Effektiver Wechsel von Bewaffnetem zu waffenlosem Kampf

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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GreedyGroot
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Effektiver Wechsel von Bewaffnetem zu waffenlosem Kampf

Ungelesener Beitrag von GreedyGroot »

Ich würde gerne einen Kampf-Charakter erstellen der davon profitiert, dass er von einem bewaffneten Talent zu eine unbewaffneten wechselt und dann zum Beispiel versteckte Klinge mit raufen aggressiv und defensiv das Standard Waffentalent nutzt. Dabei sind mir als effektivste Kombinationen der Kampf mit einem Dreigliederstab oder aber der Kampf mit zwei Hakendolchen eingefallen.

Vorteile Dreigliederstab:
-Gratis Umwandel -> Meisterparade stacken
-höhere Auswahl an Manövern
-besserer Waffenmeister

Vorteil Hakendolche:
-besseres Binden
-Parade Bonus durch PW2
-leichteres Entwaffnen aus der Parade

welchen der beiden Kampfstile haltet ihr für stärker? Ich weis, dass der Charakter wenig Schaden machen wird, aber es geht mir bei diesem Post auch weniger darum einen Drachentöter zu basteln sondern eher um einen Charakter der zwar eher der Gosse zugeordnet werden würde aber dennoch fähig im Duellkampf ist. (Ein Zwerg mit zwei Lindwurmschlägern kann diese wohl kaum als versteckte klinge führen oder? Ansonsten hätten wir hier wohl die stärkste Version.) Tipps wie man einen solchen Helden der viel mit entwaffnen und dem freien Wechsel des Kampfstils arbeitet realisieren kann sind gerne willkommen. Auch die Idee den Helden zu einem Magischen Konzept auszuarbeiten ist mir gekommen. Als letztes noch die Frage was könnte ich mit zwei hakendolchen üerhaupt sinnvoll bekämpfen? Also welche Sorte Waffen darf ich binden und welche darf ich zumindest mit Meisterparade parieren? Und als letztes ist der Ausfall ein Muss um die Gegenhalter zu überwinden den bei einem gewöhnlichen Angriff werden die mir wohl mit dem Zweihänder den halben Arm abhacken.

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bluedragon7
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Wenn du mehr bindbare Gegner hast der Zweite.
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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde »

Gehts hier um DSA 4 oder 5?
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bluedragon7
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Eindeutig DSA 4, DSA5 kennt kein PW2 :wink:
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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Du solltest über eine Drachenklaue nachdenken, vielleicht in Verbindung mit PW2 und Hakendolch. Waffe zerbechen und entwaffnen wird so extrem stark. Die Drachenklaue hat den Vorteil, dass man sie im Notfall als Schild benutzen kann (große Gegner und glaube auch FK-Angriffe abwehren) und sie hat keine Parade Einschränkungen. Außerdem macht sie mit langer klinge richtig Schaden, wenn der meister dir verbieten sollte, dass sich die Klingenbrecher/Fänger beider Waffen addieren.
Im Gegensatz zum Rest des Forums glaube ich, dass Ringen-Manöver extrem stark sind (besonders Griff). Für den braucht man aber eine freie Hand, welche du mit dem Dreigliederstab nicht hast. Der Dreigliederstab hat aber auch keine Paradeinschränkung und kann als Waffe geführt in hohen DKs benutzt werden, macht aber praktisch keinen Schaden.

Warum nicht beides? Dolche steigern ist sowieso absoluter Bullshit. Dreigliederstab über das Waffentalent und den Rest je nach Gegner über versteckte Klinge.

Vielleicht hilft dir dieser Thread weiter für Ideen
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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Stärker? Eigentlich keinen von beiden bzw. den dreien (Zwergenskraja/Lindwurmschläger müsste mit Versteckte Klinge bzw. als PW gehen).

