DSA4 Gegenhalte, schon wieder...

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Wolfio
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Gegenhalte, schon wieder...

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 10.08.2018 15:25

Argilac hat geschrieben:
10.08.2018 15:20
Nein, eine neue Diskussion wollte ich nicht eröffnen! :lol:
Aber Du hast recht, Spieler mit niedrigerer INI muss nur sagen, ob er Angriffs- oder Abwehraktion nutzt, mein Fehler! :ups:
Schande über dein Haupt, liebster Meister ^_^

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 10.08.2018 15:25

Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 15:19
Da eine Meisterparade eine Abwehr-Aktion ist, kann man sie natürlich nur ausführen, wenn man von einem Gegner erfolgreich angegriffen wird.
Und bei Gegenhalten steht:
- Wird zusammen mit dem Angreifer geworfen
- Ist eine Abwehraktion

Bedeutet das jetzt, dass alle Abwehraktionen immer gleichzeitig mit der AT des Gegners geworfen werden?

Du möchtest hier auf biegen und Brechen die Spezialregel der Meisterparade zur allgemeinen Regel machen ohne zu merken, dass man es mit allen anderen Manövern auch machen könnte.

[Ironie an]
:cheer: Hey, Gegenhalten ist eine Abwehraktion die auf AT gewürfelt wird. Das bedeutet alle Abwehraktionen werden auf AT gewürfelt :cheer:

Wenn ich jetzt die Diskussion völlig entgleisen lassen möchte werfe ich noch folgende Zitate in den Äther:
WdS. 68 hat geschrieben: Experte: Formation
(Abwehrmanöver)
[...]
Nach einer gelungenen Attacke gegen ihn selbst oder den Kämpfer zur Linken oder zur Rechten muss der Verteidiger in der Formation ansagen, ob er diesen Angriff parieren will. Durch diese Bereitschaft verbraucht er seine Abwehraktion der laufenden Runde, ganz gleich, ob seine Parade benötigt wird oder nicht, und gleich, ob sie erfolgreich ist oder nicht.
Wie passt dieses Manöver jetzt in dein Konstrukt?
Zuletzt geändert von Rasputin am 10.08.2018 15:31, insgesamt 1-mal geändert.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 10.08.2018 15:31

Meisterparade ist nur keine Spezial- sondern eine Grundregeln.

Und nein, wie gesagt: Da Gegenhalten eine Abwehraktion ist und als solche eine gelungene AT braucht, so seine Grundlage als allgemeine Aussage,

Bezieht sich die Atacke nicht auf den ursprünglichen Angriff sondern auf einen vergleichenden Prüfwurf.
Dieser wird doch dann vergleichend und gleichzeitig gewürfelt. Alle Bedingungen erfüllt und AT erfolgt gleichzeitig.

Rasputin hat geschrieben:
10.08.2018 15:25
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 15:19
Da eine Meisterparade eine Abwehr-Aktion ist, kann man sie natürlich nur ausführen, wenn man von einem Gegner erfolgreich angegriffen wird.
Und bei Gegenhalten steht:
- Wird zusammen mit dem Angreifer geworfen
- Ist eine Abwehraktion

Bedeutet das jetzt, dass alle Abwehraktionen immer gleichzeitig mit der AT des Gegners geworfen werden?

Du möchtest hier auf biegen und Brechen die Spezialregel der Meisterparade zur allgemeinen Regel machen ohne zu merken, dass man es mit allen anderen Manövern auch machen könnte.

[Ironie an]
:cheer: Hey, Gegenhalten ist eine Abwehraktion die auf AT gewürfelt wird. Das bedeutet alle Abwehraktionen werden auf AT gewürfelt :cheer:

Wenn ich jetzt die Diskussion völlig entgleisen lassen möchte werfe ich noch folgende Zitate in den Äther:
WdS. 68 hat geschrieben: Experte: Formation
(Abwehrmanöver)
[...]
Nach einer gelungenen Attacke gegen ihn selbst oder den Kämpfer zur Linken oder zur Rechten muss der Verteidiger in der Formation ansagen, ob er diesen Angriff parieren will. Durch diese Bereitschaft verbraucht er seine Abwehraktion der laufenden Runde, ganz gleich, ob seine Parade benötigt wird oder nicht, und gleich, ob sie erfolgreich ist oder nicht.
Wie passt dieses Manöver jetzt in dein Konstrukt?

Öhm... ganz perfekt und simpel?

Formation besteht aus 2 oder mehr Kämpfern.
Nennen wir sie mal Sven und Hugo.

Sven wird angegriffen. Der Angriff ist erfolgreich, also muss er mit einer Abwehraktion reagieren.
Er entscheidet sich für die (gewöhnliche) Parade. Diese gelingt ihm, der Angriff ist pariert.

Hugo weiß, dass Sven ab und zu Probleme im Kampf hat, möchte also seinem Kumpel beistehen und entscheidet sich für die "Formationsparade". Jetzt hat Sven aber schon pariert. Hugo nickt, hat seine Parade jedoch vergeudet, weil Sven es alleine geschafft hat. Hugos Parade wurde also trotz der gelungenen AT nicht benötigt und verfällt.

Soll ich es dir für Sven misslingt, Hugo pariert für ihn und Beide misslingen auch noch ausführen?
Schaffst du dich sicher selber. :cookie:
Zuletzt geändert von Wolfio am 10.08.2018 15:40, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 10.08.2018 15:34

Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 15:31
Meisterparade ist nur keine Spezial- sondern eine Grundregeln.
Meisterparade ist bezüglich dem Thema "Spezial oder Grundregel" gleichwertig mit "Wuchtschlag", "Gegenhalten", "Todesstoß", "Defensiver Kampfstil", etc.
Oder wie kommst du darauf, dass Meisterparade in der "Regelhirarchie" über Gegenhalten steht?

Alles was im Manöver "Meisterparade" steht gilt ausschließlich für das Manöver "Meisterparade".
Alles was im Manöver "Gegenhalten" steht gilt ausschließlich für das Manöver "Gegenhalten".
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 10.08.2018 15:43

Rasputin hat geschrieben:
10.08.2018 15:34
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 15:31
Meisterparade ist nur keine Spezial- sondern eine Grundregeln.
Meisterparade ist bezüglich dem Thema "Spezial oder Grundregel" gleichwertig mit "Wuchtschlag", "Gegenhalten", "Todesstoß", "Defensiver Kampfstil", etc.
Oder wie kommst du darauf, dass Meisterparade in der "Regelhirarchie" über Gegenhalten steht?

