PW-Kämpfer Taktik

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Advocatus Diaboli
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 15.08.2018 00:34

Wir spielen so, dass nach einer misslungenen Aktion mit Ansage diese Ansage als Erschwernis auf die nächste Aktion verfällt, wenn diese nächste Aktion nicht gebraucht wird. Wenn man z.B. einen WS 5 ansagt, der misslingt, man noch eine Abwehraktion diese Runde hätte und der Angriff des Gegners aber auch misslingt, dann verfällt die 5er Erschwernis, die man auf die Abwehraktion gehabt hätte.
Konsequent angewandt würde das bedeuten, dass sich auch Erleichterungen nicht über nicht genutzte Aktionen hinweg ansparen lassen.
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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 15.08.2018 09:02

Ich seh da mit eurer Hausregel kein Problem, vielleicht eine Erschwernis.

Du hast zwischendurch ja keine Aktion, mit der du die Erleichterung der MP aufbrauchen könntest. Genau das ist ja das Ziel. Die Situation des Herübernehmens ist ja eher, dass du eine Manöverstrafe kassierst und dann keine Aktion mehr in der Runde hast. Dann nimmst du auch die Erschwernis in die nächste Runde mit, oder nicht?

Was wir ja nicht wollen, ist eine verfallende Aktion. Du parierst mit MP, parierst mit MP, dann käme deine AT und du bohrst in der Nase, danach parierst du mit MP. Mit dieser Haltung kann ich verstehen, dass man dann die Erleichterung auf das Nasebohren interpretiert.

Ich würde es nochmal abklären. Eine Manöverstrafe heißt ja, der Charakter ist aus dem Rhythmus, muss sich erstmal fangen und kann deswegen nur bedingt seine Handlungen effektiv gestalten. Eine verfallende Reaktion wäre dann ja Zeit zum Luftholen und sammeln, weswegen die Manöverstrafe abgebaut wird. Eine MP dient ja dazu, dass der Gegner in eine ungünstige Position gebracht wird bzw. man selbst eine überlegene Position bekommt. Diese gibt man ja nicht auf, nur weil man im taktischen Vor bleibt, aber zeitlich im Nach bleibt.
Solltet ihr da lieber der Balance folgen (wenn negative Konsequenzen durch Ereignis X verfallen, verfallen auch positive Konsequenzen durch Ereignis X), dann kannst du das Spiel leider nur 2-3x machen und nicht beliebig oft;

1. KR (Gegner setzt auf AT/PA)
AT regulär durchführen
PA mit Meisterparade

2. KR (Gegner setzt auf AT/PA)
AT verzögern
PA mit Binden
AT durchführen

1. KR (Gegner setzt auf AT/AT)
PA mit Meisterparade
PA mit Meisterparade

2. KR (Gegner setzt auf AT/PA)
AT verzögern
PA mit Binden
AT durchführen

Je weniger der Gegner selbst parieren will, desto höher kannst du MP stacken. Will er normal kämpfen mit AT/PA hast du leider nur maximal 2 PA, bevor dann eine (Re)Aktion verfallen würde, d.h. du kannst etwas höhere Erschwernisse ansagen. Eine MeisterPA +6 auf die 15, dann ein Binden +12 auf die 15, dann einen WS+12 auf die 15, der gleichzeitig eine 12er Finte enthält. Ist natürlich nicht ganz so schön, aber auch 1W6+16 sollte für 1-2 Wunden ausreichen, auch bei moderater Rüstung und Wundschwelle.

Falls ihr dann den Kampf weiterführt, sieht es natürlich blöd aus. Da stehst du dann wieder vor dem Problem, dass du starke Kämpfer schnell runter bekommst, aber schwache Kämpfer (oder starke Kämpfer mit 4 Erschwernis durch Wunden....) der schwierigere Gegner sind. Hier würde ich vielleicht nochmal bei euch über die optionale Regel zu Wundschmerz nachdenken.
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Ungelesener Beitrag von dragi01 » 15.08.2018 15:47

meine Frage waere ob das auch gegen Gegenhalter mit hoher INI funktioniert?
1) das Gegenhalten wuerde aus der aufgepumpten Attacke einen normalen AT Vergleich machen den der auf AT gemaxte Gegenhalter mit hoher Wahrscheinlichkeit gewinnt. Nehmen wir mal an dass die "Hausregel", dass Finte gegen Gegenhalten wirkt, nicht aktiv ist.
2) spaetestens in der 2. Runde wuerde der Gegenhalter merken woher der Wind weht. Mit seiner hohen INI wartet er einfach ab und wenn der PW MP oder Binden ansagt macht er einfach gar nichts.
Jetzt habe ich eine Frage: weiter oben wurde glaube ich erwaehnt, die AT in die naechste KR zu "verzoegern" um MPs zu stacken. Ich wuerde verzoegern aber so interpretieren, dass das nur innerhalb einer KR funktioniert, also max bis zur letzten INI Runde. Wenn ich dann nichts mache waehle ich also die Aktion "ich warte ab und mache nichts". Und mit dieser Aktion verfaellt meine MP?
Der Gegenhalter unterbricht also einfach den KR Fluss und damit die Wirksamkeit der MPs. Schliesslich wuerde es rein kampftechnisch keine Sinn machen, wenn eine MP noch wirken wuerde wenn sich die Gegner regungslos gegenueber stehen?

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 15.08.2018 16:09

1) Der Finteneffekt kommt durch das Binden, welches die eigene Aktion erleichtert und die gegnerische Reaktion erschwert. Selbst ohne den Finteneffekt ist die AT dann immer noch deutlich erleichtert. Wir reden hier über "nur" eine MP+6 und danach ein Binden+12, jeweils auf die 15, wodurch dann eine AT auf die 27 kommt. Auch (und gerade) ohne eine Ansage (WS+12!) sieht es übel aus.
2) Wir gehen ja derzeit von Mooks als Gegner aus, die selbst nur unzulängliche Werte aufweisen und der Kämpfer die Ini Hoheit hat. Sobald wir auf einmal einen richtigen starken AT-Wert beim Gegner haben und dazu noch eine Ini Unterlegenheit, muss sich der Kampfstil anpassen.

