... ich will nur aufzeigen: es ist alles andere als normal, dass man wildfremde Leute anzaubert.
Und ein Zauber gegen die MR ist immer ein Anzaubern

(3) Spielerwissen und Charakterwissen trennen. Rollenspieler sind nur Menschen, und es fällt usn einfach schwer, hier zu trennen. Deswegen sollte die Trennung einfach auch ganz formal erfolgen: klar sollte man sich in einer Gruppe bzgl. der Charaktere absprechen, aber das muss ja nicht zu weit geht.
"Ich plane einen mit Heilkunde, Natur, und ein wenig Kampf" reicht völlig aus - ob das jetzt eine Hexe oder ein Jäger ist, ist unwichtig für die Gruppe selbst (natürlich muss der Meister sehr viel mehr wissen).
Also: Charakterblätter sind nichts für den großen Spieltisch, die behalte ich bei mir. Wir haben bei Vampire sehr oft kurz die Ohren zu, wenn der SL etwas mit einem Spieler bereden muss, das ist vollkommen normal bei uns, und trägt sehr zur Stimmung bei. Ich weiß nicht alles, was passiert. Stimmt, ich bin nämlich kein Spieler, der an einem Tisch sitzt, und wenn ich will alle Charaktere und Werte einsehen kann ... sondern bin ein Charakter. Ähm ...

ta-ta
E.

[Aldare Avesandra Kabayashi]

@Torvon: In unserem Fall wurde der Zauber gar gegen eine "fremde Person" gewirkt und nicht gegen ein Gruppenmitglied. Die Hexe wurde zu diesem Zeitpunkt eingeführt und von einem NSC als Mitreisende empfohlen. Der Fall wäre also noch schwerer. Der Zauber wurde gewirkt BEVOR die Spieler kapiert hatten, dass es hierbei um die Einführung einer neuen Heldin ging. ABER... ob der Bezauberte in diesem Fall so schnell erkennt, dass der andere zaubert ist auch sehr schwer zu entscheiden. Beim BLICK AUFS WESEN wird der Betreffende von oben bis unten gemustert und der Zaubernde murmelt eine Formel und konzentriert sich auf den Zauber.

Grade dieses Murmeln kann, während sich der Rest der Gruppe mit der "Reisebegleitung" und der "Auftraggeberin" unterhält etwas untergehen. Allerdings muss ich zugeben, dass ich hätte anders handeln sollen und den Magier als NSC zurechtweisen sollen. Die Auftraggeberin war immerhin auch eine erfahrene Draconiterin und hätte vielleicht etwas davon mitbekommen müssen *grübel*

Aber das mit dem Trennen von Spieler und Charawissen funktioniert bei uns nicht wirklich gut. Immerhin sind wir Menschen und somit nie wirklich objektiv. Vermutlich ist der von dir vorgeschlagene weg schon bei der Generierung nicht eindeutig zu sagen, was betreffender Chara wirklich ist, die beste Möglichkeit. Und ansonsten solches "analysierendes" Gehabe zu unterbinden (und seihe es mit von dir erwähnter Pfanne). Ich bin jedenfalls gespannt, wann die Gruppe die wahre Natur der Hexe erkennt und werde ansonsten versuchen sie ein wenig zu "erziehen" Danke für die Anregungen!

[Eulenspiegel]

Der Charakter weiß nämlich nicht, dass es sich hierbei um eine Rollenspielgruppe handelt - ein Spieler hingegen überprüft sehr gerne mal seine Gefährten.

Die SCs wissen nicht, dass es sich um eine Rollenspielgruppe handelt. Aber sie wissen:
- "Das sind Leute, mit denen ich jetzt zusammen durch die Wildnis reisen werde."
- "Das sind Leute, die vorgeben, auch an der Aufklärung dieses Mordfalles interessiert zu sein und mir angeblich helfen wollen."
- "Ich gehe in eine menschenverlassene Gegend und diese Leute dort haben zufällig genau das gleiche Ziel."

Das sind alles Sachen, die dafür sorgen, dass mein Charakter auch ingame recht misstrauisch wäre und diese "Gefährten" erstmal untersuchen würde.

Es ist sogar so, dass ich bei einem SC, der mir Hilfe anbietet oder mich begleiten will, weitaus weniger misstrauisch bin. - Würde mir ein NSC die Hilfe bei der Aufklärung des Mordfalles anbieten oder würde mich ein NSC in diese menschenverlassene Gegend begleiten wollen, wäre ich noch tausendmal misstrauischer.

