DSA4 Annäherung verhindern trotz niedriger DK?

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Wizkatz
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Annäherung verhindern trotz niedriger DK?

Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 08.07.2018 08:37

Nachricht der Moderation - Eadee

Thema aufgrund des Umfangs aus dem kFkA ausgelagert.
Moin Forum!

Soweit ich es sehe, ist laut WdS S.79 das Parieren von Annäherungen um eine oder mehr Distanzklassen mit dem Schild erlaubt - unabhängig von der Distanzklasse. Das bedeutet also, ein Kämpfer mit z.B. Turmschild und Holzspeer, vllt. auch Peitsche in DK S oder (theoretisch mit Mali erlaubt) mit Turmschild und Pike in DK P könnte maximal Speere auf AT skillen und seine sehr hohe Schild-PA nutzen, um Leute in der weiten Entfernung von DK P oder S vom Annähern abzuhalten?

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 08.07.2018 08:47


Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass Distanzklassen komplett unabhängig von der Waffe sind. Meinen Nachforschungen nach verhält es sich so:

Zwei Dolchkämpfer sind (wie das passiert ist ist egal) zueinander in DK:P gekommen. Jetzt muss Dolchkämpfer 1 eigentlich einen Angriff zur DK-veränderung machen, um angreifen zu dürfen.
Dieser kann von Dolchkämpfer 2 ganz normal pariert werden.

Demnach ist folgendes meiner Meinung nach RAW: Du kannst mit einem Schild jeden Angriff zur DK-Annäherung parieren, egal in welcher DK der Angreifer steht und komplett unabhängig von deiner Hauptwaffe.

Das stelle ich mir dann aber mehr als "Beinarbeit" vor als wirkliches parieren. Der Gegner täuscht einen angriff an und macht einen Schritt vorwärts. Man selber macht dann einen Schritt rückwärts, wenn man die Parade schafft.
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Annäherung verhindern trotz niedriger DK?

Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 08.07.2018 08:56

Danke für die schnelle Antwort. :) Das Dolch-DKP-Ding hatten wir annähernd auch schon mal und haben uns am Kopf gekratzt. Das mit der Beinarbeit kann man sich am ehesten so vorstellen, wird aber dann leider im Kampf mit Bodenplänen und mehreren Beteiligten wahrscheinlich nicht umsetzbar sein nur aus Fluffgründen, weil das effektiv die eigene Position (zB in einer Schlachtreihe) deutlich verschlechtern könnte.

Ich darf vielleicht gleich die Folgefrage noch stellen, die wir schon häufiger hatten und zu keinem richtig endgültigen Ergebnis kamen:

Kampf mit DK und Bodenplänen. Alrik (DKS) und Belrik (DKS) stehen direkt nebeneinander und halten einen Goblin (DKN) auf Distanz. Der Goblin möchte sich annähern, zB an Alrik. Angenommen er schafft das und Alrik pariert nicht - wie rückt er dann vor? Er hat immerhin keine Annäherung an Belrik geschafft, muss also DKS zu Belrik wahren, denn eine gleichzeitige Annäherung an mehrere Gegner in einer Aktion ist fürchte ich nirgendwo beschrieben, so umständlich das Bodenpläne macht...(er müsste also vermutlich irgendwie diagonal ein Feld an Alrik heranrücken, so dass er immer noch weit genug weg von Belrik ist. Was auch nicht mehr geht, sobald man drei Leute in Reihe stehen hat, etc...

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 08.07.2018 10:00

Bei uns nähert sich der Goblin jetzt ein Feld an Alrik an. Belrik hat jetzt die Möglichkeit, eine freie Aktion Schritt zu benutzten, um auf DK:S zu bleiben. Er kann also einen Schritt nach hinten oder zur Seite gehen (oder schief oder wie auch immer), so dass er immer noch 2 Felder entfernt ist. Sollte er das nicht können oder wollen, hat der Goblin jetzt eine DK:N zu beiden.
Das sorgt dafür, dass das Terrain und die taktische Positionierung der "Figuren" noch wichtiger sind. Man muss sich mehr Gedanken über alles machen. Sollten Alrik und Belrik den Formationskampf beherrschen, darf Belrik natürlich versuchen für Alrik zu parieren/gegenzuhalten.

Interessant wird es jetzt, wenn Belrik durch seine Positionierung einen Kontrollbereich eines Gegners betritt. Bei uns gibt es dafür einen Passierschlag. Wenn Alrik und Belrik sich aber so ungünstig positioniert haben, dass sie sich quasi nicht bewegen können (z.B. umzingelt sind), sind sie selber schuld.