Da sowohl Gegenhalten als auch Binden Abwehraktionen sind, passiert natürlich einfach gar nix. Niemand will attackieren, keiner keiner kann reagieren. Das ist ein oftmals beschriebenes Problem, wenn starke Abwehraktionen aufeinander treffen.

Die Interpretation, dass die Gegner sich regungslos gegenüber stehen ist fluff. Die MP erleichtert die nächste eigene Aktion. Punkt. Die Interpretation ist dabei zweitranging. Das kann eine schlechte Position des Gegners sein, die ihn leichter zu treffen macht oder eine besonders günstige Position, um dem Gegner die Rübe abzuhauen, wenn er sich bewegt.

Beim Verzögern ist explizit ein Passus darüber, dass eine Aktion in die nächste KR genommen werden kann. Ich sehe da keine Notwendigkeit, die verzögerte Aktion am Ende der KR verfallen zu lassen. Für das reine MP stacken ist es ja auch kein zentraler Bestandteil, insofern ist es egal, ob in der aktuellen Runde oder in der nächsten die Bonuspunkte von Binden/MP genutzt werden.
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 15.08.2018 20:16

Wenn mein Gegner jede Runde AT/PA macht, kann ich meines Erachtens nicht jede Runde nur PA mit MP machen und dabei meine MP-Ansagen aufeinander stapeln. Wenn ich auf die ATs verzichte, verzichte ich darauf, etwas zu tun und das gibt dem Gegner Zeit, aus seiner ungünstigen Position heraus zu kommen. So sehe ich das. Eigentlich.
Aber eigentlich hast du auch recht: Ich negiere Erschwernisse ja nicht, indem ich nichts tue, sondern indem ich sozusagen eine Aktion Position mache statt z.B. einer PA, weil die nicht gebraucht wurde. Dann negiere ich auch Erleichterungen nicht, wenn ich nichts tue. Der Gegner könnte sie mit einer Aktion Position evt. negieren.

Komplex. Das geht jetzt alles weit über das hinaus, was in den Regeln direkt beschrieben ist. xD Das müssen wir wohl in der Gruppe klären, joa.


Gegen einen klassischen Gegenhalter habe ich mit meiner Skillung vermutlich schlechte Karten. Ich habe keinen Gezielten Stich, der Gegenhalter vermutlich eine gute Rüstung. Mit hohen Wuchtschlägen verliere ich wahrscheinlich den Gegenhaltenvergleich. Ich wüsste gerade nicht, wie ich ohne Tod von Links da was reißen könnte. Aber selbst damit... wenn ich den Gegenhalter zweimal angreifen kann, kann er zweimal Gegenhalten, oder? Er muss mich nicht angreifen, um Schaden zu machen.

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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 15.08.2018 21:48

Bei den meisten Gegenhaltern hast du zwei fundamentale Probleme:

1. Bei den meisten typischen Gegenhalterwaffen (ZHS, ZHH, einige IW) kannst du deine Parierwaffe (zumindest den Linkhand) nicht einsetzen.
2. Viele von diesen Waffen lassen sich nicht binden, entweder wegen der Waffe (ZHS, ZHH) oder wegen der DK (Speere, IW). Und selbst wenn ihr mit der freundlichen Auslegung spielt, dass du auch Angriffe aus DK S binden kannst, bringt dir das wenig, wenn du wg. falscher DK keine Wuchtschläge ansagen kannst.

Dafür hast du aber auch einige Vorteile (an die du aber denken musst):

1. Du hast meistens die höhere Ini (zumindest mit Linkhand+Kusliker Säbel). D.h. du bestimmst die Anfangs-DK. Und du hast eine gute Chance, dass du den Gegenhalten-Vergleich zumindest bei deinen Angriffen gewinnst - bei RS 5 sollte das meiste an (halbiertem) Schaden eigentlich in der Rüstung hängen bleiben.
2. Gegenhalten können sie nur wenn sie in ihrer optimalen DK sind. Wenn sie da nicht sind, bleibt ihnen nur die meist schlechte Parade. Und du hast eine Waffe, die du in DK H ohne Abzüge für falsche DK einsetzen kannst.
3. Viele Gegenhalterwaffen zählen als lange Schwungwaffen. Beengte Verhältnisse sind dein Freund, denn du hast nur eine kurze Schwungwaffe und einen Dolch.
4. Gegenhalter(-dosen) haben meist eine fette Rüstung mit ordentlich BE. Zwing sie zu Aktionen, wo ihnen die zur Last fällt (Ausweichen, Klettern, Körperbeherrschung,...). Liegt die Dose erst mal flach, ist sie auch schnell platt.
5. Du hast die Aktionshoheit. Wobei natürlich die gegen eine fette Dose nichts bringt, weil der TvL im Normalfall in der Rüstung stecken bleibt (und gar nicht abgewehrt werden muss).

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Ungelesener Beitrag von dragi01 » 16.08.2018 08:09

BenjaminK hat geschrieben:
15.08.2018 16:09
Die Interpretation, dass die Gegner sich regungslos gegenüber stehen ist fluff. Die MP erleichtert die nächste eigene Aktion. Punkt. Die Interpretation ist dabei zweitranging. Das kann eine schlechte Position des Gegners sein, die ihn leichter zu treffen macht oder eine besonders günstige Position...

Beim Verzögern ist explizit ein Passus darüber, dass eine Aktion in die nächste KR genommen werden kann. Ich sehe da keine Notwendigkeit, die verzögerte Aktion am Ende der KR verfallen zu lassen. Für das reine MP stacken ist es ja auch kein zentraler Bestandteil...
dass sich die Gegner bei "nichs tun" Aktionen nicht regungslos gegenueber stehen ist genau das Problem. Der Gegemhalter wird versuchen aus seiner unguenstigen Position heraus zu kommen bzw. der MP Vorteil wird sich von allein aufloesen weil der PW ja auch die Aktion "nichts tun" ausfuehrt und damit die auf die MP folgende Aktion veschwendet.

