DSA4 Dauerhaft unter seinen Willen Zwingen

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Ugo Baersgarjew
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Dauerhaft unter seinen Willen Zwingen

Ungelesener Beitrag von Ugo Baersgarjew » 13.03.2018 09:08

Seid gegrüßt, ihr Diener Sumo‘s und Druiden der einflussreichen Herrschaft!

Ich finde Druiden sehr interessant, als mystische und geheimnisvolle Charaktere. Was bei diesen
Charakteren besonders interessant ist, sind die Fähigkeiten, die ein Druide mittels der Druiden-rituale, umsetzen kann. Darum hätte ich gerne, dass wir uns in diesem Thema darüber unterhalten, welche Möglichkeiten sich für einen Druiden bieten, und welche möglichen Gefahren auf einen Druiden zukommen, wenn er sich auf Weise Lebewesen unter seine Herrschaft bzw. seinen Einfluss zwingt. Ich möchte hier auch ausschließlich Druiden-zauber behandeln.

1. Welche Druiden-zauber sind für welche Druiden-rituale geeignet und bestimmt?

2. Welche Möglichkeiten bieten sich mit, Blick durch fremde Augen?

3. Gibt es bereits Versuche oder Umsetzungen oder Umwege zu, Hören durch Fremde Ohren?

4. Gibt es bereits Versuche oder Umsetzungen oder Umwege zu, Fühlen durch Fremde Körper?


5. Welche Möglichkeiten haben Opfer die sich dem Einfluss/ der Herrschaft entziehen möchten?

6. Wie kann sich der Druide gegen seine Opfer erwehren bzw. vorbeugende Gegenmaßnahmen ergreifen, wenn sie ihm ans Leder
Wollen (vor allem wenn er schläft oder gerade nicht in seinem Körper ist)?


7. Wie lange wird es dauern bis seine Opfer als Abgerichtet gelten (also Den Druiden Als Herr und Meister anerkennen, dem sie
bedingungslos bis in den tot Folgen würden?

a. Welche Zauber sollte man hierfür verwenden?
b. Welche Talente sind dafür geeignet?
c. Wenden wir uns bei diesem Experiment folgenden Möglichkeiten zu:
I. Eule
II. Rabe
III. Berglöwe/ Waldlöwe
IV. Bär
V. Goblin
VI. Ork
VII. Mensch
VIII. Oger
IX. Troll
X. Waldschrat
XI. Elementarer Diener

Firnblut
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Ungelesener Beitrag von Firnblut » 13.03.2018 12:54

Ich picke mir mal das offensichtlichste raus.

XI. Elementarer Diener - hierzu ein Zitat aus WdZ, allgemeine Eigenschaften von Elementaren:
Alle Elementare verfügen über die folgenden Fähigkeiten: [...]Immunität gegen die Merkmale [...]Einfluss, [...]Herrschaft[...].
Damit dann die Antwort: Es gibt keine Zauber mit genannten Merkmalen und keine Herrschaftsrituale, mit denen man einen Elementaren Diener irgendwie beeinflussen könnte.
Da muss man mit dem Zauber Elementarer Diener arbeiten und der folgt den entsprechenden Beschwörungsregeln für Druiden, genau wie für jeden anderen auch.

Ansonsten kann man natürlich mit einem Pakt und der entsprechenden schwarzen Gabe arbeiten. Die gibt einem Herrschaft über Elementare.

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Bullf
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Ungelesener Beitrag von Bullf » 13.03.2018 14:39

Für das Thema würde ich auf WdV warten. Da wirst du sicher einige Infos zum Thema: Meister-Diener-Konstellationen finden :devil:
Wenn Elfen Elfen helfen helfen, helfen Elfen Elfen helfen.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 13.03.2018 17:22

2. Ist hauptsächlich Spionagezauber, aber wenn man ihn hoch genug hat und damit auf Entfernung zaubern kann, kann so ziemlich das gesamte Zauberarsenal toll sein.

5. MR steigern. Es gibt Dutzende Optionen dazu.

6. Einen sicher versteckten Zufluchtsort haben. Verbündete haben.

7. ?

I-IV ... siehe Dressurregeln in Zoobotanica. Zauber mag ein Meister als Handwerkszeug zulassen oder um das Tier überhaupt erst mal in Gewalt zu bekomen. Das Talent wäre Abrichten.

V-XI ... geht nicht.

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 13.03.2018 17:59

Ugo Baersgarjew hat geschrieben:
13.03.2018 09:08
7. Wie lange wird es dauern bis seine Opfer als Abgerichtet gelten (also Den Druiden Als Herr und Meister anerkennen, dem sie
bedingungslos bis in den tot Folgen würden?
Solange eine entsprechende Zauberwirkung da ist, kann das gelten, sobald diese Zauberwirkung aufhört, ist es dann auch unmittelbar wieder vorbei damit.
Wieso sollte temporärer magischer Zwang ein permanentes nicht-magisches Vertrauensverhältnis bilden und dann auch noch in einem Maße, das nur Sektenmitglieder ihrem Guru gegenüber haben?

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Ugo Baersgarjew
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Ungelesener Beitrag von Ugo Baersgarjew » 13.03.2018 19:59

@Satinavian @Tjorse mit Reitender Geist kann ein Schamane doch auch intelligente Wesen abrichten. Warum sollte das mittels Druidischen Herrschaftstitualen nicht gehen?
Wenn man bsw. Regelmässig mit Albgestalt auf die abzurichtenden Person (Kreatur) wirkt oder auch Zauberzwang, evtl. auch Bann Baladin. Das ganze mit Überzeugen und HK Seele untermauert, wird daraus sicher ein Automatismus entstehen, welcher durch Angst vor dem Druiden geprägt ist und normales verhalten nach sich zieht. Das nennt man dann anerzogen oder auch abgerichtet.

smarrthrinn
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 13.03.2018 21:25

@Ugo Baersgarjew : Ähm, Nein!
WdZ. S 161f.: "In der Vorstellung der Schamanin entsteht ein ‘Ableger’ ihres Wjassus Suulakai, der auf dem Tiergeist des Tieres aufsitzt und reitet. Sie kann auch den Geist eines anderen Kriegers an ein Tier binden.Auswirkung: Das Tier wird zahm, brav und anhänglich gegenüber dem Nutznießer des Rituals (die LO steigt um die RkP*). Abgerichtet ist es damit allerdings noch nicht – es muss ihm erst noch beigebracht werden, was man von ihm will."

