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DSA4 Drachentreffer vs. Resistenz gegen magische Angriffe

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Lamertien
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Drachentreffer vs. Resistenz gegen magische Angriffe

Ungelesener Beitrag von Lamertien » 14.09.2018 09:00

Hallöle zusammen,
keine Ahnung, ob das hier der richtige Oberthread ist /evtl. auch G7, oder Magie oder Dämonen-Thread, aber egal ^^

Als Spielleiter in der Borbikampagne kommt es gerade zu einer Situation (keine Angst ich spoiler nicht!!), wo ein Drache auf Seiten der Helden gegen Dämonen kämpft, die als Eigenschaft "Resistenz gegen magische Angriffe" haben. Wenn der Drache solch einen Dämonen nun beißt, oder mit seinen Klauen trifft, gilt dies dann als "magischer Angriff" und macht aufgrund der Resistenz des Dämons nur halbe TP abzgl. RS des Dämons? Oder richtet sein Gebiss volle TP abzgl. Dämonen-RS an?

Aufgrund der Brisanz des Kampfes ist das eine entscheidende Frage ;-)

Danke für eure kurze Meinung :-)

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Jasu
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Drachentreffer vs. Resistenz gegen magische Angriffe

Ungelesener Beitrag von Jasu » 14.09.2018 09:08

Der Angriff des Drachen ist ja kein magischer, sondern ein körperlicher Angriff. Deshalb sollte "Schutz vor magischen Angriffen" in diesem fall nicht wirken.

Aber du musst bedenken, dass Dämonen gegenüber profanen Angriffen sowieso nur halben Schaden erhalten. Bedeutet der Drache (und alle Helden die keine Geweihten Waffen haben) machen dementsprechend nur halbierten Schaden.
Geweihte Waffen würden normalen Schaden machen und geweihte Waffen der Gegengottheit würden doppelten Schaden machen.
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„Ich bin wie ein Wasserfall der Harmonie.“ - „Schon mal unter einem Wasserfall gestanden?“ - „Deine Schuld, wenn du dich zu nah ran traust!“~ Gespräch eines Firungeweihten und eines Halbelfen
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Tjorse
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Drachentreffer vs. Resistenz gegen magische Angriffe

Ungelesener Beitrag von Tjorse » 14.09.2018 09:11

Meine Interpretation (ja, ich habe die entsprechenden Kapitel in WdZ, WdG und WdS gelesen):

Ein Drachenangriff (Klaue und Biss) ist eine magische Waffe und kann damit auch Wesen verletzten, die durch profane Angriffe nicht zu verletzen sind. Die Angriffe richten aber profanen Schaden an, insofern als das sie keine mTP verursachen. Damit hilft die resistenz oder Immunität gar nicht, es sei denn, die Dämonen haben zusätzlich auch noch eine res. oder immun. gegen profane Angriffe.

Es gibt 4 Sorten Angriffe: profan, magisch, geweiht, verderbt. Gleichzeitig gibt es 4 Schadensarten, nämlich TP, mTP, gTP und dTP. Der Schaden versucht sich immer möglichst effizient an Resistenzen und Immunitäten vorbei zu mogeln.

Gegen den Drachenatem (rein mTP) schützt die mag. Res, gegen die Klauen und den Biss (TP) nicht.

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Ungelesener Beitrag von Lamertien » 14.09.2018 09:15

Kurze Anmerkung: Diese Dämonen verfügen sogar über Immunität gegen profane Angriffe.... Evtl. spielt das noch ne Rolle hier ^^

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 14.09.2018 09:18

Lamertien hat geschrieben:
14.09.2018 09:15
Kurze Anmerkung: Diese Dämonen verfügen sogar über Immunität gegen profane Angriffe.... Evtl. spielt das noch ne Rolle hier ^^
In dem Fall zählt die Klaue als magische Waffe und verursacht halben Schaden.