Alles was im Manöver "Meisterparade" steht gilt ausschließlich für das Manöver "Meisterparade".
Alles was im Manöver "Gegenhalten" steht gilt ausschließlich für das Manöver "Gegenhalten".
Weil Wuchtschlag, Was Finte und Meisterparade Grundregeln sind, während Gegenhalten Optionalregel ist?
Zudem ist Gegenhalten die Bedingung, dass du überhaupt zum Gegenhalten kommst. Es ist die Grundlage (Wortlaut WdS 69)

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 10.08.2018 15:48

Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 15:43
Weil Wuchtschlag, Was Finte und Meisterparade Grundregeln sind, während Gegenhalten Optionalregel ist?
Zudem ist Gegenhalten die Bedingung, dass du überhaupt zum Gegenhalten kommst. Es ist die Grundlage (Wortlaut WdS 69)
Das Argument akzeptiere ich nicht. Das ist ganz klar ein "Non sequitur" (es folgt nicht).

Das Argument könntest du nicht mal durchziehen ohne dir zu widersprechen wenn ich es dir so abkaufen würde.

Warum darf denn Gegenhalten auf die AT gewürfelt werden, wenn Meisterparade als "überlegene Regel" einführt, dass Abwehrmanöver auf PA geworfen werden?
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 10.08.2018 15:53

Weil es eine andere Mechanik verfolgt?

Das sich die PA erschweren ist die Mechanik von MP, den Gegner hauen von GH.
Vertauscht mir hier jetzt bitte nicht Ursache ((gelungener)Angriff) und Wirkung (Auswirkungen des Manövers).

Sonst erzählst du mir nachher noch, Gegenhalten würde ja nur zuschlagen und nichts abwehren oder abschwächen.

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Ungelesener Beitrag von kullerkaefer » 10.08.2018 15:56

Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 15:53
Weil es eine andere Mechanik verfolgt?
Sonst erzählst du mir nachher noch, Gegenhalten würde ja nur zuschlagen und nichts abwehren oder abschwächen.
Tut es doch. Oder wie erklärst du dir den halben Waffenschaden, wenn - wie du sagst - der Angriff "abgewehrt oder abgeschwächt" wird?

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 10.08.2018 16:02

@kullerkaefer

Ich quote mich mal dreist selbst:

Welche Auswirkungen hat Gegenhalten wenn gewonnen:

Gegner wird getroffen durch Angriff
ZUSÄTZLICH:
Schaden für Verteidiger um 50% reduziert (die Parade erreicht 100%, jedoch ohne den Rest)
Regierung der TP/KK des gegnerischen Angriffs (kostet ebenfalls TP)
Alle Manöver des Angreifers (also auch Wuchtschlag-Varianten) negiert.
Etwaige Annäherung der DK abgeblockt.



Beispiel

Barbar Borak mit Barbarenstreitaxt und KK 19 greift mit Wuchtschlag 12 an
Er wird von Schwertkämpfer Alrik wird gegengehalten und verliert die vergleichende Probe. (Egal ob nun Prüfwurf oder direkt auf die AT.)
Normal macht Borak normalerweise bei so einem Angriff 3W6+2+4+12 TP.
Durch das Gegenhalten sinkt dies auf 3W6+2+0+0.
Der Schaden sinkt also von durchschnittlich 28,5 auf 10,5.
Gegenhalten hält also bis auf ganze 36,842% allen Schäden ab. Man bekommt also zwar nicht keinen Schaden, Aber deutlich weniger. (Hammerschlag rechne ich dir jetzt nicht vor. Kannst du selber. Da ist die Ersparnis noch gewaltiger.)
Ich sehe hier schon das Schaden abgefangen wurde ;)
Deswegen ist es ja eine Abwehraktion und keine Angriffsoption.

Du möchtest mir also sagen, dass - 63,16% vor Abzug der Rüstung keine Schadensreduktion
Und keine Abwehr von Manöver darstellt? Na da bin ich mal gespannt auf die Argumentation.

Ihr wisst, dass Gegenhalten nicht nur das mit dem Zuschlagen drin hat ^_^?
Zuletzt geändert von Wolfio am 10.08.2018 16:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 10.08.2018 16:03

Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 15:53
Das sich die PA erschweren ist die Mechanik von MP, den Gegner hauen von GH.
Und wenn es diese Mechanik verändern darf, warum dann nicht die Mechanik wenn eine Abwehraktion gewürfelt wird? Warum erlaubst du das eine, aber nicht das andere? Das ist nicht intellektuell ehrlich.
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 15:53
Sonst erzählst du mir nachher noch, Gegenhalten würde ja nur zuschlagen und nichts abwehren oder abschwächen.
Genau das erzähle ich. Der Angriff wird passiv geschwächt, nicht aktiv. Der Angriff wird dadurch geschwächt, dass man einfach nur zuschlägt.
Häufig genug bietet ein Gegner in einem Angriff einem Kämpfer eine Lücke in seiner Deckung regelrecht an, die man zu einem Angriff nutzen könnte, wenn man nicht gerade mit Parieren beschäftigt wäre. Es gibt aber Kämpfer, die hartgesotten genug sind, die Drohung durch einen gegnerischen Schlag zu ignorieren, und in diesen Schlag hineingehen, in der Hoffnung, schneller, besser, entscheidender zuschlagen zu können.
Da steht es schwarz auf weiß. Der gegnerische Schlag wird komplett ignoriert. Da ist nicht mit einer Silbe ein aktives abschwächen erwähnt. Der gegnerische Schlag wird sogar so weit ignoriert, dass der Kämpfer ignoriert ob der Angriff überhaupt erfolgreich ist.
Wo ließt du da etwas von abschwächen?