Kannst du mal die genaue Stelle nennen an der das mit dem Aktion in die naechste Runde nehmen steht? Fuer AT und PA kann ich mir das irgendwie nicht vorstellen. Soll ich dann eine AT oder PA mehr haben?

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 16.08.2018 08:48

dragi01 hat geschrieben:
16.08.2018 08:09
Kannst du mal die genaue Stelle nennen an der das mit dem Aktion in die naechste Runde nehmen steht? Fuer AT und PA kann ich mir das irgendwie nicht vorstellen. Soll ich dann eine AT oder PA mehr haben?
WdS, S.81, Themenkomplex Abwarten hat geschrieben:Es ist möglich, Handlungen auch über mehrere Kampfrunden zu verzögern.
[...]nur die verzögerte Aktion wird in die nächste Runde übertragen[...]
Ist sogar mal relativ explizit geschrieben :)
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
15.08.2018 20:16
Wenn mein Gegner jede Runde AT/PA macht, kann ich meines Erachtens nicht jede Runde nur PA mit MP machen und dabei meine MP-Ansagen aufeinander stapeln. Wenn ich auf die ATs verzichte, verzichte ich darauf, etwas zu tun und das gibt dem Gegner Zeit, aus seiner ungünstigen Position heraus zu kommen. So sehe ich das. Eigentlich.
Du sollst ja nicht auf die AT verzichten. Wenn der Gegner AT/PA ansagt, dann machst du das auch. Du attackierst, dann PA. In der nächsten Runde wartest du mit der eigenen AT ab, bis deine PA durch ist. Damit hast du 2 PA in Folge, kannst also 1x MP und 1x Binden und dann ist die 4. Aktion in den 2 KR dann deine aufgeladene AT. Dürftest du verzichten bzw. einfach ungenutzte PA verfallen lassen bei zu wenig Angriffen gegen dich, könntest du das nur eben 'unendlich' oft machen.
Selbst ohne Verfallen lassen kannst du 'unendlich' hochstacken, wenn dein Gegner AT/AT ansagt.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
15.08.2018 20:16
Was macht man gegen Gegenhalter?
Ganz schwierig. Ist halt so ein Schere-Stein-Papier-Prinzip. Der PW-Fechter ist Schere, die Gegenhalter-Dose ist Stein. Außer unterlaufen, Kampf verweigern und auf "Hindernislauf" ausweichen oder über Aktionshoheit, Waffenmeisterschaften und Hausregel-Taunts (->zum eigenen Angriff zwingen) bleibt da nicht viel übrig. @Denderajida_von_Tuzak hat da ja schon ausführlich beschrieben, was du machen kannst. Hinzuzufügen wäre vielleicht noch TvL (um die PA zu ziehen, falls er die PA für die echte Waffe aufspart, einfach nicht attackieren. Entweder schnibbelt das dann in 1-2 LE Stücken die Salami runter oder er pariert mal den Linkhanddolch, dann kommt die echte Waffe...) und GS+Panzerstecher, womit du halt unabhängig von der Rüstung des Gegners auf eine 4er Erschwernis gezielt stichst.

Aber mal ehrlich; Wenn du in einem zivilen Umfeld mit Stichwaffe und kurzer Zweitwaffe einem Typen in dicker Rüstung, Wucht und Reichweite gegenüber trittst, dann bildet sich zu recht ein Kloß im Hals *g*
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 16.08.2018 15:37

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
15.08.2018 21:48
Bei den meisten Gegenhaltern hast du zwei fundamentale Probleme:

1. Bei den meisten typischen Gegenhalterwaffen (ZHS, ZHH, einige IW) kannst du deine Parierwaffe (zumindest den Linkhand) nicht einsetzen.
2. Viele von diesen Waffen lassen sich nicht binden, entweder wegen der Waffe (ZHS, ZHH) oder wegen der DK (Speere, IW). Und selbst wenn ihr mit der freundlichen Auslegung spielt, dass du auch Angriffe aus DK S binden kannst, bringt dir das wenig, wenn du wg. falscher DK keine Wuchtschläge ansagen kannst.
1. Ai. Mit Vollmetallbuckler/Bock sind "nur" ZHH, ZHF und Kettenwaffen doof. Aber genau die ZHH können halt zum Problem werden. :(
2. Wo ich nicht Binden einsetzen kann, setze ich halt weniger effektiv MP ein. :/
Dafür hast du aber auch einige Vorteile (an die du aber denken musst):