Drachenklaue: profan/magisch
Resistenz: magisch
Immunität: profan

Ergebnis: resistenz gegen verursachten Schaden = halber Schaden

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Lamertien
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Ungelesener Beitrag von Lamertien » 14.09.2018 09:19

Es sieht also schlecht aus für die Helden ^^

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Drachentreffer vs. Resistenz gegen magische Angriffe

Ungelesener Beitrag von Tjorse » 14.09.2018 09:21

Halber Schaden ist mehr als kein Schaden und halber Schaden eines Drachen dürfte immer noch mehr sein als voller Schaden eines Abenteurers ;) Wenn man dem Drachen noch die Klaue weiht, sieht es für die Dämonen zappenduster aus.

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Drachentreffer vs. Resistenz gegen magische Angriffe

Ungelesener Beitrag von Skalde » 14.09.2018 10:00

Ich glaub ja nicht, dass man den Objektsegen auf Körperteile sprechen kann. Aber warum nicht gleich den ganzen Drachen zum Priester weihen? Vielleicht spuckt der dann ja sogar heiliges Feuer. :ijw:
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Drachentreffer vs. Resistenz gegen magische Angriffe

Ungelesener Beitrag von Tjorse » 14.09.2018 10:10

Skalde hat geschrieben:
14.09.2018 10:00
Ich glaub ja nicht, dass man den Objektsegen auf Körperteile sprechen kann.
Die "bis zu 10 Stein" Bedingung könnte bei einer ordentlichen Drachenklaue vielleicht ein kleines bischen überschritten werden. Andererseits ist das Priesterzeugs, die denken sich doch alle Nase lang irgendwelchen Quark aus, womit sie friedliche Mittelländer bei ihren segensreichen Hexenritualen stören wollen, da können sie auch mal ihren Job machen und was gegen Dämonen tun ;)

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Drachentreffer vs. Resistenz gegen magische Angriffe

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 14.09.2018 11:08

kanonische Drachen sind in DSA 4.1. viel zu harmlos von ihrem Schaden her. Wenn man einmal irdische Kräfterelationen ansetzt - etwa zwischen Gorilla und Mensch, oder Zugochse und Mensch, dann wird das sehr offensichtlich. Ein Drache wiegt mehrere Tonnen und kann die auch noch ziemlich stark in Bewegung setzen.

Eigentlich sollte ein richtiger Drache (Riesenlindwurm, Kaiserdrache, Purpurwurm) die Zants nur so zur Seite fegen und erst bei der Shruufklasse anfangen, seinen Gegner langsam ernst zu nehmen. (Ausserdem können richtige Drachen meist ziemlich gut Zaubern)

Ein Höhlendrache wiederum sollte an einem richtigen Zant schon zu knabbern haben, aber im Regelfall mit ihm fertig werden.

Ausgewachsene echte Drachen sollten immer als gefährlich rüberkommen, Kaiserdrachen als (aus Menschlicher Sicht) Ende der Eskalationsskala.

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Ungelesener Beitrag von McBaine » 14.09.2018 11:29

Tjorse hat geschrieben:
14.09.2018 10:10
Die "bis zu 10 Stein" Bedingung könnte bei einer ordentlichen Drachenklaue vielleicht ein kleines bischen überschritten werden. Andererseits ist das Priesterzeugs, die denken sich doch alle Nase lang irgendwelchen Quark aus, womit sie friedliche Mittelländer bei ihren segensreichen Hexenritualen stören wollen, da können sie auch mal ihren Job machen und was gegen Dämonen tun ;)
Ich glaube eher das Problem ist das Ziel des Objektsegens. Eine Drachenklaue, die noch an einem lebendigen Drachen dran ist, zählt sicher nicht als Objekt, vor allem nicht eins, das losgelöst vom Drachen ist, was Gewichtsbegrenzungen angeht.


Ansonsten vollste Zustimmung:
Ein Drache (und alle anderen magiebegabten Wesen) machen mit natürlichen Angriffen (Faustschläge, Bisse etc) normalen und magischen Schaden, was in diesem Fall bedeutet: Halben Schaden gegen Dämonen die Immun gegen profane und reistent gegen magische Angriffe sind.