Ich bin mir sicher du wirst mir auch hier wieder das Wort im Mund verdrehen und auf Kleinigkeiten rum hacken die nur zur Erläuterung sind aber Gegenhalten kann man hier etwas vergleichen mit dem gezielten Stich.
Der gezielte Stich ist ein rein offensives Manöver welcher aber (durch Wunden und die damit verbundene AT-Senkung) defensive Auswirkungen hat. Genau wie Gegenhalten.
Zuletzt geändert von Rasputin am 10.08.2018 16:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 10.08.2018 16:05

Rasputin hat geschrieben:
10.08.2018 16:03
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 15:53
Das sich die PA erschweren ist die Mechanik von MP, den Gegner hauen von GH.
Und wenn es diese Mechanik verändern darf, warum dann nicht die Mechanik wenn eine Abwehraktion gewürfelt wird? Warum erlaubst du das eine, aber nicht das andere? Das ist nicht intellektuell ehrlich.
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 15:53
Sonst erzählst du mir nachher noch, Gegenhalten würde ja nur zuschlagen und nichts abwehren oder abschwächen.
Genau das erzähle ich. Der Angriff wird passiv geschwächt, nicht aktiv. Der Angriff wird dadurch geschwächt, dass man einfach nur zuschlägt.
Häufig genug bietet ein Gegner in einem Angriff einem Kämpfer eine Lücke in seiner Deckung regelrecht an, die man zu einem Angriff nutzen könnte, wenn man nicht gerade mit Parieren beschäftigt wäre. Es gibt aber Kämpfer, die hartgesotten genug sind, die Drohung durch einen gegnerischen Schlag zu ignorieren, und in diesen Schlag hineingehen, in der Hoffnung, schneller, besser, entscheidender zuschlagen zu können.
Da steht es schwarz auf weiß. Der gegnerische Schlag wird komplett ignoriert. Da ist nicht mit einer Silbe ein aktives abschwächen erwähnt. Der gegnerische Schlag wird sogar so weit ignoriert, dass der Kämpfer ignoriert ob der Angriff überhaupt erfolgreich ist.
Wo ließt du da etwas von abschwächen?
Ließ im Manöver weiter. Du wirst es finden.

Und warum: Weil das eine eine Voraussetzung und das andere eine Mechanik beschreibt.

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Ungelesener Beitrag von Argilac » 10.08.2018 16:08

Das ganze hat etwas von Korinthen-Kackerei.
Es ist juristisch sicherlich korrekt, aus der Behauptung, eine Meisterparade darf man nur ausführen, wenn man vom Gegner getroffen wird, da es eine Abwehrreaktion ist, zu schliessen, alle Abwehrrektionen darf man nur ausführen, wenn man vom Gegner getroffen wird.
Es ist dann juristisch auch korrekt, aus der Phrase "Gegenhalten als Abwehraktion" zu schliessen, dass es nur ausgeführt werden darf, wenn man vom Gegner getroffen wird.
Aber das ganze klingt wie die Ausführung eines Winkeladvokaten, da die gesamte Beschreibung des Regelmechanismus von Gegenhalten dem widerspricht.

Ich möchte hier auch behaupten, dass der Teil "Gegenhalten als Abwehraktion" sich nur auf den Zeitpunkt des Ausführens in Bezug auf die INI-Phase bezieht. Und es fehlt ausserdem jegliche detaillierte Beschreibung einer Ausführung mit einer gelungenen AT und einem anschliessenden Prüfwurf. Das hätte zwingend in einem Regelwerk stehen müssen.

Tarak
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Ungelesener Beitrag von Tarak » 10.08.2018 16:09

Alleine dadurch, dass beim gegenhalten beide gleichzeitig würfeln, zeigt doch schon das kein erfolgreicher Angriff notwendig ist.
Sonst stände da "...nach erfolgreichem angriff würfelt der "Gegenhalter..."

Vll is auch einfach das Wort "gegenhalten" ungünstig.
Unser SL sagt immer "mitschlagen".

Der Angreifer startet eine Angriffsaktion und der Verteidiger haut im selben Moment dazwischen.
Das lässt sich auch logisch dadurch erklären das der mit der besseren Ini, diese als Bonus bekommt.
Der, der zuerst trifft, behindert halt den anderen in seinem Angriff.

Dem gegenüber werden Binden, Meisterparade usw erst gewürfelt nachdem der Angreifer seinen Angriffswurf durchgeführt hat.

Ich hab leider nur die 4.0er Regeln aber nach denen is der Unterschied mMn eindeutig.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 10.08.2018 16:10

Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 16:05
Weil das eine eine Voraussetzung und das andere eine Mechanik beschreibt.
Voraussetzung und Mechanik schließen sich nicht aus. Voraussetzungen sind Teil der Mechanik. Ausschließen würden sich "Voraussetzung" und "Auswirkung". Und selbst wenn du diese Worte wählen würdest, was gibt dir das Recht zu behaupten "Voraussetzungen werden übernommen Auswirkungen aber nicht".
Diese Unterscheidung musst du belegen.

Genau so kann ich einfach behaupten: "Gegenhalten kommt im Regelwerk auf Seite 68 und Meisterparade erst auf Seite 69. Daraus folgt, dass Gegenhalten wichtiger ist und die Regeln bestand haben und dass Meisterparade auf AT geprobt wird."
Merkst du was? Ich kann nicht einfach Regeln erfinden wie man das Regelwerk ließt.
Zuletzt geändert von Rasputin am 10.08.2018 16:17, insgesamt 2-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 10.08.2018 16:12

Steht es. "Würfeln gleichzeitig eine Attacke".

Wie soll ich mit etwas gleichzeitig würfeln, von dem abhängt, ob ich überhaupt würfeln darf.
Es widerspricht ja nicht dem Manöver, nur dem falschen Bezug auf die ursprüngliche Attacke.

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Ungelesener Beitrag von kullerkaefer » 10.08.2018 16:15

Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 16:02
@kullerkaefer

Ich quote mich mal dreist selbst:

Welche Auswirkungen hat Gegenhalten wenn gewonnen:

Gegner wird getroffen durch Angriff
ZUSÄTZLICH:
Schaden für Verteidiger um 50% reduziert (die Parade erreicht 100%, jedoch ohne den Rest)
Regierung der TP/KK des gegnerischen Angriffs (kostet ebenfalls TP)
Alle Manöver des Angreifers (also auch Wuchtschlag-Varianten) negiert.
Etwaige Annäherung der DK abgeblockt.