Du hast einige Probleme:

a) Versteckte Klinge erlaubt nur Gerade und Schwinger als Manöver. Bewaffnete Manöver sind mMn nicht vorgesehen. Höhere Auswahl an (offensiv)Manövern wäre also irrelevant.
b) Versteckte Klinge geht nur wenn du in DK H kämpst. Du würdest also die DK N beim Dreigliederstab bzw. den Lindwurmschlägern verlieren.
c) Binden kannst du mit den Dolchen nur, wenn du in DK H kämpfst. Und wenn der Gegner eine Waffe hat, die du binden kannst.
d) Entwaffnen aus der Parade mit zwei Dolchen geht nicht, weil die Hauptwaffe ein Dolch ist. (Siehe die Liste erlaubter Waffen bei der Manöverbeschreibung).
e) Dir fehlt in der Offensive auf alle Fälle die Waffenspezialisierung, du erhältst immer den 2er Malus für waffenlose Manöver im bewaffneten Kampf und deine BE wird voll auf Raufen angerechnet. Wobei du natürlich 1 bis 2 Bonuspunkte aus Waffenlosen Stilen bekommen kannst.
f) Du kannst für die Zusatzaktion kein Manöver des waffenlosen Kampfes (wie Versteckte Klinge) nutzen.

Ansonsten: Gratis Umwandeln erhältst du auch mit BHK 1 bzw. (bei defensivem Umwandeln) mit defensivem Kampfstil

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 26.08.2018 22:53c) Binden kannst du mit den Dolchen nur, wenn du in DK H kämpfst.
Das ist nicht klar geregelt. Defensive Manöver können nur in optimaler DK benutzt werden. Dolche parieren aber N-Waffen optimal (sie bekommen keine Abzüge). Ich mag diese Interpretation. Sonst könnte man auch Manöver mit einem Schild gleich ganz vergessen.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 26.08.2018 22:53d) Entwaffnen aus der Parade mit zwei Dolchen geht nicht,
Ein weiterer Grund für eine Drachenklaue.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 26.08.2018 22:53e) Dir fehlt in der Offensive auf alle Fälle die Waffenspezialisierung, du erhältst immer den 2er Malus für waffenlose Manöver im bewaffneten Kampf
Nicht wenn man eine Waffe als versteckte Klinge oder eine andere Handgemenge-Waffe führt. Die haben einen eigenen Waffe-WM. Sobald man eine Waffe führt, gilt man nicht mehr als unbewaffnet.

Binden ist aber sowieso nicht unglaublich wichtig, da man auch noch den Kreuzblock benutzen kann.
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bluedragon7
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Hakendolch hat HN
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GreedyGroot
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Ungelesener Beitrag von GreedyGroot »

@Rasputin bei deiner Variante würde man dann Raufen offensiv oder defensiv steigern? Und bei der Bewaffnung nutzt man dann nur eine Drachenklaue oder noch einen Hakendolch als PW?

@Rasputin und zwischen welchen Talenten wechselt man im Kampf mit einer Drachenklaue? Man nutzt ja nur Raufen da die Drachenklaue ja eine Handgemengewaffe ist. Hatte nach einer Möglichkeit den freien Wechsel zwischen zwei Talenten zu nutzen um ein starkes offensives und ein starkes defensives Talent zur Verfügung zu haben.

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

GreedyGroot hat geschrieben: 26.08.2018 23:42Rasputin bei deiner Variante würde man dann Raufen offensiv oder defensiv steigern?
Ich spiele im Moment so einen Charakter und habe
Raufen Defensiv
Ringen offensiv
Waffe (Kettenwaffen) offensiv

Durch den Kreuzblock kann man sein defensives Raufen auch offensiv benutzen (habe ich aber in 5 Kämpfen noch nicht einmal gebraucht, die meisten Gegner werden entweder mit meinem Morgenstern zu Brei geschlagen oder erwürgt). Außerdem hat man so auch bewaffnet eine gute Parade, da es erlaubt ist, ohne eine Aktion position Raufen/Ringen manöver zu benutzen. Für Knaufschlag, Schildschlag und Versteckte klinge sogar ohne Malus.
Ringen ist offensiv für Griff, Wurf und Niederringen. Stark sind auch Klammer+Würgegriff. Das ist aber optional. Ringen musst du nicht steigern.
Eine Waffe kannst du jetzt noch offensiv steigern. Optimalerweise Lindwurmschläger oder Zwergenskarja über Hiebwaffen, da man die noch über versteckte Klinge führen kann. Stehen aber RAW nur Zwergen zur Verfügung.