Und hier kriegt der Magier keinesfalls immer Recht gesprochen. Stellt euch vor, die Hexe knallt ihm mit der Pfanne ins über den Latz ... sie kann sicher plausibel vor den Autoritäten vermitteln, dass sie sich durch das Gemurmel des Magus bedroht gefühlt hat ("ich kenne den nicht einmal, euer Ehren, und dann hat er diesen komischen Hut und Stab, und ihr wisst ja, was die für schwarze Künste beherrschen"), und wenn der Magier nicht klar darlegen kann, warum er bitte diese Frau da anzaubern wollte ("Neugier, euer Ehren ..."), dann hat er vor einem Gerihct auch schlechte Karten.

1) Der Magier gehört sicherlich einer Akademie an. Und Akademien sind eigentlich recht angesehen.

2) Die Hexe kann nachweisen, dass der Magier zaubern wollte. Aber sie kann nicht nachweisen, dass sie das Ziel ist. - Vielleicht wollte der Magier einen Schutzzauber auf sich sprechen oder einen Balsam oder eine telepathische Nachricht an seine Akademie überbringen.
Das Zaubern an sich ist nur in ganz wenigen Orten verboten. (Praiostempel, Havena etc.)

Aber auf einen öffentlichen Platz in z.B. Gareth muss sich der Magier nicht dafür verantworten, dass er zaubern wollte. (Dass sein Zauber gegen die Hexe gerichtet war, ist ja nicht offensichtlich. Es ist nur klar, dass er zaubern wollte.)

[ChaoGirDja]

Beim BLICK AUFS WESEN wird der Betreffende von oben bis unten gemustert und der Zaubernde murmelt eine Formel und konzentriert sich auf den Zauber.

Uninteressant!
Gilden MÜSSEN ihre Zauber laut und vernehmlich Aussprechen, es sei den sie SpoModen. Das steht so klipp und klar in der Rep.-Beschreibung drin (WdZ).
Wenn ein Gildenmagier Zauber, hört man das also üblicherweise und die Umgebung wird entsprechend reagieren (und die Hexe hätte auch mehr als nur genug Zeit auch noch "Aura Verhüllen" anzuwerfen.
Und natürlich Empört zu reagieren. Nur sollte man dabei Aufpassen: Überzieht man es, verrät man sich wieder.

Das größere Probleme ist allerdings, die Regelmechanik dieser Fertigkeiten. Denn eigentlich würden sie dafür sorgen das der Zauber misslingt. Und aber einem bestimmte ZfW weis der Magier warum er gescheitert ist... Das gilt zwar erst ab einem ZfW von 14... aber dennoch ungünstig.
Von daher bleibt beid er "allgemein Üblichen" Vorgehensweise und rechte die Punkte auf die ZfP* an und verrechnet sie nicht als Probenmodifikatoren wie eigentlich vorgesehen.

[Shidile]

Er scheitert weil er den mentalen Schutzwall der Person nicht überwinden konnte mit seinen unzureichenden Fähigkeiten.... Ende der Meisterauskunft^^

[ChaoGirDja]

Er scheitert weil er den mentalen Schutzwall der Person nicht überwinden konnte mit seinen unzureichenden Fähigkeiten.... Ende der Meisterauskunft^^

Mal sehen...
wir reden von einem TaW von 14 und einer Probe die an einem Schutzwall gescheitert ist...
Findest du nicht, dass das "irgendwie" Auffällig ist?
Noch schlimmer ist das übrigens beim "Hellsicht trüben"...

[Shidile]

Naja Magier sind jetz nich die einzigen mit hoher MR, sicherlich is klar zu erkennen das es sich nich um nen einfachen Bauern handelt aber man ucht ja auch jemand für seine Heldengruppe, und helden mit niedriger MR leben ja doch allgemein sehr gefährlich.

Ausserdem gibt es da auch gewisse Vorteile, manche Leute haben von Natur aus eine hohe MR

Ausserdem ist MR nen abstraker Wert den der Char nicht kennt, die Information die bei ihm ankommt is eher in der Richtung, der gegenüber hat einen sehr starken Willen, was net zwangsläufig Zauberkundig heist, evtl auch stark im glauben, moralisch stark gefestigt.


Womit du aber absolut recht hast ist der Hellsichtrüben das geht bei sowas shcnell ins Auge was ich Regeltechnisch etwas ...naja finde ^^ Aber ist eben so ^^

[ChaoGirDja]

Naja Magier sind jetz nich die einzigen mit hoher MR, sicherlich is klar zu erkennen das es sich nich um nen einfachen Bauern handelt aber man sucht ja auch jemand für seine Heldengruppe, und Helden mit niedriger MR leben ja doch allgemein sehr gefährlich.

Du verkennst ein wenig die "realität".
Die Masse der Mensch hat eine MR von 4 oder 5, nicht mehr. Die Spanne geht von 2 bis 6. (Magiebegabte haben in der Regel 6 bis 8)
Ein Magier der einen Zauber wirkt, der gegen die MR geht, recht mit einem entsprechend großen Widerstand.
Fällt der aber Plötzlich deutlich höher aus (z.B. wegen Verhüllter Aura), dann heist das ganz klar: Da Stimmt was nicht, bzw. das ist mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Magiebegabter (den dieser Vorteil ist nur für solche zu haben!, nur die SFs können auch Mundane haben. Sind aber nicht unbedingt häufig.).