1. Du hast meistens die höhere Ini (zumindest mit Linkhand+Kusliker Säbel). D.h. du bestimmst die Anfangs-DK. Und du hast eine gute Chance, dass du den Gegenhalten-Vergleich zumindest bei deinen Angriffen gewinnst - bei RS 5 sollte das meiste an (halbiertem) Schaden eigentlich in der Rüstung hängen bleiben.
2. Gegenhalten können sie nur wenn sie in ihrer optimalen DK sind. Wenn sie da nicht sind, bleibt ihnen nur die meist schlechte Parade. Und du hast eine Waffe, die du in DK H ohne Abzüge für falsche DK einsetzen kannst.
3. Viele Gegenhalterwaffen zählen als lange Schwungwaffen. Beengte Verhältnisse sind dein Freund, denn du hast nur eine kurze Schwungwaffe und einen Dolch.
4. Gegenhalter(-dosen) haben meist eine fette Rüstung mit ordentlich BE. Zwing sie zu Aktionen, wo ihnen die zur Last fällt (Ausweichen, Klettern, Körperbeherrschung,...). Liegt die Dose erst mal flach, ist sie auch schnell platt.
5. Du hast die Aktionshoheit. Wobei natürlich die gegen eine fette Dose nichts bringt, weil der TvL im Normalfall in der Rüstung stecken bleibt (und gar nicht abgewehrt werden muss).
Gegenhalten gewinne ich auch mit Ini-Hoheit nur mit Glück bei max. defensiver AT-/PA-Verteilung. Bei gleichem TaW hat mein Gegenhaltengegner 5 mehr auf AT als ich. Die stecken bei mir ja in der PA. Ich habe wahrscheinlich keine 5 Ini mehr, vielleicht 2 oder 3. Selbst mit 5 mehr Ini gleiche ich nur den AT-Unterschied aus.
Die Hinweise auf DK und beengte Verhältnisse sind sehr gut. Aktuell habe ich halt TvL noch nicht. Und wie du bei 5. selbst sagst, bleibt der eh meist in der Rüstung hängen. Aber gegen Gegner mit hoher DK ist es sicher sinnvoll, sie nach Möglichkeit in die Enge zu treiben. Sie zu erschöpfen ist eine riskante Angelegenheit und nach DSA-Ausdauerregeln auch OT für alle sehr ermüdende Buchführung. Und dann holt der Gegner halt mal Luft... Ich mag die Idee, werde das aber glaube nie einsetzen. xD Aber Weglaufen ist natürlich immer eine Option! xD

@BenjaminK, das Prinzip mit Abwarten/Verzögern und Binden/MP Ansagen stapeln habe ich verstanden. Ich wollte nur genau drauf hinaus, dass es nach unserem gruppeninternen Regelverständnis nicht unendlich ginge, indem man ATs weg lässt. :) Zwei Asagen stapeln geht.
Es ist allerdings sehr leicht auszukontern. Ich habe die Strategie in meinem ersten Turnierkampf jetzt versucht. Kaum sage ich nach einer gelungenen MP an, dass ich mit meiner nächsten AT abwarten will, schaut mich mein SL nur kurz nachdenklich an... und lässt meinen Gegner zurück weichen. Immerhin durfte ich dafür einen dann durch die MP erleichterten Passierschlag machen. Der machte halt wenig Schaden. Den Kampf hab ich trotzdem gewonnen. Der Gegner war schlau aber nicht so gut. Der nächste Gegner war etwa mein Level und ich habe einfach durch Pech verloren (viele 20er auf meiner Seite, ein glücklicher und ein kritischer Treffer von ihm).

Was du da zu TvL sagst...
Wenn ich für TvL ein Waffentalent max. offensiv hochgezogen habe (ist ja in Planung), gewinne ich mit TvL vielleicht auch eher ein Gegenhaltenduell. Dafür mache ich natürlich mit jeder PW kaum Schaden. Aber mit verbesserten Waffen ist da was möglich...
Ich tendiere aktuell übrigens dazu, Raufen zu steigern und mir einen verbesserten Bock zuzulegen: Kann fast alles parieren, entspricht als mit Raufen geführten Faustschild dem SG-Stil nach Uinin, macht aber im Gegensatz zum Buckler tödlichen Schaden. Außerdem ist Raufen billig zu steigern und ich hab's schon auf 5 (13/8). :)
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 16.08.2018 15:50

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
16.08.2018 15:37
Kaum sage ich nach einer gelungenen MP an, dass ich mit meiner nächsten AT abwarten will, schaut mich mein SL nur kurz nachdenklich an... und lässt meinen Gegner zurück weichen. Immerhin durfte ich dafür einen dann durch die MP erleichterten Passierschlag machen
Ist aber auch schon ein bisschen Metagaming, oder? *G* Ich mein, der Gegner hatte eine AT angesagt, die er dann aber verfallen lässt, weil du nicht sofort drauf drischst?

Habe aktuell nicht jeden Wortlaut im Kopf, aber gegen TvL mit verbessertem Bock über Raufen sollte eigentlich nix sprechen. Da hast du natürlich recht, das spart dir ein weiteres Talent, weil Raufen brauchst du eh :)
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 16.08.2018 16:01

Alternativ bietet sich auch die Drachenklaue mit langer Klinge über Raufen an. Die macht sogar richtig Schaden und kann mit Klingenbrechern/Fängern ausgestattet werden und bekommt damit die Werte eines Hakendolchs. RAW hat die gar keine Paradeeinschränkungen glaube ich.

RAW ist es eigentlich scheiß egal. Wenn dein Meister auf die Idee kommt den Gegner zurück weichen zu lassen, sagst du ihm, dass die MP für deine nächste Aktion gilt. Und wenn die erst in 10 min ist.

Ich kann verstehen dass man das auf die Spitze treiben kann (nach 10 Jahren trifft man seinen Rivalen wieder und beginnt den Kampf mit "Ich habe ja noch eine Meisterparade), aber eine Meisterparade verfällt nicht sofort nur weil der Gegner sich komisch verhält und eine Attacke aussetzt.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 16.08.2018 16:55

Rasputin hat geschrieben:
16.08.2018 16:01
RAW ist es eigentlich scheiß egal. Wenn dein Meister auf die Idee kommt den Gegner zurück weichen zu lassen, sagst du ihm, dass die MP für deine nächste Aktion gilt. Und wenn die erst in 10 min ist.
Ja, ist irgendwie schon bissi zum Nachteil der Spieler. Am Ende der KR soll die Erleichterung aus der MP verfallen (weil ja auch die Manöverstrafe durch eine verfallende PA abgegolten wird), andererseits weichen Gegner nach einer gelungenen MP zurück...
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 16.08.2018 21:44

Der SL ist sonst nicht fies. Die meisten unserer Gegner sind nicht unbedingt schlau. Das sollte halt mal ein erfahrener Turnierkämpfer sein, der solche Strategien kennt. Ist schon okay. Ich denke, ich werde die Strategie an anderer Stelle einsetzen können. :)