Beispiel

Barbar Borak mit Barbarenstreitaxt und KK 19 greift mit Wuchtschlag 12 an
Er wird von Schwertkämpfer Alrik wird gegengehalten und verliert die vergleichende Probe. (Egal ob nun Prüfwurf oder direkt auf die AT.)
Normal macht Borak normalerweise bei so einem Angriff 3W6+2+4+12 TP.
Durch das Gegenhalten sinkt dies auf 3W6+2+0+0.
Der Schaden sinkt also von durchschnittlich 28,5 auf 10,5.
Gegenhalten hält also bis auf ganze 36,842% allen Schäden ab. Man bekommt also zwar nicht keinen Schaden, Aber deutlich weniger. (Hammerschlag rechne ich dir jetzt nicht vor. Kannst du selber. Da ist die Ersparnis noch gewaltiger.)
Ich sehe hier schon das Schaden abgefangen wurde ;)
Deswegen ist es ja eine Abwehraktion und keine Angriffsoption.

Du möchtest mir also sagen, dass - 63,16% vor Abzug der Rüstung keine Schadensreduktion
Und keine Abwehr von Manöver darstellt? Na da bin ich mal gespannt auf die Argumentation.

Ihr wisst, dass Gegenhalten nicht nur das mit dem Zuschlagen drin hat ^_^?

WdS

Häufig genug bietet ein Gegner in einem Angriff
einem Kämpfer eine Lücke in seiner Deckung regelrecht an, die
man zu einem Angriff nutzen könnte, wenn man nicht gerade mit Parieren
beschäftigt wäre. Es gibt aber Kämpfer, die hartgesotten genug
sind, die Drohung durch einen gegnerischen Schlag zu ignorieren,
und in diesen Schlag hineingehen, in der Hoffnung, schneller, besser,
entscheidender zuschlagen zu können.


Angreifer A greift an.
Verteidiger B sieht die lücke, greift entschlossen die LÜCKE an. Nicht das Schwert.

Ausgangssituationen:
Angreifer versagt in seiner Attacke/Vergleichsprobe: Verteidiger B attacke war präziser, ein ticken schneller und besser. Voller Schaden.
Bei der Situation, "gescheiterte Vergleichsprobe": Seine Attacke kommt zwar auch noch durch - aber nicht wie geplant. Der Schlag gegen seine Brust reist ihn aus der Balance oder ähnliches, raubt ihm die Kraft und so weiter...

Du gehst davon aus, das der Verteidiger die Attacke "pariert", also die Waffen angeht. Das ist bei diesem Manöver aber nicht der Fall.


Edit
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 16:12
Steht es. "Würfeln gleichzeitig eine Attacke".

Wie soll ich mit etwas gleichzeitig würfeln, von dem abhängt, ob ich überhaupt würfeln darf.
Es widerspricht ja nicht dem Manöver, nur dem falschen Bezug auf die ursprüngliche Attacke.
Du beachtest die Initiative Regeln nicht. Zu beginn jeder Kampfrunde wird angesagt.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 10.08.2018 16:21

kullerkaefer hat geschrieben:
10.08.2018 16:15
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 16:02
@kullerkaefer

Ich quote mich mal dreist selbst:

Welche Auswirkungen hat Gegenhalten wenn gewonnen:

Gegner wird getroffen durch Angriff
ZUSÄTZLICH:
Schaden für Verteidiger um 50% reduziert (die Parade erreicht 100%, jedoch ohne den Rest)
Regierung der TP/KK des gegnerischen Angriffs (kostet ebenfalls TP)
Alle Manöver des Angreifers (also auch Wuchtschlag-Varianten) negiert.
Etwaige Annäherung der DK abgeblockt.



Beispiel

Barbar Borak mit Barbarenstreitaxt und KK 19 greift mit Wuchtschlag 12 an
Er wird von Schwertkämpfer Alrik wird gegengehalten und verliert die vergleichende Probe. (Egal ob nun Prüfwurf oder direkt auf die AT.)
Normal macht Borak normalerweise bei so einem Angriff 3W6+2+4+12 TP.
Durch das Gegenhalten sinkt dies auf 3W6+2+0+0.
Der Schaden sinkt also von durchschnittlich 28,5 auf 10,5.
Gegenhalten hält also bis auf ganze 36,842% allen Schäden ab. Man bekommt also zwar nicht keinen Schaden, Aber deutlich weniger. (Hammerschlag rechne ich dir jetzt nicht vor. Kannst du selber. Da ist die Ersparnis noch gewaltiger.)
Ich sehe hier schon das Schaden abgefangen wurde ;)
Deswegen ist es ja eine Abwehraktion und keine Angriffsoption.

Du möchtest mir also sagen, dass - 63,16% vor Abzug der Rüstung keine Schadensreduktion
Und keine Abwehr von Manöver darstellt? Na da bin ich mal gespannt auf die Argumentation.

Ihr wisst, dass Gegenhalten nicht nur das mit dem Zuschlagen drin hat ^_^?

WdS

Häufig genug bietet ein Gegner in einem Angriff
einem Kämpfer eine Lücke in seiner Deckung regelrecht an, die
man zu einem Angriff nutzen könnte, wenn man nicht gerade mit Parieren
beschäftigt wäre. Es gibt aber Kämpfer, die hartgesotten genug
sind, die Drohung durch einen gegnerischen Schlag zu ignorieren,
und in diesen Schlag hineingehen, in der Hoffnung, schneller, besser,
entscheidender zuschlagen zu können.


Angreifer A greift an.
Verteidiger B sieht die lücke, greift entschlossen die LÜCKE an. Nicht das Schwert.

Ausgangssituationen:
Angreifer versagt in seiner Attacke/Vergleichsprobe: Verteidiger B attacke war präziser, ein ticken schneller und besser. Voller Schaden.
Bei der Situation, "gescheiterte Vergleichsprobe": Seine Attacke kommt zwar auch noch durch - aber nicht wie geplant. Der Schlag gegen seine Brust reist ihn aus der Balance oder ähnliches, raubt ihm die Kraft und so weiter...

Du gehst davon aus, das der Verteidiger die Attacke "pariert", also die Waffen angeht. Das ist bei diesem Manöver aber nicht der Fall.
Gehe ich nicht. Ich gehe davon aus, dass der Verteidiger beim zuschlagen nicht so dumm ist, für den Schlag frontal und mit Anlauf in die Klinge zu rennen. In den Angriff hineingehen heißt nicht "frisst ihn ungeachtet um zuzuschlagen" sondern in die Schlagbewegung einfügen. Ansonsten siehst du die Lücke, willst zuschlagen und ZACK! Schwert im Rachen.