Hier ist nur von Tieren die Rede.

Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 13.03.2018 21:33

Ich vermute mal es geht um das hier:
WdZ S. 162 hat geschrieben:Variante: Tairach-Priester nutzen dieses Ritual als GHARYAK MARUKI (wörtlich: ‘Barbar des Anführers’), um ihre Streitoger an sich zu binden (die Probe ist dann jedoch um die doppelte MR erschwert).
- ist aber eben eine Variante und um die doppelte MR erschwert.

Firnblut
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Ungelesener Beitrag von Firnblut » 13.03.2018 21:49

Ugo Baersgarjew hat geschrieben:
13.03.2018 19:59
@Satinavian @Tjorse mit Reitender Geist kann ein Schamane doch auch intelligente Wesen abrichten. Warum sollte das mittels Druidischen Herrschaftstitualen nicht gehen?
Wenn man bsw. Regelmässig mit Albgestalt auf die abzurichtenden Person (Kreatur) wirkt oder auch Zauberzwang, evtl. auch Bann Baladin. Das ganze mit Überzeugen und HK Seele untermauert, wird daraus sicher ein Automatismus entstehen, welcher durch Angst vor dem Druiden geprägt ist und normales verhalten nach sich zieht. Das nennt man dann anerzogen oder auch abgerichtet.
Du willst also auf Konditionierung hinaus. Ja, klar klappt das mit entsprechendem Aufwand.

Ich würde hohe TaW in Menschenkenntnis/Tierkunde, Heilkunde Seele, Abrichten, Überzeugen und Philosophie, jeweils mit passender Spezialisierung verlangen. Ausserdem sollte man dafür sorgen, dass das Opfer sich dem Einfluss des Druiden zu keiner Zeit entziehen kann.

Als Gegenmaßnahme sollte man den Zauberzwang mit entsprechenden physischen Sicherungen kombinieren.

Das Opfer kann sich generell entziehen. Gegen die Herrschaftsrituale helfen natürlich MR und entsprechende Antimagie.
Ugo Baersgarjew hat geschrieben:
13.03.2018 09:08
7. Wie lange wird es dauern bis seine Opfer als Abgerichtet gelten (also Den Druiden Als Herr und Meister anerkennen, dem sie
bedingungslos bis in den tot Folgen würden?

Kann man mMn nicht pauschal sagen. Ich würde aber auf "sehr lange, sehr intensive Konditionierung, verbunden mit Magie, insbesondere Memorabia" setzen. Zumindest, wenn wir Tiere hinter uns lassen. Auch bei Tieren dürfte "bedingungslos bis in den Tod" nur schwer zu erreichen sein. Bei Tieren, die entsprechenden Beschützerdrang sowieso schon haben, kann man den sicher gut auf den Druiden ausrichten, aber komplett erzeugen, stelle ich mir schwer vor.


Derartige Methoden zur Konditionierung würde ich aber eher als Forschungsziel einiger Beherrschungsschulen und eben der entsprechenden Druiden sehen. Das methodische Wissen ist vermutlich nicht so wirklich verbreitet/verfügbar.

Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 13.03.2018 21:55

Weiterer Zauber zum dauerhaften Manipulieren von Wesen wäre noch der Blick in die Gedanken. Ist aber leider nicht mit den Herrschaftsritualen kombinierbar.

Was eventuell auch noch die ganze Sache unterstützt wäre die Kenntnis des "Wahren Namens" einer Person bzw. eines Wesens.

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 13.03.2018 23:32

Ugo Baersgarjew hat geschrieben:
13.03.2018 19:59
. Das ganze mit Überzeugen und HK Seele untermauert, wird daraus sicher ein Automatismus entstehen, welcher durch Angst vor dem Druiden geprägt ist und normales verhalten nach sich zieht. Das nennt man dann anerzogen oder auch abgerichtet.
Von nichtmagischer Einflussnahme hattest Du im Eröffnungspost aber nichts erwähnt. Das kann nämlich mMn deutlich eher Erfolg haben, als Magie, die eine klar definierte Wirkungsdauer hat und KEINERLEI Nachwirkungen, sobald die Wirkung aufhört.

Und bis die Überzeugung wirklich im Geist der vernunftbegabten Zielperson verankert ist, lebt der Druide gefährlich. Ein einziger misslungener Zauber, ein einziger Moment, in dem die Zielperson frei handeln kann, und der Druide dürfte entweder direkt zu Boron wandern oder sich unmittelbar mit einer Anklage und Feuertod konfrontiert sehen, je nach den Mitteln, die dem Ziel zur Verfügung stehen. Freundschaftlich wird da jedenfalls niemand reagieren (und das hätte der Druide auch absolut verdient).

Kurilauki
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Ungelesener Beitrag von Kurilauki » 14.03.2018 01:34