Sprich: Nach offiziellen Regeln, sorgt dieser Vorteil dafür, das Spielermagier quasie sovort Alarmiert sind. Den diese sind nahezu Prädestiniert TaWs in relevanten Zaubern auf <13 zu haben.

Außerdem ist MR nen abstrakter Wert den der Char nicht kennt, die Information die bei ihm ankommt is eher in der Richtung, der gegenüber hat einen sehr starken Willen, was net zwangsläufig Zauberkundig heist, evtl auch stark im Glauben, moralisch stark gefestigt.

Der Wert der MR kommt nicht an, richtig. Was aber auf jeden Fall ankommt ist, das der Zauber am Wiederstand des Opfers gescheitert ist (wenn TaW <13). Egal woher der nun kommt.
Ausgehend von der genannten Größenordnung des Widerstandes, ist das bei einem TaW von <13 jedoch nicht mehr zu Erwarten...

Aber ist eben so ^^

Naja, zum Glück nicht.
Zum Glückt zeigt das Regelwerk selbst auf, wie es besser geht.
Z.B. geht man in verschiedenen erweiterten Regeln davon aus, das man als meister dem Spieler den MR-Aufschlag nicht mitteilt, sondern diesen spähter auf die ZfP* anrechnet.
Großer Vorteil hier: Der Zauber misslingt nicht automatisch sonder es werden "nur" Informationen zurück gehalten.

[Dadrian]

Die Masse der Mensch hat eine MR von 4 oder 5, nicht mehr. Die Spanne geht von 2 bis 6. (Magiebegabte haben in der Regel 6 bis 8)

Das ist der Durchschnitt, wie so häufig gibt es aber auch da Ausnahmen. Sowohl nach unten als auch nach oben. Schließlich können auch "normale" Menschen über Vorteile wie hohe Magieresistenz oder Verhüllte Aura verfügen. Oder aber der Char hatte schlechte Erfahrungen mit Magie gehabt und hat sich entsprechend dagegen gewappnet (entsprechende SFs zugelegt). Und bei erfahrenen Leuten gehören solche SFs übrigens fast schon zum Standard. Und da man einem Menschen nicht unbedingt das Erfahrungslevel ansehen kann, wäre das auch eine Möglichkeit.

Und sonst gibt es immer die Möglichkeit zu sagen: "Ich will nicht verzaubert werden." Worauf man bei einem Freien, am besten noch mit viel Geld oder Macht/Einfluss (hier wohl eher nicht gegeben) auch hören sollte, denn man könnte sich so recht unbeliebt machen. Gründe für die Weigerung gibt es viele, schließlich haben viele Menschen Angst vor Magie oder haben irgendwelche schlechten Erfahrungen damit gemacht. Und wenn dann noch jemand in der Gruppe ist, der sehr stark rondra- oder praiosverbunden ist, könnte der auch darauf pochen Magieeinsatz auf ein Minimum zu reduzieren und nur im Notfall einzusetzen.

[twilight]

ich stimme Chao in einem definitiv zu:

Magier müssen ihre Formeln klar und deutlich aussprechen. Alles was da an Geste steht, ist uralt und wurde lediglich nicht angepasst.
Die Komponente ist bei Gildenmagiern vorhanden und das ändern kostet entsprechend ZfP*

Und wenn ein Magier nen Helden fixiert und Formeln in einer fremden Sprache rezitiert, kann man ihm schon mal eine ordentlich langen und sich dann schell (zufällig, während sein Kopf nach links ruckt und seine Ohren klingeln) einen Schritt nach rechts machen und so kurz aus seinem Sichtbereich kommen.
Damit wird man auch keine Probleme vor einem Gericht bekommen - und wenn man dort die voll Defense angeworfen hat, kann man auch ruhigen gewissens sagen "ja also wenn ich DAS gewusst hätte - bitte Herr Magus, versucht es, ich habe nichts zu verbergen"

achja, hierzu ... ich bin auch der Meinung, dass im Falle eines Blick aufs Wesen nur das "magische" unterbunden wird. ^^

[der.maekkel]

Also zur Situation:

Der neugierige Magus möchte sich der Fertigkeiten seiner neuen Reisebegleitung versichern.

Er spricht "Blick aufs Wesen"

Die Hexe hat wohl eine MR von 4-6 und dazu die verhüllte Aura.
Dazu hätte die Hexe noch die Konzentraion des Magiers stören können: Dazwischen reden oder die Ohrfeige.