Eigentlich kannst du jede Waffe nehmen, da du in DK:H dann deine Drachenklaue führst auf die du ohne Position zugreifen kannst.
Die Drachenklaue allein (immer in der Nebenhand) kann man nur über Raufen führen. Deine Hauptwaffe allerdings wie du möchtest.

Momentan habe ich noch keine Linkhand-Fertigkeit für meinen Charakter, überlege aber auf lange Sicht PW-1 zu kaufen und einen Hakendolch zu benutzen um Waffen zu zerbrechen. Wenn man nicht Dolche steigern möchte (was ich eig.immer als Verschwendung ansehe) hat man so nur zugriff auf Ringen und Raufen. Mit einem Kurzschwert in der Haupthand hätte man noch zugriff auf Säbel und Schwerter.
Bis jetzt reicht es auf DK:H die Gegner im Griff zu haben und dann währen die Gegner (evtl noch durch Wurf am Boden liegen) gigantische Mali auf AT und PA haben, hohe Geraden anzusagen und mit der Drachenklaue auf die Gegner ein stechen.
Zuletzt geändert von Rasputin am 27.08.2018 00:07, insgesamt 1-mal geändert.
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An0n
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Ungelesener Beitrag von An0n »

Rasputin hat geschrieben: 26.08.2018 23:33Das ist nicht klar geregelt. Defensive Manöver können nur in optimaler DK benutzt werden. Dolche parieren aber N-Waffen optimal (sie bekommen keine Abzüge). Ich mag diese Interpretation. Sonst könnte man auch Manöver mit einem Schild gleich ganz vergessen.
So gern ich diese Interpretation auch bevorzuge, damit H-Waffen einen kleinen Buff bekommen, steht in WdS 59 eigentlich unmissverständlich:
wenn der Kämpfer sich in einer für seine Waffe optimalen Distanzklasse befindet.
Das hat ja unmittelbar nichts damit zu tun, dass H-Waffen ohne Abzüge parieren können - das ist halt eine Eigenschaft, die sie haben. Nichtsdestotrotz bleibt die optimale Distanzklasse der Waffe (z.B. Dolche) "H".

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GreedyGroot
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Ungelesener Beitrag von GreedyGroot »

Wechseln zwischen Ringen und Raufen ist ja ganz nett aber dann hast du doch nur DK H. Was gegenüber einem geübten Gegner doch ein riesiger Nachteil ist oder nicht?

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

GreedyGroot hat geschrieben: 27.08.2018 00:08Wechseln zwischen Ringen und Raufen ist ja ganz nett aber dann hast du doch nur DK H. Was gegenüber einem geübten Gegner doch ein riesiger Nachteil ist oder nicht?
Kommt auf den Gegner, Initiative und weitere Sachen an. Wenn du einen Gegner mit DK:N und höherer INI hast, sollte man auf seine Hauptwaffe mit DK:N wechseln. In meinem Fall ein Morgenstern. Man darf aber weiterhin mit der Drachenklaue (und seinem Raufen-Wert) parieren.
An0n hat geschrieben: 27.08.2018 00:06Das hat ja unmittelbar nichts damit zu tun, dass H-Waffen ohne Abzüge parieren können - das ist halt eine Eigenschaft, die sie haben.
Ich habe nirgendwo den Satz gefunden "Die optimalen Distanzklassen sind die, die bei den Waffe angegeben sind". Das sind die Distanzklassen der Waffen, aber nicht die optimalen. Optimal heißt für mich "kann Aktion ohne Malus aufführen".
Eine DK:H-Waffe kann optimal Waffen parieren, die aus DK:N angreifen. In diesem Fall ist die DK:H optimal. Für einen Angriff in DK:N gibt es aber einen Malus von +6. Für einen Angriff wäre das eine nicht optimale Distanzklasse.