Sumu mit euch!
  1. Bestimmt ist da sicherlich nix, aber die Übertragungsrituale bringen natürlich extra Reichweite und vor allem extra Heimlichkeit, insbesondere Zauber in Fremdrepräsentation mit Heimlichkeitsproblemen (Magierrep, Borbaradianerrep, Elfenrep, Achazrep, Kophtarep) oder Zauberdauernachteilen (Achaz und ggf. Mudramulim) und umständliche Schamanenrituale werden dadurch erst heimlich und halbwegs sicher möglich.
    • Beim Kristall der Herrschaft lohnen sich mMn vor allem der Zauberzwang und der Memorabia wegen der Umgehung der Entdeckungsgefahr dieser langsamen Zauber. Halluzination oder Imperavi sind sicherlich je nach Situation nützlich.
    • Bei der Miniatur der Herrschaft stelle ich mir Furchtzauber recht nutzlos vor, ebenso wie Bannbaladin vielleicht höchstens zur unauffälligen Vorbereitung eines Treffens aus dem Nebenzimmer heraus. Die Varianten des Bösen Blickes und vor allem den Somnigravis halte ich für nützlich hiermit.
    • Von den Dolchzaubern scheint mir nur der Opferdolch nach einer Kombination mit Zaubern zu fragen, hier sehe ich die Dämonischen Beschwörungen natürlich als häufigste Nutznießer, aber auch die Herrschaftsrituale halte ich für möglicherweise unterstützbar. Je nach Meister kann Blutmagie vielleicht auch für Zauberzwang oder Memorabia benutzt werden, stimm da ab, was noch als Ritual durchgeht.
  2. Mit dem Blick durch fremde Augen kann man natürlich das Opfer beobachten und z.B. einen guten Zeitpunkt für eventuelle Zauberübertragungen entdecken. Zusammen mit einem Imperavi kann man das Amulett der Herrschaft auf schlechte Weise imitieren, wenn man das noch nicht hat.
  3. Das ist doch eine Variante des Blicks durch Fremde Augen (Fremde Sinne). Grundsätzlich ist das auch im Amulett der Herrschaft inbegriffen.
  4. Wie zuvor, für mehr Optionen musst du vielleicht wirklich Wege der Vereinigung abwarten.
  5. MR wurde ja schon oft genannt, eine Flucht erschwert die Zauberübertragungen je nach Entfernung zum Druiden. An Zaubern helfen Psychostabilis, Verständigung stören, Einfluss bannen und Beherrschung beenden (letztere üblicherweise nicht auf sich selbst gesprochen). Die erste Hürde ist allerdings immer, zu bemerken, verzaubert worden zu sein und etwas dagegen tun zu wollen (was unter wirkender Herrschaftsmagie meist nicht möglich sein wird). Es gibt insbesondere bei Praiospriestern einige Möglichkeiten soetwas aufzuhalten, letztlich hängt es aber vom Opfer ab, wem es sich (wenn überhaupt wem) anvertraut und davon hängen dann meist auch die Möglichkeiten ab.
  6. Unauffälligkeit. Sofern der Verzauberte nicht weiß, was ihm da genau passiert und dass der Druide dahintersteckt, ist das der beste Schild. Ansonsten würde ich mir als Druide vertrauenswerte Verbündete suchen (aka Mithelden^^), die mich während der problematischeren Szenen unterstützen. Natürlich muss man ihnen nicht alles auf die Nase binden, aber so etwas wie "Sorgt bitte dafür, dass ich unter keinen Umständen gestört werde" ist jetzt keine so außergewöhnliche Bitte. Je mehr man sie aber einweiht, desto aktiver können sie einem helfen. Wenn von SC oder NSC keiner vertrauenswürdig ist, kann man seinen Körper zur Not auch von Beschworenem bewachen lassen.
    1. Bei Menschen? Den Zauberzwang. Ich hätte nichts gegen einen "Diene mir"-Befehl, aber das solltest du absprechen - manch eine Gruppe sieht das Kaskadierungsverbot beim Imperavi als grundsätzliche Regel an. Mir persönlich würde aber ein passender Memorabia (Fremde Erinnerung, Permanenz) besser gefallen (dann will das Opfer auch nicht mehr anders, wenn die Geschichte gut genug ist), das kann man auch noch mit einem entsprechenden Bannbaladin vorbereiten.
      Wie lange (also wieviele Zauber) das ganze dauert hängt wohl von der Einstellung des Opfers ab (Jemand mit Sklavenmentalität würde schon nach einem einzigen Zauberzwang nix mehr hinterfragen, ein sehr Freiheitsliebender braucht sicherlich ein enges Korsett aus Zauberzwangregeln oder eine wirklich gute neue Vergangenheit, hier kann der Meister auch gut Punkte ansammeln lassen.
    2. Menschenkenntnis, Überzeugen, HK Seele, Überreden, Betören; bei Tieren: Abrichten und Tierkunde (und als Zauber: Sanftmut, Herr über das Tierreich, sind aber beide leider mittels Ritualen nicht übertragbar.)
    3. Hier verstehe ich nicht so recht, was du noch wissen willst. I. bis IV. sind Tiere, also musst du da abrichten; V. bis X. können Personen sein, auf die Herrschaftsrituale und oben genannte Zauber grundsätzlich wirken. Wenn du dir irgendwo unsicher bist, in welche Kategorie das fällt, frag deinen Meister oder probiere es schlicht aus! Aventurier werden da sicherlich unterschiedliche Vermutungen zu anstellen.

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Ungelesener Beitrag von Ugo Baersgarjew » 14.03.2018 03:59

@Tjorse Punkt 7. a) Welche Talente sind dafür geeignet.
@Kurilauki danke für dieses sehr ausführliche Feedback.
Der Imperavi, den du hier sehr oft erwähnt hast, ist jedoch kein Druidenzauber, sondern ist lediglich mit Dru (Mag) 2 verfügbar. Also gerade für Druiden die nur schwer an andere lehrmeister geraten, ist das wissen um diesen Zauber auch schwer zu erlangen. Was würdest du als Alternative vorschlagen?

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 14.03.2018 08:04

Ugo Baersgarjew hat geschrieben:
13.03.2018 19:59
@Satinavian @Tjorse mit Reitender Geist kann ein Schamane doch auch intelligente Wesen abrichten. Warum sollte das mittels Druidischen Herrschaftstitualen nicht gehen?
- Weil der Druide das Schamanenritual nicht beherrscht (das im Übrigen auch nur bestimmte Ziele zulässt, im Falle von Streitogern schlecht in Regeln gefasst ist, aber selbst vom Fluff her ein Spiel mit dem Feuer ist, aus dem sich der Oger ständig befreien und den Schamanen töten könnte. Ein städiger Kampf des Willens der so fordernd ist, dass nur ein Schamane überhaupt es geschafft hat, zwei Streioger zu unterwerfen)

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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason » 14.03.2018 12:29

Für das Abrichten von Tieren ist der Tiergedanken sehr nützlich. Ich denke es hat was für sich wenn das Tier einen Menschen trifft, der einen versteht.
Leben = Wahrheit + Gott
=>
Wahrheit = Leben - Gott

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Ugo Baersgarjew
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Ungelesener Beitrag von Ugo Baersgarjew » 14.03.2018 13:21

Ich denke eben, das letzten endes alles Psychologie ist. Wie man ein Individuum manipulieren kann, um seine Reaktionen im Voraus zu erkennen und es dadurch zu Steuern. Hierbei wird die profane Psychologie eben durch Magie unterstützt und mit weit höherem effekt umgesetzt als es regulär möglich wäre. Und die Top Instrumente sind hierführ mMn die druidischen Herrschaftsrituale. Auch wenn Reitender Geis auf einer anderen ebene funktioniert, sehe ich in den DUDU Ritualen, den richtigen Zaubern und den richtigen Talenten Kombination sogar mehr Potential als mit Reitender Geist.