Ich gehe also von einer Mindesterschwernis von 9-11 aus. Das ist schon mal happig...

Auch wenn der Magier mit ZfW 14 feststellt das es nicht seine unfähig war die den Zauber nicht gelingen lies - so hat er nur den Hinweis - das wohl das Ziel eine hohe MR hat... (zugekaufte MR, Vorteil: Schwer zu Verzaubern, Eiserner Wille, Artefakte etc...) Da kann ein Magier lange rätzeln woran es liegt.

Auch wirkt wohl verhüllte Aura oder Auraverhüllen wie ein aktiver "Hellsicht stören" sonder die Aura wird verhüllt sprich sie erscheint auch bei Entdeckung viel schwächer... andere Magie an der Hexe ja nicht, wie z.B. Artefakte.

Auf die schwachmagische Aura angesprochen kann die Hexe immer noch eine schnelle Antwort finden: "Ja - in meiner Jugend wurde die Begabung entdeckt, doch war sie zu schwach für eine Ausbildung *traurig zu boden blickend*"

Auch denke ich das eine verhüllte Hexe - nicht einfach durch einen zufallszauber entdeckt wird...

Auch könnte man Bedenken das der ""Blick aufs Wesen" keine zielgerichte magische Hellsicht wie ein gezielter Odem ist und deshalb generell gar nichts anzeigt was als magisch an der Hexe gilt.

Insbesondere auch da es der Magier nicht speziell erwartet oder untersucht!
"

[Dadrian]

Das Problem beim Blick aufs Wesen besteht jedoch nicht darin, dass eine mögliche magische Begabung erkannt wird (im Sinne von magische Aura wird erkannt) sondern darin, dass der Magier eine Vorstellung über die Summe aller ZfWs erhält. Bedeutet also, der Magier sieht nicht die Aura der Hexe sondern erfährt beispielsweise, dass die Summe aller ZfWs ihrer Zauber bei etwa 50 liegt. Und da die Hexe sich nicht zu erkennen gibt, ist sie keine Magierin, bleibt also Druidin oder (sehr wahrscheinlich) Hexe.
Ein Magiedilletant kann es nicht sein, denn die haben keine Zauber mit ZfWs sondern Gaben (zumindest laut Regel). Dort würde übrigens auch eine Summe an ZfWs von 50 negativ auffallen, denn schließlich kostet das Steigern der Gaben sehr viel.
Deshalb ist auch die Idee, der Magier würde nur die "weltlichen" TaWs und Eigenschaften erfahren und nicht die magischen Fähigkeiten, kaum sinnvoll begründbar.

Edit: Allerdings wäre mir ein Magier, der alle "durchleuchtet" und praktisch bei jeder Person den Wahrheitsgehalt seiner oder ihrer Aussage anzweifelt, mehr als suspekt. Und ein Krieger, der noch so etwas wie Ehre und ein Ehrenwort kennt, sollte spätestens da auf die Barrikaden gehen.
Da fällt mir auch gleich noch eine Frage ein, was für eine Gildenzugehörigkeit hat der Magier eigentlich? Ich meine, ein Weißmagier weiß, dass er nicht einfach so Personen verzaubern sollte. Und außerdem würde er den Aussagen der Person über die eigenen Fertigkeiten auch erstmal Glauben schenken. Für einen Graumagier gilt fast das gleiche. Solange da keine Zweifel an der Aussage bestehen oder sonstige Ungereimtheiten vorhanden sind, wird er die Hexe wohl auch nicht durchleuchten (wieso denn auch). Und ein Schwarzmagier sollte sich das sehr gut überlegen. Wenn die anderen Helden seine Gildenzugehörigkeit kennen (oder später herausfinden), kann es schnell heißen, dass er der Hexe per Zauberei schaden wollte. Und im Mittelreich hat der Schwarzmagier dann schnell ein riesen Problem, denn die sind da nicht gerade beliebt und für ihre seltsamen Praktiken bekannt. Zumindest wird er glaubhaft machen müssen, warum er so vorgegangen ist wie er vorgegangen ist. Und ein einfaches, ich wollte eben nur mal "durchleuchten" wird da nicht reichen.

[Mythraelis]

Och bitte, inneraventurisch erkennt er, ob Sie in etwas fähig ist und nicht welchen ZfW sie hat.
Das erfährt höchstens der Spieler, der NICHT der Magier ist.

Sowas wie ZfW gibt es nicht! Zumindest nicht in Aventurien.
Das dient nur dazu, dem Ganzen regeltechnisch ein Korsett anzulegen und es irgendwie fassbar zu machen. Und zwar für uns Spieler.