Das ganze sorgt dafür, dass Scharmützel einen schieben, drücken, zurückweichen etc. sind und sich die Fronten schnell verschieben können. Wenn man eine geordnete Front bilden möchte, sollte man sich den Formationskampf besorgen, da es mit diesem sehr einfach möglich ist, Gegner am annähern zu hindern.
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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 08.07.2018 10:16

Wunderbare Lösung mit der freien Aktion Schritt, finde ich - gibt den Spielern mehr Optionen, ohne dass sie sich gegängelt fühlen müssen. Das werde ich bei uns auch mal aufn Tisch legen und von der Gruppe absegnen lassen, denke ich! :)

Macaldor
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Ungelesener Beitrag von Macaldor » 08.07.2018 10:38

Moin,
ich hätte noch eine Anmerkung zu der möglichen freien Aktion "Schritt", damit der nicht angegriffene auf Distanz bleiben kann.
Du hast den Fall sehr schön dargestellt, aber wie verhällt es sich, wenn der Gobbo nun nicht auf DK N heran gehen möchte, söndern durch eine AT+8 direkt in DK H will, da er vllt nur einen Dolch führt. Stehen dem guten Belrik nun 2 freie Aktionen Schritt zu, sofern er denn überhaupt 2 freie Aktionen besitzt? Oder befindet sich der Gobbo dann zu Belrik auf N, da dieser nur einmal zurückweichen darf. Sollte Belrik keine freie Aktion mehr haben, so würde er ja ebenfalls an diesen herankommen.

@Rasputin In deinem ersten Beispiel der Dolchkämpfer nehme ich an, dass sie oder zumindest einer ein Kurzschwert führte/n. Ansonsten wäre in DK P keine Attacken mehr möglich (mehr als DK's über der idealen DK) und sie könnten sich einfach umdrehen und weggehen.
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Salix
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Ungelesener Beitrag von Salix » 08.07.2018 13:44


@Rasputin Dein Beispiel ist leider sehr schlecht gewählt. Der Kämpfer mit der höheren INI darf die DK bestimmen in der der Kampf beginnt, allerdings kann er nur eine DK wählen welche seine Waffe zuläßt. Hinzukommt das bei deinem Beispiel die Kämpfer aufgrund zuvieler DKs differenz überhaupt nicht kämpfen können.

@Wizkatz Ja man kann die Leute so davon abhalten näher heranzukommen. Sollte es dem Gegner allerdings gelingen die Pike zu unterlaufen hat man arge Probleme, da man nicht mehr in der eigenen optimalen DK ist.

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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 08.07.2018 14:29

@Salix Ich glaube Rasputin meinte ein laufender Kampf mit Bodenplänen, währenddessen durch Tod von Kontrahenten jetzt zwei Gegner - im laufenden Kampf - sich einander zuwenden und DK P stehen, beim Kampfbeginn sieht die Sache natürlich etwas klarer aus.

Zum zweiten: Ja, die Schildparade ist dann erschwert abhängig von der DK der Hauptwaffe, also des Speers u.a....das ist schon alles irgendwie seltsam, aber balanced sich darüber zumindest ein bisschen aus. :grübeln:

Edit: ODER man zieht den "Stoß mit Schild" unter der Waffentabelle heran der mit DK H gelistet ist und sieht einen Schild damit als DK H - Waffe an, was es Gegnern einfacher macht, heranzukommen, aber auf der anderen Seite der Schild nicht mehr "unterlaufen" werden kann weil man eine besonders lange Waffe in der anderen Hand hält. Mehr Hinweise auf eine solcherart mögliche Regelung als diesen Tabelleneintrag habe ich aber nicht...

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 09.07.2018 00:21

Ich bin mir ziemlich sicher, dass man mit einem Schild nicht ganz unterlaufen werden kann. Ein Schild pariert in DK:H. Das ist doch das tolle an Schild+Speer. Man hat ne schöne PA, darf in DK:S angreifen und bis DK:H parieren. Egal in welcher DK ein Gegner steht, ein Schild hat immer den gleichen PA-Wert.

Salix hat geschrieben:
08.07.2018 13:44
Hinzukommt das bei deinem Beispiel die Kämpfer aufgrund zuvieler DKs differenz überhaupt nicht kämpfen können.
Woher hast du diese Info? Dafür hätte ich gerne einen Beleg. Wenn 2 Dolchkämpfer auf DK:N stehen und jetzt jeder von ihnen einen "Angriff zur Distanzklassenvergrößerung" ansagt, wer sagt denn, dass der kampf automatisch endet oder es "illegal" ist mit einem Dolch auf DK:P zu stehen?
So lange du mir nicht eindeutig eine Regelstelle gibt, die das verbietet, gehe ich davon aus, dass es erlaubt ist. Ich habe da mehrmals nachgeschaut und keine Stelle gefunden die so etwas auch nur andeutet.