Das Thema hier soll für einen Möglichen Druidenspieler ja eine Art Zusammenfassung werden, was man mit den Ritualen alles auf die Beine Stellen kann. Und auch ein bischen mit Regelfuchserei und einer guten Idee mehr möglichkeiten Aufgezeigt bekommt.

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 14.03.2018 13:49

Ugo Baersgarjew hat geschrieben:
14.03.2018 13:21
Das Thema hier soll für einen Möglichen Druidenspieler ja eine Art Zusammenfassung werden, was man mit den Ritualen alles auf die Beine Stellen kann.
Soll dieser Spieler auch in einer Gruppe funktionieren?
Das klingt nämlich für mich schon wieder nach einem extremen Gedankenexperiment und "was wäre wenn". Wenn die Gruppe das Ziel solcher Aktionen sein soll, würde ich (mal wieder) als SL den Riegel vorschieben, das es bei mir ohne OOC Zustimmung niemals zu einem Sektenmitglied-Guru Abhängigkeitsverhältnis innerhalb der Gruppe kommen wird. Geht es um NSC müsste die Gruppe aus gleichgesinnten bestehen, die bei einer solchen Geistesverbiegung bis zur Hörigkeit zumindest mal wegsehen, was einem rechtschaffenen Char schwerfallen dürfte.

Ich glaube nicht, das die Herrschaftsrituale der Druiden dazu gedacht sind, das sich ein Spieler einen eigenen Kult aufmacht aus Kulturschaffenden Anhängern. Vielleicht habe ich da aber auch einfach eine völlig falsche Vorstellung von Druiden. Das ein Druide sich einen Zoo aus Tieren anschafft, die mehr oder weniger unter seiner Herrschaft stehen und zur Not auch bis zum eigenen Tod den Druiden verteidigen, kann ich mir dagegen sehr gut vorstellen.

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Ungelesener Beitrag von Ugo Baersgarjew » 14.03.2018 14:24

Tjorse hat geschrieben:
14.03.2018 13:49
Ugo Baersgarjew hat geschrieben:
14.03.2018 13:21
Das Thema hier soll für einen Möglichen Druidenspieler ja eine Art Zusammenfassung werden, was man mit den Ritualen alles auf die Beine Stellen kann.
Soll dieser Spieler auch in einer Gruppe funktionieren?
Das klingt nämlich für mich schon wieder nach einem extremen Gedankenexperiment und "was wäre wenn". Wenn die Gruppe das Ziel solcher Aktionen sein soll, würde ich (mal wieder) als SL den Riegel vorschieben, das es bei mir ohne OOC Zustimmung niemals zu einem Sektenmitglied-Guru Abhängigkeitsverhältnis innerhalb der Gruppe kommen wird. Geht es um NSC müsste die Gruppe aus gleichgesinnten bestehen, die bei einer solchen Geistesverbiegung bis zur Hörigkeit zumindest mal wegsehen, was einem rechtschaffenen Char schwerfallen dürfte.

Ich glaube nicht, das die Herrschaftsrituale der Druiden dazu gedacht sind, das sich ein Spieler einen eigenen Kult aufmacht aus Kulturschaffenden Anhängern. Vielleicht habe ich da aber auch einfach eine völlig falsche Vorstellung von Druiden. Das ein Druide sich einen Zoo aus Tieren anschafft, die mehr oder weniger unter seiner Herrschaft stehen und zur Not auch bis zum eigenen Tod den Druiden verteidigen, kann ich mir dagegen sehr gut vorstellen.
Es geht hier nicht darum das ich ein Experiment mit Spielern vorhabe. Das soll hier bitte rein Objektiv betrachtet werden. Und ganz klar, es geht selbstverständlich darum auszuloten, was alle möglich ist.

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Rosencrantz
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Ungelesener Beitrag von Rosencrantz » 14.03.2018 14:41

Traumgestalt wirken, in Tante Friedas Träume eindringen, sie von einem gigantischen Suppenkessel beißen lassen.
Dann am nächsten Tag per AURIS NASUS besagten Suppenkessel wieder vor ihr erscheinen lassen, und zwar, wenn sie gerade den Lauch schneidet.
Prozedur mehrfach wiederholen. Mit Traumgestalt wieder in Tante Frieda eindringen (auch ohne WdV) und einen riesigen sprechenden Lauch erscheinen lassen, der sie so richtig disst - ihre Kochkünste mies macht, ihr sagt, die Warze von Lutz-Junior sieht richtig schlimm aus, und ihr Lieblingsflickkleid wäre ja schon vor Jahren aus der Mode gekommen. Prozedur mehrfach wiederholen. Allerlei andere Objekte und Situationen einbeziehen.

Voilá, Tante Frieda hat jetzt eine generalisierte Angststörung. Jetzt kommt der Charakter offen ins Spiel: er tritt auf, und verspricht das konstante Miese Gefühl vor allen Dingen verschwinden zu lassen. Konfrontationstherapie mit Lauch, Suppenkessel, Onkel Günther. Prozedur mehrfach wiederholen. Tante Frieda geht in die Phase der Löschung über - und ist dem Druiden unendlich dankbar. Sie verspricht ihm, von jetzt an immer seinen Bart zu stutzen und die Wellensittiche zu füttern.