Ist es bei dir erlaubt, mit einem Buckler eine Meisterparade auszuführen? Nach deiner Auslegung doch dann nur wenn der Gegner in H zu dir steht oder?
Definition Optimal, duden.de hat geschrieben:(unter den gegebenen Voraussetzungen, im Hinblick auf ein zu erreichendes Ziel) bestmöglich; so günstig wie nur möglich
Nach dieser Definition ist jede DK im Hinblick auf eine Parade, für eine DK:H-Waffe optimal.
Vielleicht gibt es im Regelwerk eine andere Definition für "optimal", die hätte dann Priorität, ich habe keine gefunden.

Defensive-Manöver richten sich meist nach der Klinge des Gegners, nicht nach seinem Körper. Diese Auslegung hält nicht nur den Regeln stand, machst sogar noch Sinn. Warum sollte jemand mit einer DK:S Waffe einen Speer binde können, aber keine Pike?
Zuletzt geändert von Rasputin am 27.08.2018 00:36, insgesamt 6-mal geändert.
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GreedyGroot
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Ungelesener Beitrag von GreedyGroot »

@Rasputin ich wollte doch gerade einen Hauptwaffenstil der in der Lage ist frei zwischen mehreren Manövern zu wechseln, damit hoffe ich einen Helden spielen zu können der Gegner dadurch im Duell schlagen kann. Wenn die Kombination zweier Hakendolche ungeeignet ist, ist Kurzschwert + Hakendolch eine sinnige Waffenkombination welche immernoch frei in einen Waffenlosenstil wechseln kann? Und ist es als Hauptwaffenstil sinnvoll?

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

GreedyGroot hat geschrieben: 27.08.2018 00:16@Rasputin ich wollte doch gerade einen Hauptwaffenstil der in der Lage ist frei zwischen mehreren Manövern zu wechseln
Wenn du mit Hauptwaffe+Drachenklaue kämpfst, hast du mit Abstand die meisten Manöver.

Du hast
  1. Alle Distanzklassen der Hauptwaffe
  2. Distanzklasse H durch Drachenklaue
  3. Alle Manöver der Hauptwaffe
  4. Alle Manöver der Drachenklaue
  5. Alle Raufen-Manöver
  6. (optional) Alle Ringen Manöver
  7. Die Möglichkeit komplett ohne Waffen zu kämpfen
  8. Binden und entwaffnen (wenn man Eisenarm hat).
  9. Durch die Drachenklaue die Möglichkeit Waffen zu zerbrechen
Kein anderer Kampfstil hat so viel Vielfalt. Mit nem Schnitter als hauptwaffe hat man so sogar DK H, N und S.
Wenn dein Gegner mal nur DK:H hat, wirfst du deine Hauptwaffe weg und ziehst nen Hakendolch.

Wenn du Raufen Defensiv und Hauptwaffe offensiv steigerst, hast darfst du mit deinem Raufen-PA-Wert parieren und deinem Waffen-AT-Wert angreifen. Sinn als Hauptwaffen machen Waffen mit viel Schaden wie Bastardschwert, Kriegshammer und alle Kettenwaffen.
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Grakhvaloth
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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth »

Wenn du das so machst bekommst du zwar den sonst nicht zugänglichen Vorteil, 2 unterschiedlich verteilte TaWs zu nutzen (hier Hauptwaffe offensiv und Raufen defensiv), weil die Aktion Position verfällt, aber dafür verbaust du dir die dritte Aktion durch PW2/SK2/BHK2. Je nach Lesart von unbewaffnet bekommst du für das eingestreute Manöver auch noch 2 Punkte Abzug, richtig? Lohnt das dann gameistisch noch? Style hat es sicherlich für manche Chars.