EDIT:

Leider wurde beim Aufstellen der Zauberregeln für diesen Spruch wohl vergessen zu erwähnen, dass es generell eine Unart ist, seine Reisegefährten und damit MITSPIELER zu untersuchen. Sowas ist einfach echt schlechter Stil seinen Mitspielern gegenüber.
Ja, Helden sind idR so ziemlich das paranoideste was über Aventuriens Straßen wandeln, aber das rechtfertigt solche Sachen outgame einfach nicht.
Wenn ein Spieler einen Char erstellt, der die oben genannten SF'S und Vorteile besitzt, dann möchte er nicht erkannt werden und zur Not würde ich als Meister (insgeheim) meine lange versteckte aber dennoch nicht unbrauchbare Keule rausholen, auf der in dicken Lettern "Geht-nicht Effekt" steht, um den Hexenchar und somit seinen Spieler zu schützen.

Ja nachdem, wie man das Gildenrecht auslegt (dazu gibts hier auch irgendwo einen Thread), hätte er das ohne begründeten Verdacht auch gar nicht tun dürfen (zumindest ist das meine Auffassung aus dem Auszug des CA). Das zur inneravanturischen Begründung.

[Dadrian]

Ja natürlich wird er nicht die Summe der ZfWs erfahren. Es steht ja auch da, dass es Kategorien gibt, mit denen die Fähigkeiten des Opfers in verschiedenen Gebieten umschrieben werden. Der Meister müsste dem Magier also mitteilen, dass die Hexe (natürlich wird er nicht Hexe sagen) eine durchschnittliche "Zaubermacht" besitzt (wie es im LCD heißt). Der Meister wird es sicher anders formulieren, ggf. auch die Bezeichnung ändern, nur sollte am Ende feststehen, dass die Hexe magisch begabt ist und wohl fähiger ist als ein Magiedilletant oder Tierkrieger.

Und ab da ist man sehr schnell bei Hexe. Ich meine, wer verschweigt denn sonst wohl seine magische Begabung oder "übernatürlichen" Fähigkeiten, außer eben Druiden und Hexen? Die genaue "Bezeichnung" findet man dann auch recht schnell raus, wenn man will natürlich.

[Antagonist]

Ich denke auch, das wenn der Spieler nicht direkt nach den Magischen begabungen fragt, es als ungerichtete Hellsichtmagie in Bezug auf die Magie bezieht, und somit die Magie durch die Verhüllte Aura verhüllt sein sollte.

Wenn der Magier dann aber einen begründeten Verdacht hat, das es sich um ein Zauberkundiges Wesen handelt, und sagt: Ich möchte gerne mittels eines "Blick aufs Wesen" die Magischen fähigkeiten dieser Person feststellen.

ggF. würde ich die Zauber zum Talent Magiekunde hinzufassen - selbstverständlich dann nicht die Summe (Er hat einen Magiekundewert von 80) sondern "Er ist in wissenschaften zur Magie sehr bewandt, er Verfügt über gute Astrologische Kentnisse", usw...

Als Aufschlag würde ich es hierbei nicht Anrechnen, da dinge die die Magie nicht betreffen durchaus sichtbar bleiben.

Allgemein ist es wichtig das Vorteile Vorteile bleiben - und in einer Strengen Regelauslegung würde es den anderen einen Vorteil geben, ihn suspekt zu finden.
Vorteil: Ich merke, das er Suspekt ist, weil mein Zauber fehl geschlagen ist an ungewöhnlich hoher Magieresistenz - Interessant... und SCHÖN - FÜR DIESES WICHTIGE WISSEN ZAHLZE ICH NUR 50% DER ASP!

[Carl]

Ohne den genauen Wortlaut der Sonderfertigkeiten zu kennen:
Die SFs die eben verhindern sollen erkannt zu werden, sollten mMn doch genau so wirken dass sie möglichst *wenig* Aufsehen erregen. Es wäre albern wenn sie dafür sorgen dass der Magier deshalb Anlass findet darüber nachzudenken *warum* er ungenügende Informationen erhält oder warum diese vermeintlich einfache Person einen so starken Willen hat.

Ich weiss wie schwer es ist Spieler- und Heldenwissen zu trennen und wie oft Spieler(!) geradezu darauf hin arbeiten, dass ihr Charakter erkennt dass der Reisegefährte ein Hochstapler/Hexe/Phexgeweihter/o.ä. ist.

Deshalb, wenn ich so eine Profession spielen wollte, würde ich mir ein falsches Charkterblatt erstellen und ganz normal auf den Tisch legen. Sehen die Spieler schwarz auf weiß dass man *wirklich* nur einen magiedilletantischen Kräuterkundigen spielt würde ich wetten, dass das Misstrauen erstmal weg ist.

Gruß

[Shidile]

Belügen sehe ich jetzt nicht als optimale Variante ^^... ich bin dazu übergegangen von Anfang an Klartext zu reden wenn alle in der Gruppe damit einverstanden sind. Also vor den Spielern offen zu erläutern wer was ist, es steht dem Spieler aber frei das sein Char das verheimlicht.... und das darf er dann auch...