---

Ich glaube man sollte so Küchenpsychologie aus Aventurien heraushalten. Es gibt genug Zauber, die eine Hörigkeit zum Opfer schaffen. Wenn man sich ein bisschen mit Heilkunde Seele auskennt, kann man wohl ein bisschen was reißen - aber Neuro-Linguistisches-Programmieren sollte so modern sein wie Schießpulver. Anzunehmen, man könne durch Analyse und Aufschlüsselung der vollständigen Psyche (ein Ding der Unmöglichkeit, auch mit BLICK IN DIE GEDANKEN) Leute dazu bringen aus reiner Vernarrtheit sich einen falschen Schnurrbart an den Arsch zu kleben und wie ein Huhn gackernd durch den Wald zu laufen, ist fehlerhaft.

Kurilauki
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Ungelesener Beitrag von Kurilauki » 14.03.2018 15:44

Was mit den Ritualen alles möglich ist, wird immer von der Gruppe abhängen - in einer Runde, wo Meister oder Mitspieler sich nicht für Psychologie interessieren, sondern sich mehr aufs Abenteurern konzentrieren, würde ich keinen Druiden spielen, der Spielzeit und AsP-Ressourcen auf die permanente Manipulation und Beherrschung der Küchenhilfe aus deren Sicht "verschwendet". Auch in Runden, wo sich die Spieler als "die Guten" fühlen wollen, kann eine solche eher dunkle Vorgehensweise, selbst wenn die Charaktere das nicht mitbekommen, dem Spielspaß abträglich sein, denn "die Bösen" lassen sich meist wesentlich wesentlich schwieriger beherrschen, weshalb eine Konzentration darauf nicht ausfüllend sein könnte. Zuletzt sollte es selbstverständlich sein, dass man mit Beherrschungen/Manipulationen innerhalb der Gruppe vorsichtig sein sollte und dazu die richtige Runde braucht, ist wohl selbstverständlich; das klingt schon eher nach einer Themenrunde (Beherrscher und seine Mirhamionetten) als nach einer typischen Druidenspielweise.

Was den Imperavi angeht, kannst du ihn mit dem Zauberzwang ("Gehorche mir") ersetzen. Die Vorteile des Imperavi gegenüber dem Zauberzwang (niedrigere Kosten und kürzere Zauberdauer) sind bei der Übertragungsmethode eh eher irrelevant. Außerdem ist es für Druiden normalerweise recht schwer, außerhalb von Druidentreffen (wenn die überhaupt besuchbar sind, je nach Abenteuerzeitplan wohl schwierig) Dru-Zauber zu erlernen, daher rechne ich fest damit, dass Druiden früher oder später Zauber in Fremdrep lernen, Magierzauber wie der Imperavi sind dank deren Schreibwut auch nicht zu unwahrscheinlich ergatterbar.

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Ugo Baersgarjew
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Ungelesener Beitrag von Ugo Baersgarjew » 15.03.2018 08:46

Wie war das noch mit der Wechselwirkung zwischen Einfluss und Herrschaft?

Wenn der Druide bspw. Einen Goblinkundschafter mit einem erwischt, ihn mit einem Bann Baladin ködert, um ihm Haare und durch eine, List auch Blut abluxt, kann er ein Amulett der Herrschaft (AdH) fertigen. Von diesem Zeitpunkt an ist der Goblin , dem Druiden doch ausgeliefert! Der Druide kann mittels AdH dafür sorgen das der Goblin vergisst warum er hier ist, im sogar die Erinnerung einpflanzen das sie alte Freunde sind und so sein Vertrauen gewinnen und jetzt anfangen, mit Überzeugungskraft und zielgerichteter HK Seele, erleichtert durch Blick in die Gedanken/ Blick aufs Wesen, nach und nach die Vertrauensbasis des Goblins zu ihm, immer Starker Prägen, bis er Alles für ihn tun würde.

So ähnlich kann das auch mit einem Oger funktionieren. Hier begibt sich der Druide, jedoch während der Abwesenheit des Ogers, in seine Höhle, um dort Haare und Blutschorf von der Wand zu kratzen an der der Oger seinen Rücken regelmäßig reibt (das sollte der Druide schon erkennen können) wenn es ihn juckt. Amulett der Herrschaft> in dessen Träume eindringen> mit Alpgestellt beeinflussen um Nachhaltigen Respekt einzuflößen> Zauberzwang einsetzten> Erinnerungen Beeinflussen> mit Bann Baladin Vertrauen aufbauen> und auch hier durch Blick in die Gedanken und Blick aufs Wesen herausbekommen, wie der Oger tickt um ihn Mittels Überzeugungskraft und HK Seele zum Kuscheloger zu formen.
In beiden Fällen sollte das Ganze doch binnen ein Zwei Monaten Abgeschlossen sein.

Jetzt möchte ich noch einen Schritt weitergehen. Was wenn der Druide Runenkundig ist, tätowieren kann und Ottakjaldr beherrscht und dem Goblin und/oder dem Oger beibringt?

GrisGris
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Ungelesener Beitrag von GrisGris » 15.03.2018 10:54

Hier eine Antwort von mir in einem anderen Forum auf eine ähnliche Fragestellung mit Bezug auf das Regelsystem DSA 4:

"Na ja - der Adlige muss ja nicht ununterbrochen unter magischer Beeinflussung stehen, außer du willst nen Zombie mit nem intakten Kreislaufsystem. Kontrolle über einen Menschen kann man auch ohne Magie mit subtilen Mitteln und Zeit gewinnen. Dazu reicht dann schon ein hoher TaW in Überzeugen, Lügen, Menschenkenntnis, etc... Die Beherrschungsmagie macht alle üblich einsetzbaren Methoden allerdings wesentlich effektiver.