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Drachentreffer vs. Resistenz gegen magische Angriffe

Ungelesener Beitrag von Lamertien » 14.09.2018 11:49

Es ist in der Tat etwas seltsam wie wenig TP doch z.T. gewaltig große Drachen bei DSA4.1 machen.
Jetzt hat in obigem Fall solch ein Dämon noch RS 6, und Regeneration, dann kommt selbst ein junger Kaiserdrache kaum mit solch einem "resistenten" Wesen zurecht. Zumal sich die Resistenz gegen magische Angriffe auch auf den Flammenstrahl m.M. nach auswirken müsste.
Und da habe ich Geisterpanzer (automatische Dämoneneigenschaft) noch gar nicht mit einbezogen...

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Drachentreffer vs. Resistenz gegen magische Angriffe

Ungelesener Beitrag von Tjorse » 14.09.2018 11:58

Zumal sich die Resistenz gegen magische Angriffe auch auf den Flammenstrahl m.M. nach auswirken müsste.
Definitiv, denn der Angriff ist rein magisch, vergleichbar mit einem Ignifaxius.

Was man bei Drachen noch machen kann, ist die Interpretation von extremen Kräften. Beispiel: jemand mit Immunität gegen natürliche Waffen ist trotzdem platt wie ne Flunder, wenn ihm ein ordentlicher Felsblock auf den Kopf fällt, obwohl der Feldblock weder magisch noch geweiht ist. Riesenwesen wir Drachen spielen eher in der Liga "vom Feldblock zermalmt" als in der "vom Schwert gestreift"-Liga, daher könnte ich mir als SL vorstellen, das der Drache die Resistenz der Dämonen zumindest mit seinem Biss ignoriert (sofern es sich um stoffliche Dämonen handelt), weil er sie einfach in zwei Teile beisst.

Man muss sich da wirklich nicht sklavisch an die gerdruckten Regeln halten, insbesondere dann nicht, wenn es um die Darstellung von wirklich sagenhaften Kreaturen geht (damit meine ich den Drachen, nicht die Dämonen)

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Drachentreffer vs. Resistenz gegen magische Angriffe

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 14.09.2018 12:26

Ganz normaler magischer Angriff, er durch die Resistenz nur halben Schaden macht. Den ganzen Kram mit "zerbeißt den Zant" und ähnliches würde ich mir sparen. Das schafft vollkommen unnötige Präzedenzfälle für Sonderregeln, die letztlich keiner braucht. Das der Drachen dadurch wenig Schaden macht (weil er generell zu wenig Schaden macht) ist ein anderes Problem. Das sollte man systematischer angehen.

Regeltechnisch finde ich es sehr eindeutig. Drachenangriffe sind magische Angriffe und damit werden die TP halbiert. Man sollte andere Stellschrauben angehen bevor man im kleinsten Detail mit Änderungen anfängt.
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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason » 14.09.2018 12:48

Man sollte eher die Werte des Drachen etwas anheben. Das ist bei DSA 4.1 Abenteuern ja sowieso ratsam für alle NPCs Freund wie Feind. Allerdings würde ich nicht übertreiben.

Ansonsten kann der Drachen sich selbst magisch buffen.
Wenn der erstmal Armatrutz, Axxeleratus, Attributo, Reversalis Plumbumbarum, Gardianum Körperschild gegen Daimonen usw. auf sich hat dann sieht das ganze doch schon anders aus. Bei mir können Drachen solche Sprüche z.T. auch in 1 Akt raushauen.
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 14.09.2018 13:32

Man sollte dann nicht nur Drachen buffen, sondern generell schauen, wie man an große Gegner herangehen möchte. Daher meine ich ja, dass Patchwork immer einen neuen Flicken woanders abreißt und man sich schnell "zu Tode flickt".
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 14.09.2018 13:37

Sumaro hat geschrieben:
14.09.2018 13:32
Man sollte dann nicht nur Drachen buffen, sondern generell schauen, wie man an große Gegner herangehen möchte.
Wenn man aber nicht andauernd mit großen Gegnern zu tun hat (und das wird wohl der Regelfall sein), dann kann man auch für den einen Spielabend mit Drache mal flexibel agieren und sich ansonsten an die normalen Regeln halten. Oder man nimmt den Papierdrachen, wie er in den Regeln steht, der ist aber weit von all dem entfernt, was man sich normalerweise unter einem gefährlichen Drachen vorstellt.