Edit: und pw1 mit Drachenklaue ist auch eher so mittel, die Waffen-WM sind einfach zu schlecht. Mit Morgenstern und DK kommst du insgesamt auf -3/0, wenn ich mich nicht irre. Bei offensiver Verteilung von Kettenwaffen ist ein Binden da noch nicht so stark. Mit einem Langschwert zB sähe es natürlich anders aus. Oder mit einem Hakendolch.

Wenn man gerne links offensiv Raufen möchte geht doch auch ein Bock, oder nicht?

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bluedragon7
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Gamistisch lohnt es sich beim Binden mit Parrierwaffen weil man durch das Binden sowieso die 2. Pa verliert.
Da hat man in Summe einiges mehr AT/PA als mit einem Talent alleine und dazu mit Binden ein Manöver welches doppelt zählt. Deswegen sollte man auch Dolche defensiv haben um möglichst hoch über 20 zu kommen. Bei PA 27 kann man gefahrlos Binden 8 Ansagen und greift dann mit Finte 8, Gerade 8 an. Hat man den Hakendolch verbessert wären das 1W+12 TP.

Natürlich nur gegen humanoide Gegner mit bindbaren Waffen an die man (höhere INI!) auf DK H rangekommen ist.
Auf N funktioniert das Binden zwar aber man kann keine Gerade mehr.
Gegen unbindbare Waffen hat man nur MeisterPA usw.

Ein sehr spezieller Kampfstil der dich in Gossen-Messerstechereien enorm überlegen macht.
In paar anderen Situationen bist du noch ganz ok und machnmal wirken die AP verschwendet
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Dachte dass der Hakendolch irgendwann mal auf DK H runter erratiert worden wäre, hab mich da aber geirrt... wobei es dann mMn noch weniger Sinn macht, für die Offensive auf Raufen zu gehen statt auf offensiven Dolch (und gezielten Stich) bei defensiv verteiltem Schwert oder Säbel für eine größere Haupthandwaffe. Zwischendrin dann in DK H zu gehen und Fußfeger, Knie oder ähnliches einzustreuen geht ja immer noch.

Bei zwei Hakendolchen/Drachenklauen:
Nicht parieren (weder mit Hakendolch noch mit Drachenklaue) kannst Du ZHH (und alle Infanteriewaffen, die PA-mäßig wie solche behandelt werden), Kettenwaffen, Zweihandflegel. Nicht binden kannst du diese sowie ZHS und ohne Schild geführte Hiebwaffen (also z.B. die in Gossenkämpfen beliebten Knüppel). Mit der Drachenklaue (über SK geführt) kannst du immerhin große Gegner abwehren. Zum Entwaffnen von Zweihandwaffen kann bei geeigneter Hauptwaffe der Hakendolch genutzt werden, die Drachenklaue aber (außer bei AHH) nicht.

@Rasputins Interpretation, dass du mit Drachenklaue alle Ringenmanöver nutzen kannst, halte ich gewagt. Bei der Beschreibung von Panzerarm und Drachenklaue steht nämlich eigentlich, dass man mit den Dingern nicht wirklich greifen kann...

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Amaryllion
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Ungelesener Beitrag von Amaryllion »

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 28.08.2018 17:51 ... Nicht binden kannst du diese sowie ZHS und ohne Schild geführte Hiebwaffen (also z.B. die in Gossenkämpfen beliebten Knüppel).
Sorry für offtopic, aber Hiebwaffen werden nicht plötzlich bindbar, nur weil man einen Schild führt. Die entsprechende Stelle im WdS besagt nur, dass ein Schild einen Kämpfer nicht immun gegen Binden macht. Bestehende Binden-Einschränkungen werden dadurch nicht aufgehoben.
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 28.08.2018 17:51@Rasputins Interpretation, dass du mit Drachenklaue alle Ringenmanöver nutzen kannst, halte ich gewagt. Bei der Beschreibung von Panzerarm und Drachenklaue steht nämlich eigentlich, dass man mit den Dingern nicht wirklich greifen kann...
Ich glaube das Gegenteil ist der Fall. Mit dem Waffenmeister darf man sogar nach der Gegnerischen Waffe greifen. Die Hand einer Drachenklaue ist sehr beweglich.
Im Regelfall greift man aber mit der anderen Hand und sticht mit Drachenklaue zu.