Am besten treibst du nen Keil zwischen dem Adligen und einer Vertrauensperson mit Bedacht auf möglichst indirekte Verstrickung, und warnst zuvor den Adligen vor den falschen Absichten des Freundes. Das erzeugt eine soziale Leere, die du bald füllen kannst. Das Inszenieren von bedrohlichen Situationen, aus denen du ihn oder Leute, die ihm nahe stehen, rettest, dürfte ebenso nützlich sein.
Andere Möglichkeiten Einfluss auszuüben wäre entweder das persönliche Betören der Person oder aber das Anheuern einer gehobeneren Prostituierten, die das für dich erledigt (die sollte halt von möglichst weit weg stammen). Der gibst du dann einen anderen Hintergrund, also ne falsche Identität. Irgendwann besteht dann zwar das Risiko, dass sie nen zu großen Teil vom Kuchen haben will und sich gegen dich wenden will. Dann halt anschwärzen, bevor sie es tut. Dennoch sollte eine Person aus diesem Gewerbe weniger sozialen Rückhalt haben, als ein Adliger (im Sinne von Aufpassern), vor allem, wenn du sie von weit her holst und sie ergo dazu bringst ihr vertrautes Umfeld aufzugeben. Belkelels Dämonen sind dafür geradezu prädestiniert, aber dämonische Beschwörung ist bei Druiden jetzt nicht allzu verbreitet, nicht unbedingt primäres Mittel der Wahl und es besteht das Risiko sich beim Spielen mit niederhöllischen Wesenheiten wesentlich stärker zu verbrennen.
Zusätzlich kann man noch Einfluss über eine Person gewinnen, indem man sie in eine Abhängigkeit treibt (beim Adligen wohl eher "sanftere" Drogen; sonst ziehst du dir zu schnell den Unmut seiner Freunde und Bekannten bei; aber bei vorhin genannter Prostituierter könnte das eine längere Phase ohne Backstabbing sichern - aber loswerden musst du sie früher oder später vermutlich sowieso).
Es wäre auch denkbar dem Adligen mit sanften Dosierungen von Gift etwas schwächeln zu lassen und ihm als Heilkundiger ne Abhängigkeit zu dir aufzudrücken.
Der Schlüssel für absolutes Vertrauen wäre es auch nahestehende Personen (etwaige Kinder, Frauen, Eltern) in deinen "Bann" zu ziehen. Ich würde dir sogar empfehlen entweder ein Elternteil oder die Geliebte/Braut als Sprungbrett zum Adligen zu verwenden. Allzu direkte Einflussnahme wirkt nur unnötig verdächtig.

Und unter die manipulativen, selbstgefälligen Methoden streu hier und da tatsächlich altruistische Aktionen ein. Sozusagen als Absicherung..."

Kernaussage: Das Mittel der Wahl bei vernunftbegabten Wesen, die in einem sozialen Umfeld agieren, ist Einfluss und nicht Herrschaft und das gilt auch in profanen Belangen. Ich weiß nicht von wem das Zitat stammt, aber: "Freiwilliger Gehorsam ist erzwungenem Gehorsam stets überlegen."

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 15.03.2018 13:22

Ugo Baersgarjew hat geschrieben:
15.03.2018 08:46
Wenn der Druide bspw. Einen Goblinkundschafter mit einem erwischt, ihn mit einem Bann Baladin ködert, um ihm Haare und durch eine, List auch Blut abluxt, kann er ein Amulett der Herrschaft (AdH) fertigen. Von diesem Zeitpunkt an ist der Goblin , dem Druiden doch ausgeliefert! Der Druide kann mittels AdH dafür sorgen das der Goblin vergisst warum er hier ist, im sogar die Erinnerung einpflanzen das sie alte Freunde sind und so sein Vertrauen gewinnen und jetzt anfangen, mit Überzeugungskraft und zielgerichteter HK Seele, erleichtert durch Blick in die Gedanken/ Blick aufs Wesen, nach und nach die Vertrauensbasis des Goblins zu ihm, immer Starker Prägen, bis er Alles für ihn tun würde.
Amulett der Herrschaft erlaubt die Kontrolle der Hanlungen des Ziels für exakt eine Stunde. Erinnerungsmanipulationen irgendeiner Art sind dabei nicht enthalten, ja, das Opfer weiß sogar, dass es fremdgesteuert wird und kann sich gegen Befehle wehren. Traummanipulationen sind ebenfalls nicht enthalten, dafür ist Traumgestalt da.
Das Opfer vergisst am Ende der Stunde, was in exakt dieser Stunde passiert ist.

Oder anders gesagt, für dauerhaftes Abrichten bringt das Ritaul genau gar nichts.

Analog beim "Vertrauen aufbauen mit Bannbaladin". Nach Ende der Wirkungsdauer ist das alles verflogen. Ja, es gibt Zauber mit denen man richtige, dauerhafte Beherrschungen erreichen kann. Imperavi, Zauberzwang und indirekt Memorabia. Aber die Druidenrituale bieten solche Möglichkeiten eben nicht.

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Ugo Baersgarjew
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Ungelesener Beitrag von Ugo Baersgarjew » 15.03.2018 18:54

Alpgestalt ermöglicht bei einer Probe +7, das Opfer nach der wirkungsdauer weiterhin ZFP* Nächte vom Druiden in Alpgestalt verfolgt wird. Das hinterlässt devinitiv eine Wirkung die, wenn der Bezauberte den Druiden begegne Furchteinflößend wirkt. Das wird in der Psyche mit der Wahrnehmung Verknüpft die einen Teil des :Ersten Eindrucks" Prägt. Hierin ist eindeutig zu erkennen, das bei diesem Zauber, nachdem die Zauberwirkung endet die wirkung zwar nicht genaso wirkt wie werden des Zaubers, aber trotzdem eine nachhall der Zauberwirkung entstanden ist. Mit Memorabia Falsifier kann der Druide die Erinnerungen Nicht nur manipuliren sonder mit entsprechenden PASP-einsatz total neu interprerpretieren. Dazu fällt es dem dudu doch leichter wenn er die erinnerungen ins sein Opfer pflanzt, die das Opfer während der Wirkung einen Hochwertigen Bann Baladin verwendet da diese Erinnerung duch die Magie für das Opfer als tatsächliche Wahrheit ja auch wirklich so Wahrgenommen wird. Sowohl Memorabia, Alpgestalt und Zauberzwang sind Herrschaftszauber die man mittels einem der Herrschaftsrituale übertragen kann. Ich bin mir nur nicht sicher mit Welchem, da ich mein WDZ nicht mehr finde. Ich bin mir aber sicher das eines der Rituale geeignet ist um mit Einflusszauber das Opfer zu bezaubern und ein anderes wiederum bestimmt ist um Herrschaftszauber auf das Opfer zu Übertragen.