Wenn man nur alle halbe Jahre nen "Flicken" braucht, dann reicht eben auch das Patchwork, statt das man sich ne Woche intensiv mit einer Hausregel abmüht, die dann für ein paar Stunden in Teilen benutzt wird und danach für Monate in der Ablage verschwindet.

Der SL hat die Deutungshoheit dafür, wie NSC (befreundet und verfeindet) agieren. Wenn ein Drache ordentlich heroisch rüberkommen soll, ist das rein eine Frage der Beschreibung, es wird ja wohl kaum jemand ein Datenblatt eines Drachen auslegen, damit jeder Spieler auch wirklich sicher nachvollziehen kann, oder das auch wirklich alles sterng nach dem geschriebenen Wort geht.
Wenn also der SL der Meinung ist, das ein Drache ein paar Dämonen problemlos in der Luft zerreissen können muss, dann wird das so passieren.
Wenn der SL der Meinung ist, das die Dämonen den Drachen zerlegen können um zu demonstrieren, wie gefährlich die Dämonen sind, dann wird auch das passieren.

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Ungelesener Beitrag von McBaine » 14.09.2018 13:43

Ein 50 jähriger Kaiserdrache kann mit
Biss [AT 13, 4W6+2 TP]
Trampeln [3W6 TP] oder
Feuerstrahl [AT 14, 49 Schritt Reichweite, 4W6+1 TP]
am sinnvollsten angreifen. Seine Magie ist gegen Kampfdämonen jedoch wohl zu vernachlässigen: Kaiserdrachen (zumal ein gerademal 50 jähriger) sind kompetent in Hellsicht, Herrschaft oder Verständigung...
Die besten Chancen hat der Drache mit seinem Biss, da er zusätzlich verbeißen und dann automatischen, aufaddierten Schaden in Folgerunden machen kann, selbst wenn er halbiert wird. Das bindet den Dämon in seinem Maul und macht kontinuierlich Schaden (Im Schnitt [(4W6+2)/2-RS6] aber halt leider nur 2 SP).

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Ungelesener Beitrag von Lamertien » 14.09.2018 13:47

Genau - gut zusammengerechnet McBaine!
Dann kommt noch pro KR Regeneration hinzu und aus -2 SP wird quasi nix mehr...

Also setze ich mich als SL nun darüber hinweg in dem ich den Drachen regeltechnisch weitaus besser/mächtiger gestalte, oder lasse den Dämon im Maul festhängen, so dass ein Spielerchar ihn zeitgleich unparierbar "bearbeiten" kann ;-)

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 14.09.2018 14:09

@Lamertien: Dafür :6F: Wer einen Eindruck haben will, was ein Kaiserdrache mit "mittelgrossen" Gegnern anstellt, kann sich ja ansehen, wie Smaug im Hobbit in die Zwergenfestung walzt. (Da ist er übrigens auch noch "jung".) Kaiserdrache ist die Liga der Erwachsenen, da würde ich ordentlich aufskalieren.