Und doch: INI beachte ich, macht nur keinen Unterschied. Vor allem, wenn der Kämpfer Aufmerksamkeit hat. Dann weiß ich zwar im Idealfall, Hugo will Gegenhalten, ob ich meinen Angriff schaffe in dieser einen Sekunde, weiß ich jedoch noch nicht.
Zuletzt geändert von Wolfio am 10.08.2018 16:25, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Argilac » 10.08.2018 16:25

Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 16:21
Gehe ich nicht. Ich gehe davon aus, dass der Verteidiger beim zuschlagen nicht so dumm ist, für den Schlag frontal und mit Anlauf in die Klinge zu rennen. In den Angriff hineingehen heißt nicht "frisst ihn ungeachtet um zuzuschlagen" sondern in die Schlagbewegung einfügen. Ansonsten siehst du die Lücke, willst zuschlagen und ZACK! Schwert im Rachen.
Doch, so verstehe ich Gegenhalten. Wie ein Idiot in den Gegner reinrennen. Allein die Verkürzung des Abstandes kann bedeuten, dass man nur halben Schaden frisst.

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Ungelesener Beitrag von kullerkaefer » 10.08.2018 16:26

Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 16:21
kullerkaefer hat geschrieben:
10.08.2018 16:15
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 16:02
@kullerkaefer

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Gegner wird getroffen durch Angriff
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Alle Manöver des Angreifers (also auch Wuchtschlag-Varianten) negiert.
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Barbar Borak mit Barbarenstreitaxt und KK 19 greift mit Wuchtschlag 12 an
Er wird von Schwertkämpfer Alrik wird gegengehalten und verliert die vergleichende Probe. (Egal ob nun Prüfwurf oder direkt auf die AT.)
Normal macht Borak normalerweise bei so einem Angriff 3W6+2+4+12 TP.
Durch das Gegenhalten sinkt dies auf 3W6+2+0+0.
Der Schaden sinkt also von durchschnittlich 28,5 auf 10,5.
Gegenhalten hält also bis auf ganze 36,842% allen Schäden ab. Man bekommt also zwar nicht keinen Schaden, Aber deutlich weniger. (Hammerschlag rechne ich dir jetzt nicht vor. Kannst du selber. Da ist die Ersparnis noch gewaltiger.)
Ich sehe hier schon das Schaden abgefangen wurde ;)
Deswegen ist es ja eine Abwehraktion und keine Angriffsoption.

Du möchtest mir also sagen, dass - 63,16% vor Abzug der Rüstung keine Schadensreduktion
Und keine Abwehr von Manöver darstellt? Na da bin ich mal gespannt auf die Argumentation.

Ihr wisst, dass Gegenhalten nicht nur das mit dem Zuschlagen drin hat ^_^?

WdS

Häufig genug bietet ein Gegner in einem Angriff
einem Kämpfer eine Lücke in seiner Deckung regelrecht an, die
man zu einem Angriff nutzen könnte, wenn man nicht gerade mit Parieren
beschäftigt wäre. Es gibt aber Kämpfer, die hartgesotten genug
sind, die Drohung durch einen gegnerischen Schlag zu ignorieren,
und in diesen Schlag hineingehen, in der Hoffnung, schneller, besser,
entscheidender zuschlagen zu können.


Angreifer A greift an.
Verteidiger B sieht die lücke, greift entschlossen die LÜCKE an. Nicht das Schwert.

Ausgangssituationen:
Angreifer versagt in seiner Attacke/Vergleichsprobe: Verteidiger B attacke war präziser, ein ticken schneller und besser. Voller Schaden.
Bei der Situation, "gescheiterte Vergleichsprobe": Seine Attacke kommt zwar auch noch durch - aber nicht wie geplant. Der Schlag gegen seine Brust reist ihn aus der Balance oder ähnliches, raubt ihm die Kraft und so weiter...

Du gehst davon aus, das der Verteidiger die Attacke "pariert", also die Waffen angeht. Das ist bei diesem Manöver aber nicht der Fall.
Gehe ich nicht. Ich gehe davon aus, dass der Verteidiger beim zuschlagen nicht so dumm ist, für den Schlag frontal und mit Anlauf in die Klinge zu rennen. In den Angriff hineingehen heißt nicht "frisst ihn ungeachtet um zuzuschlagen" sondern in die Schlagbewegung einfügen. Ansonsten siehst du die Lücke, willst zuschlagen und ZACK! Schwert im Rachen.
Aber genau das ist es. Wie erklärst du dir bitte sonst die Voraussetzungen: MU 15?
Kein Feigling würde das tun, richtig. Aber ein hartgesottener Kämpfer tut das.

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 10.08.2018 16:29

Das hier ist übrigens ein super Beispiel wie Gegenhalten aus sieht, wenn der Angreifer zu lange zögert und seine AT verwürfelt:


Warum sollte so etwas nicht möglich sein?
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 10.08.2018 16:31

Das ist nicht die Bedeutung von "In den Schlag hineingehen", sorry.

Das ist selbstmörderisches Kamikaze ohne Taktik.
Das ganze Real vorstellen, dann wird's deutlicher.

Auch erklärt dies vllt unter Umständen den halben Schäden, nicht aber den Rest.

MU 15 weil es sowohl scheiße viel Mut, als auch Gewandheit (GE 12) braucht, um nicht nur gegen den Schlag, sondern in die Schlagabfolge hinein zu gehen.
Es ist ja dein Ziel die Lücke zu treffen und dabei möglichst wenig abzubekommen, weil schneller und nicht direkt in Schlaglinie.
Den Schlag ignorieren und einfach frontal dagegen, ohne in den Angriff hineinzugehen, ist Umwandeln.
Hineingehen ist Gegenhalten.

(Kampfsportler und Larper mal bitte melden....)

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 10.08.2018 16:33

Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 16:31
Das ist selbstmörderisches Kamikaze ohne Taktik.
Deshalb zieht auch jeder Gegenhalter extrem viel Rüstung an weil es sonnst selbstmörderisch und ohne Taktik wäre.

Der Charakter mit dem roten Schwert geht übrigens in den Angriff hinein. Achte auf seine Stellung. Am ende des Angriffs ist er weit nach vorn gelehnt. Am Anfang eher neutral/hinten.