Edit: Wenn das über die Bühne ist, hat der Dudu doch keine Gefahr mehr vom Opfer zu erwarten( ausgenommen durch einen Reversalis Memorabia oder Beherrschung Beenden. Und Selbst dann dürfte das Opfer Weiterhin psychisch, dem Einfluss Druiden, durch HK Seele und Überzeugen nicht vollkommen entgehen).

smarrthrinn
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 15.03.2018 21:14

Bei diesen Ausführungen fällt mir auf, dass gewisse Sachen einfach ausgeklammert werden.

1. die Würfel: ein einziger schlechter Wurf, den man nicht ausgleichen kann und die 500 über die letzten paar Monate investierten AsP sind für´n Popo.

2. die Reaktion der - inneraventurischen - Umwelt (die Totschlagargumente Gruppe und Meister interessieren mich nicht): Das Beherrschen von vernunftbegabten Wesen ist eigentlich überall strafbar. Die Antwort der Umwelt beim Erkennen derselben kann vom Fackelmob bis zum Eintreffen des Großinquisitors samt Bannstrahlern so ziemlich alles umfassen. Das Ende wird wohl immer ein ähnliches sein.

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 15.03.2018 21:40

smarrthrinn hat geschrieben:
15.03.2018 21:14
1. die Würfel: ein einziger schlechter Wurf, den man nicht ausgleichen kann und die 500 über die letzten paar Monate investierten AsP sind für´n Popo.
Mehr als das... wenn die Zielperson nicht sowieso schon ne Lusche ist, geht an der Stelle auch für den Druiden das Licht aus, weil ich mir beim besten Willen kein vernuftbegabtes Wesen vorstellen kann, das sich so eine Behandlung gefallen lässt, ohne mit maximalen Mitteln zu reagieren (Tsa-Geweihte vielleicht ausgenommen).

Ausserdem dauert das ganze ewig. Um mit HK:Seele permanente Änderungen zu erreichen sind tagelange Vollzeit Sitzungen notwendig. Die ganzen Rituale kosten Zeit in der Vorbereitung und das Opfer muss die ganze Zeit verfügbar sein.
Während der ganzen Zeit macht der Druide nichts anderes als sich um EIN Opfer zu bemühen. In der Zeit erlangt er nicht einen einzigen AP, stattdessen gibt er immer wieder Tonnen von AsP aus, und zwar auch mal mehr als er über Nacht regeneriert... was noch mehr Zeit kostet und dem Opfer eventuell klare Gedanken erlaubt, was zu einem drastischen Rückfall führen kann, was wieder mehr Zeit kostet... usw.

Also haben wir hier einen "Spielercharakter", der Monatelang oder gar Jahrelang nichts anderes macht, als sich seinen Privatkult aufzubauen und das soll kein rein theoretisches Gedankenexperiment sein? Sorry, das sehe ich nicht. Wie smarrthrinn schon schrieb, reicht ein einziger Patzer bei mehreren Dutzend Problem und schon darf man entweder von Vorn anfangen oder darf als letzte Handlung noch Druidenrache schwören.

Die Wahl der Opfer ist dabei auch knifflig. Je fähiger die Zielperson ist, desto unwahrscheinlicher und langwieriger wird die ganze Prozedur. Ein Dienstmädchen mag man damit in ein paar Monaten in eine willfährige Hülle verwandeln können, einen Ritter aber nicht so leicht. Sowas bei einem Zauberkundigen auch nur zu versuchen kann schnell katastrophale Auswirkungen für die Gesundheit des Druiden haben.

Der Druide verbringt also Unmengen an Zeit um sich eine Kleingruppe aus Anbetern zu erschaffen... oder dabei draufzugehen. Dabei verbringt er 99% seiner Zeit mit würfeln und regenerieren.... und da frage ich mich... Wozu solch ein Aufwand?... das ist doch immer noch ein Rollenspiel und kein Strategiespiel, das man über Nacht an lässt, damit man am Morgen volle Ressourcenlager hat, oder?

[Nur mal so nebenbei eine kleine Überschlagung der AsP, die man dabei verbrät:
Amulett der Herrschaft (Opfer für 1h täglich kontrollieren): 17 AsP alle RkP* Tage
Kristall der Herrschaft (Herrschaftszauber übertragen): 13 AsP alle RkP* Tage
Miniatur der Herrschaft (Einflusszauber übertragen): 13 AsP alle RkP* Tage
Dazu noch die Kosten der eigentlichen Herrschafts/Einfluss Zauber.
Dem entgegen steht eine Regeneration von ~10/Tag und das ist schon sehr hoch gegriffen.
Wenn wir mal eine RK:Druide von 15 annehmen (was sauteuer ist und ewig dauert, bis man soweit ist), und der einfachheit halber 16 in allen relevanten Grundwerten, was auch nicht grade vom Baum fällt, dann behält man beim Ritual 4-15 Punkte über und muss alle drei Rituale somit im Schnitt 3-4x pro Monat erneuern, damit sie durchgehend verfügbar sind. In den jeweiligen ungünstigen Mondphasen erhält man eine Erschwernis von 12, die man durch entsprechende Vorbereitungen auf 7 abmildern kann. Die MR wirkt jeweils negativ auf die RK-Probe und dann nochmal beim eigentlichen Herrschaft/Einfluss Zauber.

Nebenbei will der Druide auch noch HK:seele in einer Abwandlung der Version "permanent Ängste senken" anwenden, denn er will ja eine permanente Verhaltensweise hinzufügen, statt sie abzustellen. Die Mechanik dürfte in etwa dieselbe sein. Beim Ängste heilen erhält man erhebliche Erschwernisse, die praktisch immer im zweistelligen Bereich sind. Ähnlich dürfte es sich bei der Umkehrung darstellen. Bei einem Misserfolg hat man mit HK:Seele einen gegenteiligen Effekt als den erwünschten, der mehrere Tage anhält.