Das befriedigt die Neugier der anderen, man braucht dazu natürlich eine gute Trennung von Spieler/Heldenwissen ... das muss man als Meister dann eben mit der Keule durchsetzen ^^ oder bei mir.... mit dem wütenden Oger ^^

[Torvon]

Ein Magier der einen Zauber wirkt, der gegen die MR geht, recht mit einem entsprechend großen Widerstand.
Fällt der aber Plötzlich deutlich höher aus (z.B. wegen Verhüllter Aura), dann heist das ganz klar: Da Stimmt was nicht, bzw. das ist mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Magiebegabter (den dieser Vorteil ist nur für solche zu haben!, nur die SFs können auch Mundane haben. Sind aber nicht unbedingt häufig.).

Die Varianz der Ergebnisse bei einer 3W20 Probe, selbst mit TaW14, ist bei einer normalen MR von 5 immer noch ordentlich, wenn man Eigenschaften zwischen 13 und 15 hat. Das kann man immer noch versauen, gerade wenn man Spomodded, und z.B. die "klare und deutlich auszusprechende" (sic!) Formel weglässt.

Es ist sogar so, dass ich bei einem SC, der mir Hilfe anbietet oder mich begleiten will, weitaus weniger misstrauisch bin. - Würde mir ein NSC die Hilfe bei der Aufklärung des Mordfalles anbieten oder würde mich ein NSC in diese menschenverlassene Gegend begleiten wollen, wäre ich noch tausendmal misstrauischer.

Tjoa, dann trennst du Spieler- und Charakterwissen nicht anständig, denn dein Charakter kennt diese Unterscheidung in SC und NSC nicht ...

SL: "Now guys, I want you to ROLEPLAY this. You meet a person you've never seen before, at an ancient, cursed castle ..."
SC1: "I see you have no wizard in your group."
SC2: "Would you like to join us in our noble quest?"


Aber im Ernst: hängt vom Rollenspiel und Stil der Gruppe ab. In unserer Vampire Gruppe z.B. traue ich jedem NSC mehr als einem Spieler ...

Aber das mit dem Trennen von Spieler und Charawissen funktioniert bei uns nicht wirklich gut. Immerhin sind wir Menschen und somit nie wirklich objektiv. Vermutlich ist der von dir vorgeschlagene weg schon bei der Generierung nicht eindeutig zu sagen, was betreffender Chara wirklich ist, die beste Möglichkeit.

Geht ja auch die anderen Spieler nichts an, was mein Charakter genau ist, finde ich. Das muss jede Gruppe so handhaben, wie sie es eben möchte, bei uns wäre das aber undenkbar, und nimmt dem Spiel auch viel.
Das läuft dann irgendwann nämlich so: "hm mach du mal nen Ignifaxius, den kannst du doch besser als mein Charakter - ich versteck mich dann lieber mal, mein Typ hat bisschen bessere Werte auf die Schleich Eigenschaften " ...

Deshalb, wenn ich so eine Profession spielen wollte, würde ich mir ein falsches Charkterblatt erstellen und ganz normal auf den Tisch legen. Sehen die Spieler schwarz auf weiß dass man *wirklich* nur einen magiedilletantischen Kräuterkundigen spielt würde ich wetten, dass das Misstrauen erstmal weg ist.

Exakt.
Wenn ich in Vampire einen "Toreador" spiele, der in Wirklichkeit ein Tzimisce Spion ist, dann verwende ich auch ein Toreador Charakterblatt.

---
Fazit: jede Gruppe muss das für sich klären. Das Thema sollte man breit besprechen, und einen Konsens finden - und sich dann eben in solchen Situationen danach richten.

Eine große Hilfe ist es, wenn solche "contested rolls" der Meister würfelt.

ta-ta
E.

[Morton Madaiama]

Nochmal zur Ausgangsfrage:

Ich würde das eigentlich anders bewerten, als Feyamius und Danilo. Schließlich sucht der Blick aufs Wesen gar nicht nach einer magischen Aura, sonder er untersucht Wissen. Entsprechend ist der Hexe auch nicht damit geholfen, wenn sie eine schwer zu erkennende Aura hat.
Einschlägige Hellsichtszauber bedeutet ja Zauber die für etwas geeignet sind und der Blick aufs Wesen ist eben nicht dazu geeignet eine magische Aura zu erkennen. Dummerweise hängt mit einer "genutzten" magischen Begabung nunmal auch magisches Wissen zusammen und danach sucht der Blick (bzw. das macht er sichtbar). Ich würde sagen, dass das eine höchst elegante Methode ist, den Vorteil Verhüllte Aura zu umgehen.