Und wir spielen auch gar nicht mit diesem Ansagen zu Beginn der KR. Im Prinzip sagt jeder dann, wenn er dran ist, was er tun will. Aufmerksamkeit hat eh so gut wie jeder. Ein Turnierritter natürlich auch. Klar kann der zurück weichen, wenn ich trotz höherer Ini nicht angreife, obwohl ich gerade einen Vorteil habe. Er ist ja nicht direkt nach der MP zurück gewichen, sondern die nächste KR, nachdem ich dran war, aber nichts getan habe, damit er mich erst angreift. Klar kann der so erfahren sein, zu wissen, dass eine zweite MP in dem Moment ihn jetzt in arge Schwierigkeiten bringen kann. Ich hab kurz erwogen, so weiter zu machen und ihn zum Rand der Kampffläche zu drängen, bis er nicht mehr weg kann. Aber vermutlich wäre er dann einfach immer schräg zur Seite weggewichen... aber das ginge vermutlich nur mit Gezieltem Ausweichen, oder? Ich glaube nicht, dass der Ausweichen III hatte, dazu die Rüstung... ich hätte es probieren können. :grübeln:
Ich werde es wieder probieren. Und ich werde mich beschweren, wenn jetzt jeder Mob die Strategie sofort durchschaut. :)

Mag sein, dass RAW die Erleichterung auch noch nach 3 KR zählt, wenn ich in der Zwischenzeit nix getan habe. Aber... das ist doch echt unlogisch. :???: Ich verstehe die Reglen auch nicht so. Ich verstehe das so, dass Erleichterungen und Erschwernisse, die für die nächste Aktion gelten, wirklich fest an eben die nächste Aktion gekoppelt sind - also die, die man als nächstes ausüben könnte. Wenn ich die jetzt aus welchem Grund auch immer nicht nutze, war meine Aktion halt "nichts tun" und das "nichts tun" war dann erschwert/erleichtert und da ist es egal.
Wenn ich angreife, angegriffen werde, MP mache, die nächste KR meinen Angriff verzögere und er nicht wie erhofft angreift, sondern zurück weicht, muss ich meine verzögerte Aktion ja irgendwie nutzen oder mache die Aktion "nichts tun" und hab erst recht nichts gewonnen.

Also wenn er sich aus dem Kampf löst, kann meine günstige Position oder seine ungünstige nicht mehr gelten... denke ich. Ich wüsste jetzt aber auch nicht, wo dergleichen in den Regeln steht.
Wir spielen es halt so. Weil es uns logisch erscheint. Genauso wie es uns logisch erscheint, dass Erschwernisse aus misslungenen Ansagen verfallen, wenn die nächste Aktion/Reaktion nicht genutzt wird. Ob dasselbe auch für Erleichterungen gilt, haben wir tatsächlich nie geklärt. Ich könnte mich nicht erinnern, dass wir je so eine Situation gehabt hätten, wo jemand eine Erleichterung nicht auch sofort nutzen wollte. Ich hab hier jetzt zum ersten Mal gelesen, dass das sinnvoll sein kann. Aber meinem persönlichen Verständnis der Regeln nach, müssten auch Erleichterungen verfallen.



Die Drachenklaue ist gut, ja. Es gibt ja wohl auch einen Schwertmeister in Albernia, der mit Kusliker Säbel und Drachenklaue kämpft. Das muss auch ein SG nach Uinin gewesen seien.
Ich weiß, ich hatte mir die Drachenklaue angesehen und mich dagegen entschieden, die (hauptsächlich) zu nutzen. Ich weiß nicht mehr, warum. Vielleicht war sie mir zu unstandesgemäß oder so.
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 16.08.2018 23:20

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
16.08.2018 21:44
Mag sein, dass RAW die Erleichterung auch noch nach 3 KR zählt, wenn ich in der Zwischenzeit nix getan habe. Aber... das ist doch echt unlogisch. :???: Ich verstehe die Reglen auch nicht so. Ich verstehe das so, dass Erleichterungen und Erschwernisse, die für die nächste Aktion gelten, wirklich fest an eben die nächste Aktion gekoppelt sind
Man kann sich ja auch in eine bessere Position bringen indem man einen gewissen Abstand zu Gegner hält, den Gegner oft von der selben Seite angreift um dann "überraschend" von der anderen Seite drauf zu hauen, man kann sich einen Höhenvorteil holen , das Schwert in eine bestimmte Stellung bringen aus der ein nächstes Manöver einfacher ist, usw.

Das sind alles Aktionen die man problemlos über mehrere Aktionen aufrecht erhalten kann. Ähnlich wie beim parieren/ anreifen hat man hier viel Interpretationsspielraum um etwas zu begründen und aus zu schmücken. Auch eine Waffe lässt sich über mehrere Aktionen hinweg binden.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von An0n » 17.08.2018 00:39

Rasputin hat geschrieben:
16.08.2018 23:20
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
16.08.2018 21:44
Mag sein, dass RAW die Erleichterung auch noch nach 3 KR zählt, wenn ich in der Zwischenzeit nix getan habe. Aber... das ist doch echt unlogisch. :???: Ich verstehe die Reglen auch nicht so. Ich verstehe das so, dass Erleichterungen und Erschwernisse, die für die nächste Aktion gelten, wirklich fest an eben die nächste Aktion gekoppelt sind
Man kann sich ja auch in eine bessere Position bringen indem man einen gewissen Abstand zu Gegner hält, den Gegner oft von der selben Seite angreift um dann "überraschend" von der anderen Seite drauf zu hauen, man kann sich einen Höhenvorteil holen , das Schwert in eine bestimmte Stellung bringen aus der ein nächstes Manöver einfacher ist, usw.