Hätte der Blonde besser angegriffen hätten beide Schaden davon getragen.
(Kampfsportler und Larper mal bitte melden....)
Ich bezweifle, dass Gegenhalten so wie es in DSA existiert irgendwie Anwendung im Kampfsport findet. Dafür ist es zu Kamikaze. Gegenhalten ist ein typischer Berserker-Stil.
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Ungelesener Beitrag von kullerkaefer » 10.08.2018 16:45

Rasputin hat geschrieben:
10.08.2018 16:33
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 16:31
Das ist selbstmörderisches Kamikaze ohne Taktik.
Deshalb zieht auch jeder Gegenhalter extrem viel Rüstung an weil es sonnst selbstmörderisch und ohne Taktik wäre.

Der Charakter mit dem roten Schwert geht übrigens in den Angriff hinein. Achte auf seine Stellung. Am ende des Angriffs ist er weit nach vorn gelehnt. Am Anfang eher neutral/hinten.

Hätte der Blonde besser angegriffen hätten beide Schaden davon getragen.
(Kampfsportler und Larper mal bitte melden....)
Ich bezweifle, dass Gegenhalten so wie es in DSA existiert irgendwie Anwendung im Kampfsport findet. Dafür ist es zu Kamikaze. Gegenhalten ist ein typischer Berserker-Stil.

Nein nicht unbedingt. Dieser Stil wird auch im AHH Stil verwendet.
Siehe:




Ab Minute: 1:35 (Edit: oder besser 1:36) ...

Brust treffer und Stich in den Kopf/Hals....
Das versteht man unter "Gegenhalten" im Schwertkampf, wie DSA es nennt.
Er riskiert den treffer auf die Brust, die besseren Überlebens Chancen als in den Hals/Kopf.

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Ungelesener Beitrag von Tarak » 10.08.2018 16:59

Den Schlag ignorieren und einfach frontal dagegen, ohne in den Angriff hineinzugehen, ist Umwandeln.
Genau das is Gegenhalten^^
Du wartest eben nicht ab, um zu sehen ob der Gegner nun auf Kopf oder Rumpf zielt (vll is da auch der "Flufftext" irreführend).
Du schätzt ab ob Deine Rüstung den Angriff aushält bzw verläßt Dich darauf und haust ohne Rücksicht auf "Verluste" drauf.
Du hoffst schneller bzw besser zu treffen und den anderen in seinem Angriff aus der Balance zu bringen.
Darum hat der "Gegenhalter an sich" idR ne hohe Rüssi und ne 2W Waffe (damit auch der halbe Schaden ggf durchkommt).

Als "optimierter Gegenhalter" kannst Du im normalen Rüssi-System locker mit 9/5 rumlaufen (ohne RG)
Also alles unter 1W+5 kannste im Prinzip ignorieren.

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Ungelesener Beitrag von An0n » 10.08.2018 17:03

Ich stimme mit der Regelauslegung der meisten hier überein, dass für Gegenhalten kein erfolgreicher Angriff notwendig ist, spätestens seit mir der Passus mit der gleichzeitigen AT erneut bewusst geworden ist. Du (@Wolfio) versuchst dem zu entgehen, indem du das als reine Prüf-AT deklarierst und einfach davon ausgehst bzw. da hineininterpretierst, dass zuvor eine anfängliche AT+4 stattgefunden hat um zu gucken, ob sie gelungen ist. Und das machst du nur deshalb, so wirkt es für mich, um auf Biegen und Brechen diese "Grundregel" einer Abwehraktion da hinein zu quetschen. Aber so eine gravierende Mechanik (erst AT-Wurf für die Trefferchance, dann AT-Wurf für Vergleich) hätte da definitiv stehen müssen (wie ein Vorredner bereits angemerkt hat). Meines Erachtens wird da klar beschrieben, dass jeder jeweils eine AT benutzt und wenn beide gelingen, wird dieselbe AT zur Ermittlung des Vergleichs genutzt (samt allen modifikatoren + INI-Hoheit).

Und btw, jetzt wird mir auch die Ansicht, dass Finte keine Wirkung auf Gegenhalten hat, verständlicher. Früher habe ich gedacht, dass das nur daher kommt, dass diese Abwehraktion als Angriff ausgeführt wird und so haben die meisten auch nur argumentiert. Aber viel überzeugender finde ich die Tatsache, dass die beiden AT's gleichzeitig stattfinden und deshalb der Effekt der Finte noch gar nicht angerechnet wird, weil man noch nicht weiss, ob die gegnerische Finte überhaupt erfolgreich ist. Um der Balance wegen werde ich es wohl in unserer Gruppe dabei belassen, dass Finte trotzdem Wirkung zeigt...

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 10.08.2018 17:39

An0n hat geschrieben:
10.08.2018 17:03
Ich stimme mit der Regelauslegung der meisten hier überein, dass für Gegenhalten kein erfolgreicher Angriff notwendig ist, spätestens seit mir der Passus mit der gleichzeitigen AT erneut bewusst geworden ist. Du (@Wolfio) versuchst dem zu entgehen, indem du das als reine Prüf-AT deklarierst und einfach davon ausgehst bzw. da hineininterpretierst, dass zuvor eine anfängliche AT+4 stattgefunden hat um zu gucken, ob sie gelungen ist. Und das machst du nur deshalb, so wirkt es für mich, um auf Biegen und Brechen diese "Grundregel" einer Abwehraktion da hinein zu quetschen. Aber so eine gravierende Mechanik (erst AT-Wurf für die Trefferchance, dann AT-Wurf für Vergleich) hätte da definitiv stehen müssen (wie ein Vorredner bereits angemerkt hat). Meines Erachtens wird da klar beschrieben, dass jeder jeweils eine AT benutzt und wenn beide gelingen, wird dieselbe AT zur Ermittlung des Vergleichs genutzt (samt allen modifikatoren + INI-Hoheit).