Woher hast du das mit den Paradeeinschränkungen für die Drachenklaue?
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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Rasputin hat geschrieben: 29.08.2018 03:23
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 28.08.2018 17:51@Rasputins Interpretation, dass du mit Drachenklaue alle Ringenmanöver nutzen kannst, halte ich gewagt. Bei der Beschreibung von Panzerarm und Drachenklaue steht nämlich eigentlich, dass man mit den Dingern nicht wirklich greifen kann...
Ich glaube das Gegenteil ist der Fall. Mit dem Waffenmeister darf man sogar nach der Gegnerischen Waffe greifen. Die Hand einer Drachenklaue ist sehr beweglich.
Im Regelfall greift man aber mit der anderen Hand und sticht mit Drachenklaue zu.

Woher hast du das mit den Paradeeinschränkungen für die Drachenklaue?
ja, du kannst eine Klinge greifen ohne Schaden zu nehmen (und wenn du dich mit deinem Klauenwerkzeug nicht behinderst). Du hast aber immer noch eine große steife Stahlschiene am Arm, die an der Handaußenseite zu einem 7 bis 10 Finger großen Teller auswächst (nach dem Bild im Arsenal), die dich so behindert dass du mit der Hand keine Waffe benutzen kannst. Ich kann mir nicht vorstellen wie man damit einen Gegner am Rever greifen oder seine eigenen Hände effektiv zu einem Hebel verschränken könnte.
Aventurisches Arsenal, S. 95 hat geschrieben: Allgemein gilt, dass Kettenwaffen dazu geeignet sind, 'um einen Schild herum' zu schlagen; das heißt, dass ein Schildträger (oder auch Parierwaffenträger) den Parade-WM seines Schildes nicht nutzen kann, wenn er gegen einen Kämpfer mit Kettenstab, Kettenwaffe, Peitsche oder Zweihandflegel antritt (wohl aber die Paradezuschläge, die er durch die Sonderfertigkeiten Linkhand und Schildkampf I und II erhält).
Sprich: kein WM-bonus, kein PW 1/PW 2-Bonus gegen Kettenwaffen/-stäbe, Zweihandflegel
Aventurisches Arsenal, S. 98 hat geschrieben: Mit dem Panzerarm [in den Errata auf Drachenklaue geändert] alleine können die Schläge von Kettenwaffen, Zweihandflegeln und Zweihand-Hiebwaffen nicht pariert werden. Mit dem Panzerarm ist es möglich, die Manöver Binden und Entwaffnen auszuführen.
Wenn du eine ordentliche Hauptwaffe hast (die ZHH parieren kann), müsste die Drachenklaue bei der Abwehr von ZHH einen Bonus geben. Nur als Drachenklaue bzw. mit zwei Drachenklauen nicht.

Amaryllion hat geschrieben: 28.08.2018 19:24
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 28.08.2018 17:51 ... Nicht binden kannst du diese sowie ZHS und ohne Schild geführte Hiebwaffen (also z.B. die in Gossenkämpfen beliebten Knüppel).
Sorry für offtopic, aber Hiebwaffen werden nicht plötzlich bindbar, nur weil man einen Schild führt. Die entsprechende Stelle im WdS besagt nur, dass ein Schild einen Kämpfer nicht immun gegen Binden macht. Bestehende Binden-Einschränkungen werden dadurch nicht aufgehoben.
Ganz dumme Frage: wie kommst du zu der Interpretation?
Wenn sich der Satz darauf beziehen würde dass nur Waffen in Verbindung mit einem Schild gebunden werden können, die sowieso bindbar sind, könnte man ihn zum einen weglassen. Zum anderen besagt der Wortlaut des Satzes, dass die Waffe von Kämpfern, die einen Schild benutzen, gebunden werden kann. Ohne Einschränkung. Bzw. eigentlich nur mit der Einschränkung, dass der Bindende natürlich die jeweilige Form des Bindenmanövers anwenden können muss.

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