Allerdings kann ich voll und ganz verstehen, dass die Vorschläge der beiden anderen Redner aus balancing-Gründen in eine andere Richtung gingen. Vom Spielgleichgewicht her ist eine solche Umgehung eher ärgerlich.
Allerdings stellt aus diesem Gesichtspunkt heraus auch der Blick in die Gedanken eine deutliche Gefahr da, enttarnt zu werden. Es mag wohl noch etwas abwegiger als die Variante mit dem Blick aufs Wesen sein, aber man gerät da eben schnell in eine Dammbruchproblematik, wenn man die Regeln nicht sinngemäß, sondern metaspieltechnisch "fair" anwendet...

[Auribiel]

@Morton:

Aber wenn du sagst, der Spruch sucht nur nach Wissen, wieso sollte dies dann überhaupt in Form von Spruchkenntnis ausgedrückt werden? Wenn er die ZfW als solche erkennt, dann legt er aktives magisches Wissen offen und nicht wissen allgemein, bezieht sich also auf etwas, das man mit verhüllter Aura verdecken können sollte.

Anders wäre es natürlich, wenn er nur allgemein Wissen offen legt. Dann kann ich dem Magier sagen 'die junge Frau verfügt über ein umfassendes magisches Wissen', was auch schlichtweg ein hoher Magiekunde-Wert sein könnte. Den findet man zwar v.a. bei Magiern, aber warum sollte die Hesinde-Akoluthin (wäre bei einer Schlangenschwester ja denkbar), sich nicht als Mundane auf dieses Gebiet spezialisiert haben?

[Waldlord]

ich würde es zweiteilen

blick aufs wesen + MR gelungen => nur derische TaWs

blick aufs wesen + MR + verhüllte Aura&aura verhüllen gelungen => Zauber TaWs


sozusagen wie beim odem, analys usw.... je nachdem WIE gut der Zauber gelingt sieht man auch entsprechend viel oder wenig...

[Thyrion]

Und da der TE das als Meister auch genau so gehandhabt hat, ist es zumindest für diese Gruppe erst einmal geklärt.

Problem ist dann nur, dass der Zauber "falsch" gesprochen wurde, und von der Umgebung eigentlich hätte bemerkt werden müssen.
Ich gehe mal davon aus, dass die +7 der spomod den Zauber insgesamt zum Scheitern gebracht hätte.

[Na'rat]

"Einschlägige Hellsichtzauberei", wie bei Verhüllte Aura genannt, umfasst logischerweise auch den "Blick aufs Wesen", d.h. die ZfP* des Zaubers werden um 5 reduziert für alle Informationen, die darauf hinweisen, dass das Ziel zauberkundig ist. Analog für Aura verhüllen.

Beim ersten Teil stimme ich überein, gegen diesen einschlägigen Zauber schützt Verhüllte Aura und CO.
Beim zweiten Teil sagen die Regeln was anders, da eine Verhüllte Aura oder so eine Erschwernis auf die Zauberprobe darstellt.
Sinnigerweise verfahre ich auch so, statt den Zauber des Odemmeister scheitern zu lassen, was schlicht verdächtig ist, zeigt der Zauber nichts an.

Anders wäre es natürlich, wenn er nur allgemein Wissen offen legt. Dann kann ich dem Magier sagen 'die junge Frau verfügt über ein umfassendes magisches Wissen', was auch schlichtweg ein hoher Magiekunde-Wert sein könnte

Womit der Spielleiter nicht auf die Zauberfertigkeit eingegangen wäre, selbst Praiosgeweihte verfügen über umfangreiches magischen Wissen.
Schlägt der Zauber an muss es heißen umfangreiche magische Fähigkeiten.

[Auribiel]

@Na'rat:

Das ist mir durchaus klar und war ja ein 'was wäre wenn'-Fall auf Mortons Post bezogen.

Ich selbst würde das wie von Danilo und dir ausgeführt handhaben: Zauber kommt gegen verhüllte Aura und Co. nicht an: zählt als gelungen, aber magisches wird nicht offenbart.

[Aldare Avesandra Kabayashi]

Thyrion schrieb:
Und da der TE das als Meister auch genau so gehandhabt hat, ist es zumindest für diese Gruppe erst einmal geklärt.