Das sind alles Aktionen die man problemlos über mehrere Aktionen aufrecht erhalten kann. Ähnlich wie beim parieren/ anreifen hat man hier viel Interpretationsspielraum um etwas zu begründen und aus zu schmücken. Auch eine Waffe lässt sich über mehrere Aktionen hinweg binden.
Genau, statt eine nicht direkt genutzte Aktion als "nichts tun" zu interpretieren, könnte man diese auch als "hinhalten des Gegners" interpretieren oder dergleichen. Der fluff, was imo hier der Fall ist, ist der Fantasie der Spieler überlassen. Wichtig ist ja, ob die Regeln das hergeben und da kenne ich auch keine, wo es so direkt steht, dass eine nicht genutzte Aktion die Manöverstrafen/-vorteile negieren. Wenn ihr das so schon aber in eurer Runde mit den verfallenden Manöverstrafen handhabt, würde ich das der Konsistenz halber auch für die Manövervorteile tun.

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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 17.08.2018 09:12

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
16.08.2018 21:44
Der SL ist sonst nicht fies. Die meisten unserer Gegner sind nicht unbedingt schlau. Das sollte halt mal ein erfahrener Turnierkämpfer sein, der solche Strategien kennt. Ist schon okay. Ich denke, ich werde die Strategie an anderer Stelle einsetzen können.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
16.08.2018 21:44
Und ich werde mich beschweren, wenn jetzt jeder Mob die Strategie sofort durchschaut.
Ok, ich hab nix gesagt :) Ich fand die Entwicklung halt auffällig, dass in dem Moment, wo du 'mehr' aus deinem derzeitigen Charakter rausholst, die NSC plötzlich eine Strategie dagegen entwickeln. Bei einem Turnierkämpfer, der genau diese Duelltaktiken dauernd erlebt, wirkt das natürlich plausibler *g*

Wäre übrigens wieder eine Situation, in der ein gehausregelter Taunt-Mechanismus gut gewesen wäre. Bspw. über Überreden dem Turnierkämpfer "die Ehre des Sieges madig machen, weil er wie ein feiges Wiesel von Schranke zu Schranke weicht. Ängstliche Rehe gehören in den Wald und nicht auf einen Turnierplatz und auch wenn ihm diese Zurschaustellung seines Un-Muts bisher Siege beschert hat, liegt darin keine Ehre für ihn". Okay, dass muss dann mit Werten untersetzt werden, sonst kann das ganz schnell auf den PW-Kämpfer zurück reflektiert werden, Monkey Island lässt grüßen :D

Ich finde euren Ansatz der verfallenden Manöverstrafen gut, interpretiere da aber eine Aktion Position herein. Mit der Aktion Position könnte der Kämpfer seine Manöverstrafe abschütteln. Das wäre für mich völlig ok, denn statt eines Angriffs mit Erschwernis, verzichtet er ja ganz auf eine Aktion. Damit wäre auch für mich eine Analogie zu den Erleichterungen der MP gegeben. Wenn jemand zwischendrin eine Aktion Position macht (zB mit dem Kusliker Säbel von TaW Schwerter auf TaW Säbel wechselt, in Halbschwertstellung geht, etc.), dann wird für diese Aktion auch der Bonus der MP verbraucht. Für "Keine Aktion" wird sie aber nicht verbraucht, weil da der Fluff einfach zu viele Interpretationen zu lässt. Man kann halt in 1000 Worten sagen, wie der Charakter schweigt und 1000 Arten, mit welchen Handlung nichts getan wird.

Das überzeichnete Beispiel "Hey, vor 3 Jahren hatten wir eine Situation, in der ich MP+5 hatte. Seitdem hatte ich keine Aktion mehr, also hab ich jetzt einen Bonus von 5!" ist genau das; Ein überzeichnetes Beispiel zur Veranschaulichung, dass es keinen Verfall durch reine Zeit gibt, sondern nur durch Ereignisse (Aktion genutzt, gepatzt, Treffer kassiert und mit Wundschmerz ausgeschaltet, Aktion Position gewechselt...)

Anfällig ist der Charakter, auch wenn die Taktik funktioniert, weiterhin gegen Zeitdruck. Der Bösewicht muss überwunden werden, greift selber kaum an, aber alle 1W6 Runden stirbt eine Geisel/Wird etwas von dem Schatz weggespült/läuft der Keller voll Wasser/geht das dunkle Ritual weiter/usw. Ich denke, da wird aber der Bock mit hohem TaW Raufen, offensiv verteilt, gute Dienste tun. Das wird sicher kein brutaler Schadenmacher, aber bei RS6 tun auch 1W6+2 oder +3 manchmal weh und schnibbeln LeP langsam runter.
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Advocatus Diaboli
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 17.08.2018 17:09

Ja, den Zeitdruck habe ich auch in dem Kampf gegen den Schlauen gemerkt. Der hat nämlich schnell gemerkt, dass er meine PA nicht knackt und dann jede Runde mit WS 10 meinen BF erhöht. :( Das war risky von ihm, hätte aber klappen können. Er kam aber nur bis 4 hoch, danach hab ich ihm per WS 8, 16 TP, 12 SP ne Wunde verpasst und ab da traf er mich nicht mehr. :ijw:

Beleidigt hab ich ihn auch fleißig, war dem aber tatsächlich recht egal.

Was die Frage "Kann man Erleichterungen über mehrere Runden behalten oder nicht?" angeht, werde ich das wohl demnächst mal ansprechen. Da sind verschiedene Interpretationen plausibel. Aber wenn mein Gegner sich entfernt, sehe ich nicht, wie ich immer noch günstig zu ihm stehen könnte, sobald er wieder ran kommt. Das wäre ja auch sowas wie Position zu machen.
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Ungelesener Beitrag von Mezzek ibn Blakharz » 04.09.2018 23:08