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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason » 14.09.2018 14:32

McBaine hat geschrieben:
14.09.2018 13:43
Ein 50 jähriger Kaiserdrache kann mit
Biss [AT 13, 4W6+2 TP]
Trampeln [3W6 TP] oder
Feuerstrahl [AT 14, 49 Schritt Reichweite, 4W6+1 TP]
am sinnvollsten angreifen. Seine Magie ist gegen Kampfdämonen jedoch wohl zu vernachlässigen: Kaiserdrachen (zumal ein gerademal 50 jähriger) sind kompetent in Hellsicht, Herrschaft oder Verständigung...
Die besten Chancen hat der Drache mit seinem Biss, da er zusätzlich verbeißen und dann automatischen, aufaddierten Schaden in Folgerunden machen kann, selbst wenn er halbiert wird. Das bindet den Dämon in seinem Maul und macht kontinuierlich Schaden (Im Schnitt [(4W6+2)/2-RS6] aber halt leider nur 2 SP).
Ja die Werte sind schon ein bißchen lachhaft...
Btw. wird beim Schaden nicht zuerst die Rüstung abgezogen und dann halbiert? also [(4W6+2)-(RS6)]/2... dann sieht es marginal besser aus...

Also ich würde die At Pa Werte schon arg anheben. Ich finde man muß da auch ein bißen um die Ecke denken. oder um die Echse...
mMn hätte so ein Drachen z.B. eine Attacke von 22, aber auf kleines Ziel (relativ gesehen) dann +4, also At 18 gegen einen Menschen z.B.. Also schonmal deutlich höher als die angesetzen 13... Vielleicht wurden bei dem Drachen einfach die Profession vergessen :rolleyes:
Auch den Schaden würde ich mal 5 Punkte hochsetzen. Also 4W+7 Biss, das wären dann ~21Tp
Wenn ich mir überlegen das mein Thorwaler mit At ~30 und 20-30 Tp rumrennt finde ich das immernoch das untere Ende

Magie
Auch bei den arkanen Fähigkeiten sollte man sich nicht so sklavisch an die Vorgaben halten und nicht nur die beherrschten Merkmale berücksichtigen. Das sollte man evtl eher so betrachten wie die Merkmalskenntnisse bei Zauberern. In diesen Merkmalen sind sie halt besonders gut bis freizauberisch.
Drachen sollten grundlegende magische Fähigkeiten beherrschen. Also zumindest Purpurwürmer und Kaiserdrachen und ab da absteigend von ihrer Art her halt.
So sollte mMn jeder Drachen einen Motoricus beherrschen, ebenso wie Manifesto, Gardianum, Attributo, Flim Flam, Armatrutz usw. die Basics halt. ebenso wie magische Wahrnehmung usw.
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Ungelesener Beitrag von Merios » 14.09.2018 14:40

McBaine hat geschrieben:
14.09.2018 13:43
Ein 50 jähriger Kaiserdrache
Hervorhebung durch mich. Mit 50 ist der doch praktisch noch ein Kleinkind, oder sehe ich das falsch?

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Sumaro
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Drachentreffer vs. Resistenz gegen magische Angriffe

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 14.09.2018 14:50

Über Drachen und ihre Werte gibt es mittlerweile eine Menge Threads. In denen wird sich sehr ausführlich damit beschäftigt, wie diese aussehen könnten, wie man sie aufwerten könnte und auch wieso man sie genauso lassen will wie sie sind.

Ich bin auch ein Befürworter Drachen bzw. generell große Biester aufzuwerten, einfach weil es lachhaft ist, wie sie sonst auftreten. DSA5 macht es in Teilen vor (leider nicht zu Ende gedacht, aber die Richtung stimmt). Mehr LeP, deutlich mehr Schaden (wenn ein Kaiserdrache einen Menschen zerbeißt, dann sollte der tot sein und nicht ein bisschen ramponiert) und auch deutlich höhere Wundschwelle etc.. Aber das sind eben Dinge, die man am besten im Konzept ändert. Es ist ein Problem für die Immersion der Spieler, wenn Werte und Darstellung von solchen Viechern immer wieder abweichen, weil der SL eben willkürlich aber ohne Konzept Änderungen vornimmt.
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Ungelesener Beitrag von McBaine » 14.09.2018 17:04

Lamertien hat geschrieben:
14.09.2018 13:47
Genau - gut zusammengerechnet McBaine!
Dann kommt noch pro KR Regeneration hinzu und aus -2 SP wird quasi nix mehr...