Bedingt... rein interessehalber interessiert mich die Thematik auch andersherum. Also wenn z.B. die Zaubergeste eben nicht erkannt oder nicht angewendet wird, da z.B. auch Hexen oder Druiden der "Blick aufs Wesen" gelernt werden kann. und wäre es nun eine andere Hexe oder ein Druide statt des Magiers gewesen, wäre die Sache mit "Ei, ei, das darf man nicht!" fast wieder hinfällig, da zumindest Druiden keine Formeln sprechen (oder???) und Hexen sich nicht scheuen, durchaus leise und heimlich zu sprechen. Da betroffene Hexe aber trotz allem selber den Spruch beherrscht und als Wissende auch einen hohen Magiekunde Wert hat, hätte sie es so oder so bemerkt und reagieren können. Leider waren besagte Spielerin und ich einfach total überrumpelt

Bei uns war es jetzt ein Magier und ich habe die Sache mit dem laut Sprechen der Formeln als Meister übersehen (also das er zum "unterdrücken der "ausgesprochenen Formel" eine SpoMo hätte verwenden müssen). Damit wäre der Spruch dann wirklich gescheitert. MR der Hexe war 6, ZfP* des Magiers 9. Ich bin also von 3 ZfP* ausgegangen und habe einen groben Überblick gegeben. Allerdings erscheint mir die Aussage, dass die ZfWs nur dann eingeschätzt werden, wenn die ZfP* auch die zusätzliche Erschwernis aus "Verhüllte Aura" übersteigen, einfach am sinnigsten. Und dann da entsprechend abgemildert. Also so, wie es auch Waldlord darlegte.

Morton Madaiama schrieb:
Schließlich sucht der Blick aufs Wesen gar nicht nach einer magischen Aura, sonder er untersucht Wissen.

Jap... sehe ich auch so, aber magisches Wissen in Form des ZfW sollte durchaus an die Magie gebunden sein. Wobei ich auch einräumen muss, dass es ja durchaus Magier gibt, die noch ZfW haben aber keine AsP mehr. Diese wären ja dann laut Odem "nicht magisch" laut BaW aber mit ZfW gesegnet. Leider finde ich das wirklich einen extrem seltsamen Weg und möchte als Meister verhindern, dass so was bei mir Schule macht. Selbst wenn auch für diese Variante durchaus logische Berechtigung besteht, möchte ich lieber weiterhin die verhüllte Aura zumindest erschwerend einwirken lassen. weil für mich eben die ZfW auch an die AsP gebunden sind. Führt jetzt zu weit... aber verlernt man nicht auch Talente, die man nicht mehr anwenden kann langsam wieder?

Morton Madaiama schrieb:
Allerdings stellt aus diesem Gesichtspunkt heraus auch der Blick in die Gedanken eine deutliche Gefahr da, enttarnt zu werden

Das sehe ich anders. Ja... mit dem Blick auf die Gedanken kann es ungünstigerweise passieren, dass man als magisch begabtes Wesen (Hexe, Druide, scharlatanische Hochstaplerin) erkannt wird. Aber nur, wenn man das grade in Bildern denkt. Sich also selber zaubern sieht? Keine Ahnung, halte ich aber für eine schwere Methode zum Magiernachweis. Aber vielleicht bin ich hierbei mal wieder zu ideenlos

Carl schrieb:
Ich weiß wie schwer es ist Spieler- und Heldenwissen zu trennen und wie oft Spieler(!) geradezu darauf hin arbeiten, dass ihr Charakter erkennt dass der Reisegefährte ein Hochstapler/Hexe/Phexgeweihter/o.ä. ist.

Erschreckenderweise wurde bei uns das ganze ja auf einen vermeintlichen NSC gewirkt, nicht auf einen SC. Klar... er war SC, aber das haben die Helden nicht gewusst. Anders als bei dem von Torvon genannten Beispiel:

SL: "Now guys, I want you to ROLEPLAY this. You meet a person you've never seen before, at an ancient, cursed castle ..."
SC1: "I see you have no wizard in your group."
SC2: "Would you like to join us in our noble quest?"

wussten meine Helden NICHT, dass ein neuer Chara eingeführt werden sollte. Sie dachten ihre Begleiterin (bis dato auch Magierin, aber sehr unzufrieden da reine Kampfmagierin) wäre nur kurz zur Akademie und würde in den nächsten Tagen wieder dazustoßen. Als ich also nun die Hexe als dort schon wartende und lesende Dame beschrieb, die laut der Auftraggeberin schon mit der Auslieferung beauftrag wäre, aber dringend weitere Unterstützung bräuchte, hat eben besagter Magier einen Blick aufs Wesen auf diese vermeintliche NSC Person gewirkt. in Anwesenheit einer hohen Hesindegeweihten. Da ich mir unsicher war hab ichs hingenommen, aber nun im Nachhinein wollte ich eben doch wissen, wie das eigentlich gehandhabt wird bzw. ob eben der BaW ein so ultimativer Magieerkennungszauber ist, wie es in dieser Situation erschien...

Also nochmals Danke für die vielen Anregungen!

[Torangan]

Wenn die Hesindegeweihte mehr oder weniger mit bürgt das die Person in Ordnung ist würde ich einem Magier den Zauber nur erlauben wenn er Neugier Probe schafft und um TaW Etikette erleichterte Selbstbeherrschung nicht.