So ein Aufwand, um ein Dienstmädchen hörig zu zaubern? Na dann viel Erfolg,]

Nachtrag: das mehrfach genannte Memorabia Falsifir ist Dru 2 und somit nicht grade leicht überhaupt zu lernen. Um damit permanent Erinnerungen zu verfälschen müssen zwei Varianten gleichzeitig genutzt werden (Falsche Erinnerung und Permanenz), was dann knackige +10 Erschwernis mit sich bringt und die MR des Opfers noch dazu... sicherlich kein Problem für einen Zauber, der Komp E ist. Dafür kostet es dann auch "nur" 21 AsP, für die man auch wieder 2-3 Tage Regenerationszeit hat.

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Ungelesener Beitrag von Ugo Baersgarjew » 16.03.2018 04:14

Archion Megalon hat sein Leben der Erforsching der Angst gewittmet. Sollten andere Druiden keine Forschungen an der Psyche von individuen durchführen dürfen?
Sollte es nicht genau das sein, was man umsetzen sollte, wenn jemand einen Mehrer der Macht spielt?
Und ihn auch so spielt wie er gespielt gehört?
Herrauszufunden wie individuen Funktoonieren ist Durch aus zeitaufwenndig wenn mann nichts weis bei Forschungsnegin. Mann wird jedoch sehr schnell erkennen, das alle Kulturschaffen Zweibeiner so funktionieren wie es ausseraventurisch, die Maslow-Pyramide zeigt. Nenn wir diese Pyramide inneraventurisch einfach Megalon-Bedürfnisspyramide. Dadurch kann man in den meisten Fällen erkennen oder abschätzen was die nächste reaktion des Individuums ist.
Das ist nur ein Model von VIELEN das ein Mehrer der Macht in ein Buch bringen kann, wie auch Archion Megalon es getan hat.

In meinen obigen Beispielen habe ich Eine Gobling und einen Oger verwendet. Und absichtlich keinen Menschen. Wobei ich auch hier sagen muss: Wenn bitte hat es interessiert das der Hofmagier Galotta eine ganze Elfenfamilie Beherrscht hat?
Sowohl Oger als auch Goblins sind nun einmal dafür bekannt, das sie weder hoch Intelligent, noch eine Starke widerstandskraft gegen Magie Haben (Schsmanen mal aussen vor) das sind doch perfekte Kandidaten für experimente sochler Art. Wenn kümmert es wenn der Oger nicht mehr die Bauernhöfe der Umgebung angreift. Wenn kümmert es wenn der Goblinspäher nicht mehr zum Stamm oder zur Bande zurückkehrt? Das ist eben Beruftsrisiko.

Wenn wir uns jetz auch noch über Patzerwürfe unterhalten müssen, dann ist wäre nachezu jede Diskussion im Forum uninteressant. Den schlecht würfen ist eben etwas was wir nicht beeinflussen können. Aber wir können Knallharte Fakten auf den Tisch knallen. Die Regeln eben mit sich bringen. Darum ein Apell von meiner Seite. Bitte befassen wir uns objektiv mit diesem Thema und und orientieren uns an lösungen die durch die DSA-Regeln gegeben sind. Zu spekulieren was geschieht wenn eine zauberprobe misslingt, bringt uns nicht vorwärts. Und sowohl im Bornwald, in den Nordlanden, im Andergast/Nostrischen Urwald, den Rotaugensümpfen, dem Totenmoor und noch an vielen Orten mehr, wird es niemanden langfristig interesieren wenn jemand spurlos verschwindet.

Edit: Warum gehen stets alle davon aus das die Themen die angesprochen werden immer etwas mit einer bestehenden Abenteurer Gruppe zu tun haben muss?
Warum können dies Theman nicht einfach Fachlich und meinungsfrei behandlt werden?
Das Reglement verwenden, und sich auch direkt damit aus einander setzen. Währe das nicht zielführender?
Die aventurische Welt kann von jeder gruppe Anders gesehen werden. Darüber zu diskutieren ist in meinen Augen nicht wirklich Zielorientiert. Im Gegensatz zu den Regeln die, wenn nix Hausgeregelt ist, uns am meisten auf einen gleichen nennerbringen.

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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 16.03.2018 07:18

Das ganze Konzept baut immer noch ziemlich allein auf dem Memorabia auf. Der Rest ist doch nur Beiwerk. Die falschen Erinnerungen sind der einzige Grund für das Dienstverhältnis.

Ja, sicher kann man so was mit dem Memorabia machen. Der Diener mit falscher Erinnerung ist sogar ein weit verbreitetes Erzählelement. Aber was gibt es da groß zu diskutieren ?

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Ungelesener Beitrag von Ugo Baersgarjew » 16.03.2018 07:48

Das frage ich mich auch schon seit den ein oder anderen Beitrag zu dem Thema.

Ich möchte das, was mittels der Rituale, Zauber, und Talenten der Druiden machbar ist, mit der Hilfe viele sachlicher Beiträge, die am besten noch von Erfahrungen geprägt sind, kompakt zusammenfassen. Stattdessen werden hier teilweise Beiträge abgeliefert die auf mich etwa so wirken:
a. Was ist ein Apfel?
b. Ein Apfel ist so ähnlich wie eine Birne, Gehört ebenfalls zur Familie der Rosengewächse, sieht aber etwas anders aus, schmeckt anders, ist
süßer außer es ist Sorte X dann doch nicht so süß, usw.

Was a. jetzt was ein Apfel ist?

Diskutieren kann man über Dinge die möglich sind oder eben nicht.

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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 16.03.2018 10:13

Archon Megalon und Galotta sind miserable Beispiele, denn diese Meisterpersonen unterliegen nicht einmal annähernd dem DSA-Regelwerk.

Außerdem finde ich es interessant, dass DU zwar eine Diskussion willst, aber keine anderen Meinungen zuzulassen scheinst. Außerdem gehst Du auf etliche Postings gar nicht ein.

In diesem Zusammenhang von Äpfel und Birnen zu sprechen ist ziemlich arrogant.

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