Und btw, jetzt wird mir auch die Ansicht, dass Finte keine Wirkung auf Gegenhalten hat, verständlicher. Früher habe ich gedacht, dass das nur daher kommt, dass diese Abwehraktion als Angriff ausgeführt wird und so haben die meisten auch nur argumentiert. Aber viel überzeugender finde ich die Tatsache, dass die beiden AT's gleichzeitig stattfinden und deshalb der Effekt der Finte noch gar nicht angerechnet wird, weil man noch nicht weiss, ob die gegnerische Finte überhaupt erfolgreich ist. Um der Balance wegen werde ich es wohl in unserer Gruppe dabei belassen, dass Finte trotzdem Wirkung zeigt...

Da hättest du mich missverstanden.

Der Angreifer würfelt seine Attacke, erschwert um etwaige Manöver.
Wenn diese gelingt (was man nun auch darunter verstehen mag), erfolgt das Gegenhalten-Manöver.

Der Angreifer würfelt nun eine AT +0, der Verteidiger eine +4.
Ob der Angreifer getroffen hat, ist zu diesem Zeitpunkt längst geklärt.
Die beiden Würfe jetzt sind das Gegenhalten und entscheiden einzig, ob Schäden
entstehen, bzw welche.

Die +4 ist nicht für den Angreifer, sondern einzig für den Verteidiger während des Prüfwurfes.
U.a. deswegen, weil sonst ein Wuchtschlag 5 oder mehr quasi die zwangsläufige Niederlage für den Angreifer bedeutet, da der Gegrnhalter ja gegen die Qualität der verminderten AT des Wuchtschlags agieren würde.
Gegen ein Gegenhalten kann man somit nur verlieren, weil entweder die Rüstung einen Hieb ohne Wuchtschlag abhält (1W6+5 sind maximal 9... das packt die Rüstung) oder der Angreifer auf ein Manöver setzen muss, was ihm dann quasi zwangsläufig den Sieg und damit wieder das Manöver kostet.
Wuchtschlag/Hammerschlag gegen Gegenhalten kann also nur verlieren. Und das scheint mir merkwürdig zu sein. Durch die Regelung mit dem Prüfwurf beim Gegenhalten, hat man mit dem Wuchtschlag zumindest die Chance auf den Sieg.

Selbes gilt für alle Manöver, wenn du einen Verteidiger mit Gegenhalten hast.
Die Erschwernis kostet dich Punkte und damit vermutlich den Sieg beim Gegenhalten und dadurch negiert du quasi durch dein Manöver deine Chance das Manöver zu schaffen.

Einzig wenn du trotz Manövererschwernis gegen die einfache +4 gewinnst, hast du eine Chance.
Das ist aber recht aussichtslos.

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Ungelesener Beitrag von kullerkaefer » 10.08.2018 17:43

Rasputin hat geschrieben:
10.08.2018 16:33
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 16:31
Das ist selbstmörderisches Kamikaze ohne Taktik.
Deshalb zieht auch jeder Gegenhalter extrem viel Rüstung an weil es sonnst selbstmörderisch und ohne Taktik wäre.

Der Charakter mit dem roten Schwert geht übrigens in den Angriff hinein. Achte auf seine Stellung. Am ende des Angriffs ist er weit nach vorn gelehnt. Am Anfang eher neutral/hinten.

Hätte der Blonde besser angegriffen hätten beide Schaden davon getragen.
(Kampfsportler und Larper mal bitte melden....)
Ich bezweifle, dass Gegenhalten so wie es in DSA existiert irgendwie Anwendung im Kampfsport findet. Dafür ist es zu Kamikaze. Gegenhalten ist ein typischer Berserker-Stil.
Ich habe nochmals genau über deine Sicht vom Manöver "Gegenhalten" nachgedacht.
Und stimme dir auch teils darin zu. Bisher war für mich gegenhalten tatsächlich eher im AHH Stil vertreten, wo von ich auch jetzt noch absolut überzeugt bin.
Jetzt kommt nun ein "aber".

Auch deine interpretation ist absolut verständlich und nachvollziehbar.

Wenn ich mir einen Klischee Gjalsker im Kopf aus male, der legt wenig bis gar keinen Wert auf Fechtkunst. Sondern auf schiere Kraft und Attacken - macht auch der "Berserker" in dem Kontext sinn.

Ich denke, da überlässt uns DSA trotz gleichem Manöver freien Einsatz und interpretation für den Charakter.

Einerseits der versierte und hartgesottene Longsword (in DSA Anderthalbhänder genannt) mit fester Rüstung, der so gut ist das er dies schlicht riskiert, ein "All-in". Wie auch der "wilde, ungestümme Berserker" der auf treffer keinen Wert legt und mit brachialer Kraft einfach in den Angriff geht - trotz drohendem Schlag.


Edit, ich bin einfach zu langsam im tippen. Sorry.
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 17:39
An0n hat geschrieben:
10.08.2018 17:03
Ich stimme mit der Regelauslegung der meisten hier überein, dass für Gegenhalten kein erfolgreicher Angriff notwendig ist, spätestens seit mir der Passus mit der gleichzeitigen AT erneut bewusst geworden ist. Du (@Wolfio) versuchst dem zu entgehen, indem du das als reine Prüf-AT deklarierst und einfach davon ausgehst bzw. da hineininterpretierst, dass zuvor eine anfängliche AT+4 stattgefunden hat um zu gucken, ob sie gelungen ist. Und das machst du nur deshalb, so wirkt es für mich, um auf Biegen und Brechen diese "Grundregel" einer Abwehraktion da hinein zu quetschen. Aber so eine gravierende Mechanik (erst AT-Wurf für die Trefferchance, dann AT-Wurf für Vergleich) hätte da definitiv stehen müssen (wie ein Vorredner bereits angemerkt hat). Meines Erachtens wird da klar beschrieben, dass jeder jeweils eine AT benutzt und wenn beide gelingen, wird dieselbe AT zur Ermittlung des Vergleichs genutzt (samt allen modifikatoren + INI-Hoheit).

Und btw, jetzt wird mir auch die Ansicht, dass Finte keine Wirkung auf Gegenhalten hat, verständlicher. Früher habe ich gedacht, dass das nur daher kommt, dass diese Abwehraktion als Angriff ausgeführt wird und so haben die meisten auch nur argumentiert. Aber viel überzeugender finde ich die Tatsache, dass die beiden AT's gleichzeitig stattfinden und deshalb der Effekt der Finte noch gar nicht angerechnet wird, weil man noch nicht weiss, ob die gegnerische Finte überhaupt erfolgreich ist. Um der Balance wegen werde ich es wohl in unserer Gruppe dabei belassen, dass Finte trotzdem Wirkung zeigt...