Wir haben bei uns die Hausregel übernommen, dass Angriffe immer treffen (außer bei einer geworfenen 20), nur eben besser oder schlechter. Bleibt man unter seinem Wert, dann hat man bestmöglich getroffen und der Angriff ist so, wie von den Regeln vorgesehen. Würfelt man über seinen Wert, dann hat man eben schlecht getroffen und der Gegner hat eine erleichterte Parade. Sollte man trotzdem treffen, dann macht man etwas weniger Schaden. (Ist eines der Ergebnisse unserer Suche nach einer Beschleunigung des Kampfes)
Das ist für alle Paradebezogenen Kampfstile auf jeden Fall ein Boost, da es fast nie vorkommt, dass man nichts zu parieren hat. Damit umgehen wir auch das Paradoxon, dass ein guter paradeorientierter Kämpfer schlechter wird, nur weil der gegner schlechter wird.
Allerdings sagen wir das Ergebnis des Angriffs erst nach der Ansage der Parade an, damit man sich nicht besonders hohe Aufschläge bei einem schlechten Angriff gibt. Wenn man weiß, dass der Gegner schlecht ist, kann man aber natürlich darauf spekulieren, dass er schlecht trifft...
(Aber es hat nicht nur Auswirkung auf den Parierenden. Wenn 4 schlechte Kämpfer einen angreifen, dann kann dieser nicht darauf hoffen, dass mindestens zwei davon gar nicht treffen werden. Jeder trifft. Und wenn der Angegriffene keine Parade mehr hat, dann bewahrt ihn auch das Unvermögen des Gegners nicht vor einem Treffer.)

Was das aufbauen von hohen Erleichterungen durch Meisterparade angeht: Wenn der Schildkämpfer den Waffenmeister Schild hat, dann kann er doch wieder beide Paraden mit Aufshclägen versehen und dann kann dieser seine Erleichterung recht übel hoch schrauben. Macht unser G7 Rondrageweihte sehr gern.
Aufgrund dessen halten wir es auch bei den Parierwaffen nicht so, dass man die zweite Parade verliert, sobald man bei der ersten Parade eine Ansage macht...das wäre uns im Vergleich dazu, was der Schild kann dann zu unfair, da es ja keinen 'Waffenmeister Parierwaffe' gibt...aber vllt sollte man den einfach analog zum Schildwaffenmeister einführen :grübeln:

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Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 05.09.2018 08:03

Wäre der Waffenmeister Parierwaffe nicht eher der Waffenmeister der als Parierwaffe geführten Waffen?

Also Bock und Fausschilde könnten durchaus von Schildmeister profitieren.
Und für die Parierwaffe kann man sich ja entsprechende Waffenmeister gemäß WdS bzw AA erstellen um ähnliche Boni wie bei Schildmeister zu erhalten.

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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 05.09.2018 09:23

Ob es einen PW-Waffenmeister geben kann, daran scheiden sich die Geister. Der Baukasten-Waffenmeister nimmt Bezug auf ein Mindest-TaW und eine entsprechende Waffenspezialisierung. Kann es die für PW-Waffen geben? Klar, für die Führung als Waffe gibt es meist ein Talent. Dieses Talent wird aber nicht mehr abgefragt, sobald es als PW Waffe läuft. Und fordert zB TvL eine Aktion Position um den Waffenmeister der aktiv geführten Waffe zu verwenden und den PW-Meister zu verlassen? Die Kiste ist halt nicht sauber.
Der Schildmeister ist eine explizite Ausnahme, gilt nicht für das spezialisierte Schild und - balancetechnisch gesprochen - eigentlich eher SKIII. Das wiederum ist nötig, da im Gegensatz zu den PW die Schild-PA kaum steigerbar ist. Mit anderen Worten steigere ich also brav meine Hauptwaffe weiter und jeder Punkt PA erhöht auch meine PW-Parade. Beim Schildkampf ist es dagegen nur jeder dritte Punkt Waffen-PA, mit dem sich die Schild-PA verbessert. Insofern ist eine weitere SF, die die Lücke von 2 Punkten schließt, sinnvoll. Ein PW-Meister würde diese Lücke wieder aufreißen.

Das Problem an der Ansage und der zweiten PW-Parade ist ja nicht (nur), dass sie verloren geht, sobald die erste PA eine Ansage beinhaltet, sondern der Effekt der Meisterparade, der sich dann nicht stacken lässt.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
17.08.2018 17:09
Was die Frage "Kann man Erleichterungen über mehrere Runden behalten oder nicht?" angeht, werde ich das wohl demnächst mal ansprechen. Da sind verschiedene Interpretationen plausibel. Aber wenn mein Gegner sich entfernt, sehe ich nicht, wie ich immer noch günstig zu ihm stehen könnte, sobald er wieder ran kommt. Das wäre ja auch sowas wie Position zu machen.
und? Habt ihr da einen Konsens gefunden?

Es gibt ja "entfernen" und "entfernen". Wenn er aus dem Kampf geht, also DK vergrößert und dann weg läuft, kann man gut und gerne sagen, dass die MP nicht mehr wirkt. Solang er aber im Kampf ist und nur so seinen Ort wechselt, kann immernoch die größere Bedrohung durch die gelungene MP interpretiert werden. Selbst, wenn er noch die DK vergrößert und du aufschließt, bleibt ja das Argument der größeren Bedrohung erhalten.
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 06.09.2018 20:38

Wir haben noch nicht drüber gesprochen, @BenjaminK. Gab keine gute Gelegenheit.

Schildmeister ist aber ein interessanter Verweis. Da sind wohl viele offene Fragen.

Die Waffen, die Schild und PW sein können sind eh verwirrend. Ignoriert die Peitsche den PA-Boni des Bocks als PW geführt? Ich denke ja. Kann ein Schildmeister im PW-Stil mit Bock von den Boni durch Schildmeister profitieren? Ich denke nein. Aber in beiden Fragen könnte ich schlecht auf Regelbasis argumentieren. Es ist schwer, dazu allgemeingültige Aussagen zu treffen.