Also setze ich mich als SL nun darüber hinweg in dem ich den Drachen regeltechnisch weitaus besser/mächtiger gestalte, oder lasse den Dämon im Maul festhängen, so dass ein Spielerchar ihn zeitgleich unparierbar "bearbeiten" kann
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Wobei RS 6 so nicht im AB steht, mit den offiziellen Werten haben sie nur RS 3 - dafür verbesserte AT Werte, 1 Attacke mehr pro Runde und 20 LP mehr.
Wenn sie RS 6 haben, kann der Drache wirklich nicht viel Schaden austeilen, aber wohl binden oder aus dem Kampf nehmen (Festhalten bis PENTAGRAMMA durch ist, einem Helden Zeit verschaffen um einen Heiltrank zu trinken und ähnliches). Umgekehrt gilt nämlich das selbe: Die Dämonen haben es schwer den Drachen zu verwunden (selbst ein junger Kaiserdrache hat RS 9). Dazu kommt Niederwerfen (13). Aber mit den offiziellen Werten gehen seine Möglichkeiten wohl nicht über Schlachtfeldkontrolle und "tanken" hinaus.

Ich persönlich werde an den Werten des Drachen nichts ändern, sondern mit diesen Möglichkeiten spielen. Gerade für einen so jungen Drachen würde ich jetzt keine Sonderbehandlung machen, vor allem, da die Dämonen extra zum Kampf gegen magische Wesen ausgelegt und mit entsprechenden Fähigkeiten beschworen wurden. Soll der Drache ruhig Probleme haben wenn er sonst weltliche Dinge platt macht - er ist zu unerfahren und jung um ernsthaft etwas auszurichten - das ist der Punkt.

Für den Rest sind Helden da! Taktische Vorschläge/Anweisungen des Veteranen an den Drachen um dessen Kräfte in der ungewohnten Situation bestens einzusetzen, Magier die exorzieren, Geweihte die göttlichen Beistand herab rufen und deren Waffen als einzige wirklich wirkungsvoll sind, Auslösen der Zeichen und ähnliches sollten diesen Kampf spektakulär machen und eine sichere Niederlage durch Heldenmut und Fähigkeiten der Charaktere zu einem knappen Sieg wandeln. Macht um der Götter willen nicht den blutjungen Drachen stärker. Wenn die Helden nur deshalb gewinnen, dann haben sie ihre Berufung verfehlt. Gerade in dieser Kampagne.
Laske Hjalkason hat geschrieben:
14.09.2018 14:32
Ja die Werte sind schon ein bißchen lachhaft...
Btw. wird beim Schaden nicht zuerst die Rüstung abgezogen und dann halbiert? also [(4W6+2)-(RS6)]/2... dann sieht es marginal besser aus...
Nein, leider nicht. Wir machen das bei uns als Hausregel, aber im WdZ steht explizit drin, dass zuerst halbiert und dann der RS abgezogen wird.
Merios hat geschrieben:
14.09.2018 14:40
Hervorhebung durch mich. Mit 50 ist der doch praktisch noch ein Kleinkind, oder sehe ich das falsch?
Er wird als sehr jung beschrieben und hat auch nur 15 statt 20 Schritt Körperlänge. Aber 50 ist das offizielle Alter. Ein Jungspund vom Stande eines Halbstarken halt.

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BenjaminK
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Drachentreffer vs. Resistenz gegen magische Angriffe

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 17.09.2018 09:17

Wenn es die Stelle im Abenteuer ist, an die ich mich erinnere, dann steht da doch eh nix zur konkreten Anzahl der Dämonen? D.h. eigentlich ist es auch überflüssig, ob der Drache jetzt für 4W6+2, (4W6+2)/2 oder 4W6+7 beißt.
Unter dem Hintergrund finde ich den Einsatz zur Schlachtfeldkontrolle (umwerfen, wegfegen, rohe mechanische Auswirkungen halt) und "tanken" doch ganz gut.
Leitet gerade;
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MR-Gruppe 845h

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