Da hättest du mich missverstanden.

Der Angreifer würfelt seine Attacke, erschwert um etwaige Manöver.
Wenn diese gelingt (was man nun auch darunter verstehen mag), erfolgt das Gegenhalten-Manöver.

Der Angreifer würfelt nun eine AT +0, der Verteidiger eine +4.
Ob der Angreifer getroffen hat, ist zu diesem Zeitpunkt längst geklärt.
Die beiden Würfe jetzt sind das Gegenhalten und entscheiden einzig, ob Schäden
entstehen, bzw welche.

Die +4 ist nicht für den Angreifer, sondern einzig für den Verteidiger während des Prüfwurfes.
U.a. deswegen, weil sonst ein Wuchtschlag 5 oder mehr quasi die zwangsläufige Niederlage für den Angreifer bedeutet, da der Gegrnhalter ja gegen die Qualität der verminderten AT des Wuchtschlags agieren würde.
Gegen ein Gegenhalten kann man somit nur verlieren, weil entweder die Rüstung einen Hieb ohne Wuchtschlag abhält (1W6+5 sind maximal 9... das packt die Rüstung) oder der Angreifer auf ein Manöver setzen muss, was ihm dann quasi zwangsläufig den Sieg und damit wieder das Manöver kostet.
Wuchtschlag/Hammerschlag gegen Gegenhalten kann also nur verlieren. Und das scheint mir merkwürdig zu sein. Durch die Regelung mit dem Prüfwurf beim Gegenhalten, hat man mit dem Wuchtschlag zumindest die Chance auf den Sieg.

Selbes gilt für alle Manöver, wenn du einen Verteidiger mit Gegenhalten hast.
Die Erschwernis kostet dich Punkte und damit vermutlich den Sieg beim Gegenhalten und dadurch negiert du quasi durch dein Manöver deine Chance das Manöver zu schaffen.

Einzig wenn du trotz Manövererschwernis gegen die einfache +4 gewinnst, hast du eine Chance.
Das ist aber recht aussichtslos.
Es gibt zwei Arten des Gegenhalten. Die des fähigen Fächters, also Adersin stils und den des Berserkers.

Zwei verschiedene Arten mit dem gleichen Manöver. Ich persönlich bevorzuge den Langschwert kämpfer, mit mittelmässiger Rüstung. Also leichte Platte, etwas Kette.

Und des Berserkers, massive Angriffswaffe - Also zweihändig geführte Waffen. Aber mit kaum/keine Rüstung (BE hindert beim vergleich!! Bedenkt AT/PA differenz von max. 5!)

Der Adersiner riskiert den treffer, mit der hoffnung nur einen kinetischen Schaden gegen die Platte zu kassieren und keine penetrierenden Schaden (schnitt/stich). Um demcGegner kampf untauglich zu schlagen. Das bedeutet, er trifft in DSA "Voll", der gegner nur "halb".

Dem Berserker ist es schlicht egal ob er getroffen wird, mit seiner brachialen Waffe genügt es ihm auch mit halben Schaden zu treffen - da genug Schaden bei herum kommt.
Oder - elwas "realistischer" wäre, keine Rüstung. Er gewinnt den vergleich, macht enormen schaden (2x in einer KR) kassiert aber den halben Schaden.

Nun direkt zum genannten beispiel "Wuchtschlag sei schlecht beim vergleich".
Absolut! Lass dir die Attacke mal durch den Kopf gehen, von der bezeochnung her und der Beschreibung.
Eine Attacke die auf Kraft und brachiale Gewalt ausgelegt ist.

Nun tausche aber mal bitte Wuchtschlag mit Finte.
Wuchtschlag=blindlingsdrauf
Finte=technik

Natürlich hat der Kämpfer der mit brachialer gewalt einen (Wucht!)schlag riskiert das nachsehen wenn vor ihm ein Virtuose der Fechtkunst gegenüber steht, der im stande ist "in die Attacke des Gegners zu attackieren".


Sorry für mögliche rechtschreibfehler, diesen text verfasse ich gerade über das Handy
Zuletzt geändert von kullerkaefer am 10.08.2018 18:02, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Tarak » 10.08.2018 17:58

Der Angreifer würfelt seine Attacke, erschwert um etwaige Manöver.
Wenn diese gelingt (was man nun auch darunter verstehen mag), erfolgt das Gegenhalten-Manöver.
Nein!
Du wartest eben nicht ab ob der Angriff gelingt (beide Würfeln gleichzeitig) und das is der Unterschied zu Binden, Meisterparade wo Du tatsächlich reagierst.
[/Dem Berserker ist es schlicht egal ob er getroffen wird, mit seiner brachialen Waffe genügt es ihm auch mit halben Schaden zu treffen - da genug Schaden bei herum kommt.quote]
Das macht mMn keinen Sinn. Zumindest den halben Schaden mußt Du sicher negieren können sonst lohnt gegenhalten nicht.
Berserker seh ich eher mit 2x Atacke pro Runde bzw BHK.

Es gab mal vor längerer Zeit ne recht gute Doku zu "nordischen Berserken" das lief aber im Prinzip auf Drogen und Schmerzunterdrückung hinaus.
Und die Typen haben zwar viele Gegner gekillt - sind aber draufgegangen - das will man als "Held" ja idR vermeiden.
Zuletzt geändert von Tarak am 10.08.2018 18:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von kullerkaefer » 10.08.2018 18:14

Um mal für dich eine Lanze zu brechen Wolfio.

Wenn man davon ausgeht das "Gegenhalten" das "parieren" der Attacke und anschliessender "Gegenattacke" ist (kurz Konter genannt) dann hast du recht.

Aber ich glaube, wenn du mal kurz unsere Sicht der Dinge des "Gegenhaltens" annimmst, also die so schön genannte "kamikaze attacke", dann gehen die Regeln aus WdS sauber und "smooth"(sagt man das heute noch?) überein.

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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 10.08.2018 18:40

Als Hausregelvorschlag um das als Übermächtig kritisierte Gegenhalten zu schwächen macht Wolfios Ansatz durchau Sinn, wobei ich nicht nochmal würfeln würde sondern einfach beim Vergleich die Ansage des Angreifers ignorieren würde.
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