Eine neue SF namens Parierwaffenmeister wäre nett. Aber es scheint mir doch stimmiger, einen Waffenmeister auf das Talent der Hauptwaffe zu basteln, der mir zweimaliges Parieren mit Ansage erlaubt. Oder auch auf das Talent der Parierwaffe. Eigentlich sollte beides gehen, aber beim Parieren kommt ja der Talentwert der Hauptwaffe zum Einsatz. Will ich per Waffenmeister T.v.L. verbessern, müsste das auf dem Talent der Parierwaffe sein. Denke ich. Aber das Waffenmeisterbaukastensystem ist ja eh ein Wünsch-dir-was-und-lass-es-dir-vom-SL-verbieten-Set. Das sollte neben Regelstimmigkeit und so auch von Faktoren wie Gruppenfrieden und allgemeinem Powerlevel innerhalb einer Gruppe abhängen.
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 06.09.2018 20:52

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
06.09.2018 20:38
Eine neue SF namens Parierwaffenmeister wäre nett.
Das Tolle am Waffenmeister ist doch, dass er so vielseitig ist und aktiv zum Hausregeln anspornt.

Warum nicht einfach Waffenmeister Hakendolch:
5VP: Beide PW-Waffen Paraden dürfen Manöver sein
4VP: Binden erleichtert um 4
usw...

Der einzige Nachteil ist, dass man einen hohen Dolche-TaW braucht. Im Notfall nimmt man den Langdolch wenn man auf Fechtwaffen geht oder das Kurzschwert wenn man auch Schwerter/ Säbel geht.
Buckler, Drachenklaue und Bock wären dann an Raufen geknüpft weil es Hanfgemenge-Waffen sind.

Da man mit Parierwaffen 2 Waffenmeister gleichzeitig nutzen kann, hätte man hier die Vorteile, die alle anderen Stile (außer Schildkampf) nicht haben. Du hättest dann Waffenmeister(Kurzschwert) und Waffenmeister(Kusliker Säbel).
Den Waffenmeister vom Säbel baust du offensiv auf, den Waffenmeister vom Kurzschwert (oder auch eine Handgemenge-Waffe) defensiv.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

Dieschatten
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Ungelesener Beitrag von Dieschatten » 07.09.2018 08:43

Den Hohen Dolch TaW finde ich nicht mal so schlimm oder gar einen Nachteil. Für BHK oder TVL brauchst e diesen Wert. Schadet nicht wenn man das gleich hoch skillt.

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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 10.09.2018 13:59

Einen allgemeinen Parierwaffenmeister würde ich nur zulassen, wenn die Waffenmeister für einzelne potentielle Parierwaffen nicht beim Einsatz als PW greifen. Also ein "Entwaffnen(-4)bonus", ein allgemeiner PA+1 oder ein "darf auch ZHH/KW parieren/binden" (wie bei einigen der AvAr-Waffenmeiter) nur greifen würde, wenn die Waffe alleine eingesetzt wird, aber nicht bei ihrer Verwendung als Parierwaffe.

Dann fände ich was in die Richtung gut wie
- darf generell ZHS parieren und binden
- darf bei der Parade aller Waffen unterstützen, die die Hauptwaffe auch parieren darf
- bei einer Zusatzparade dürfen beide mit Zuschlägen versehen sein (also 2 MP, oder MP+Binden)
- PW darf auch bei einer Windmühle eingesetzt werden

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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 13.09.2018 16:17

Wichtiger Hinweis. Hier sollten keine Erleichterung kummultativ aus drei Waffenmeistern einsetzbar sein. Ich sehe schon den findigen Spieler vor mir, der sich Binden per Waffenmeister Schwerter um 4, per Waffenmeister Dolche um 4 und per Parierwaffenmeister um 4 erleichtern will, dann jede Runde ein 8er Binden ansagt und auf seinen unmodifizierten PA-Wert würfelt... Das wäre doch etwas heftig. :lol:

Aber über die gleichzeitige Wirkung von zwei Waffenmeistern, nämlich in Hauptwaffe und Nebenwaffe, könnte man schon nachdenken. Allerdings fände ich hier kummultative Erleichterungen aus zwei Waffenmeistern auf ein und dasselbe Manöver zu stark. Denke ich.
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Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 13.09.2018 16:34

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
13.09.2018 16:17
Wichtiger Hinweis. Hier sollten keine Erleichterung kummultativ aus drei Waffenmeistern einsetzbar sein. Ich sehe schon den findigen Spieler vor mir, der sich Binden per Waffenmeister Schwerter um 4, per Waffenmeister Dolche um 4 und per Parierwaffenmeister um 4 erleichtern will, dann jede Runde ein 8er Binden ansagt und auf seinen unmodifizierten PA-Wert würfelt... Das wäre doch etwas heftig. :lol:

Aber über die gleichzeitige Wirkung von zwei Waffenmeistern, nämlich in Hauptwaffe und Nebenwaffe, könnte man schon nachdenken. Allerdings fände ich hier kummultative Erleichterungen aus zwei Waffenmeistern auf ein und dasselbe Manöver zu stark. Denke ich.
Ich denke nicht, dass man den Waffenmeister der Hauptwaffe nutzen kann um Aktionen der PW zu erleichtern, ist schließlich nicht die Hauptwaffe die dazu genutzt wird.
Der Waffenmeister funktioniert doch nur für die Waffe, für die man ihn auch erlernt hat. Oder ist das etwas, was man hausregeln müsste?

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 13.09.2018 16:55

Baradaeg hat geschrieben:
13.09.2018 16:34
Ich denke nicht, dass man den Waffenmeister der Hauptwaffe nutzen kann um Aktionen der PW zu erleichtern, ist schließlich nicht die Hauptwaffe die dazu genutzt wird.
Binden, Entwaffnen, Waffe zerbrechen und weitere Manöver (wahrscheinlich alle Parademanöver die nicht explizit für PW verboten sind) benutzen beide Hände und Waffen.
Ich würde es natürlich nicht zulassen, dass mein Waffenmeister:Hakendolch mir den Wuchtschlag mit dem Säbel erleichtert.

Ein weiterer Trick für einen Regelfesten "Waffenmeister:Parierwaffen" wäre es die Regel zu benutzen, mit der man den Waffenmeister auf verschiedene Waffen erlauben darf.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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