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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 09.07.2018 06:30

Auf WdS S.79 wird zwar erwähnt, dass man DK-Veränderungen mit der Schildparade parieren kann, beim Kampf in falschen Distanzklassen werden jedoch nur Waffen, nie Schilde erwähnt. Und S.70 "Parade mit dem Schild" sagt aus, dass "stets der PA-Wert des Schildes zur Rate gezogen" wird, jedoch steht nirgendwo in dem Absatz irgendetwas davon, dass die Parade mit dem Schild etwas an den gültigen Distanzklassen des Kämpfers verändert. Das ist ja das perfide daran, außer diesem Tabelleneintrag für Schildschlag in DK H in der Waffenliste sehe ich keinen Hinweis darauf, dass Schilde offiziell eine DK haben, in der sie parieren - ich vermute, dass es nicht so gedacht ist, aber sie scheinen mir Rules-as-written einfach die DK der Hauptwaffe beizubehalten, mit allen Vor- und Nachteilen.

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Ungelesener Beitrag von Macaldor » 09.07.2018 07:36

Rasputin hat geschrieben:
09.07.2018 00:21
Woher hast du diese Info? Dafür hätte ich gerne einen Beleg. Wenn 2 Dolchkämpfer auf DK:N stehen und jetzt jeder von ihnen einen "Angriff zur Distanzklassenvergrößerung" ansagt, wer sagt denn, dass der kampf automatisch endet oder es "illegal" ist mit einem Dolch auf DK:P zu stehen?

Es gibt dazu im WdS. S79 zwei Einhörner, die im Grunde dies Aussagen.
Das erste unter: Kampf mit Distanzklassen
Es ist nicht möglich, über mehr als zwei Distanzklassen
zu attackieren.

Das zweite unter: Sich vom Gegner lösen
Er kann sich nach und nach vom Gegner entfernen. Hierzu
muss er seine Aktionen dafür aufwenden, die Distanzklasse
Schritt für Schritt zu vergrößern (und dem Gegner darf es natürlich
nicht gelingen, die Distanz wieder zu verringern),
bis er außerhalb der Reichweite
der gegnerischen Waffe ist. Dann
kann er seine nächste Aktion aufwenden,
um sich umzudrehen und davon
zu rennen.

Ich verstehe es nicht so, dass zwei DK H Kämpfer nicht auf SK P zueinander stehen können, aber sie in diesem Fall keine Duell-/Kampfsituation mehr zu einander beziehen und es nach dem Regelmechanismus kein Kampf mehr ist. Sie agieren zu diesem Zeitpunkt nur abhängig von ihrer Initative in einem gegeben Rahmen (Zeit & Ort).
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 09.07.2018 08:04

Beide Regelstellen kenne ich. Ich sehe das aber so, dass trotzdem laut Regeln noch eine Kampfsituation zwischen beiden herrscht. Eine Person kann den Kampf beenden, muss es aber nicht machen.
Wenn ein Kämpfer eher defensiv agieren möchte und keinen Kampf möchte, kann er so Distanz wahren. Der andere Kämpfer kann jetzt aber nicht einfach (mit Bewegungsaktionen) auf DK:H heran kommen, nur weil er möchte.

Ein Magier der nur Zeit schinden möchte bis seine Kameraden ihm zur Hilfe kommen, aber trotzdem einen Gegner an sich "Binden" möchte könnte z.B. so agieren wollen.
Alternativ in einem Faustkampf in der Kneipe. Ein Kämpfer kann den anderen die ganze zeit mit Stühlen bewerfen und versuchen die distanz auf P/S zu halten. Oder ein Dolchwerfer.

Generell ist es nicht eindeutig, was mit Distanzklassen passiert, wenn ein Kampf "beendet" und dann wieder "Neu eröffnet" wird. Gamnistisch macht es auf jeden Fall Sinn die Distanzklassen unverändert bei zu behalten. Sonst beendet der mit der höheren Initiative einfach den Kampf (wenn ihm die Distanzklassen nicht mehr gefallen) und eröffnet ihn neu. Besonders mit Ausweichen wäre das extrem stark. Damit wäre Pike+Ausweichen+Gegenhalten ein richtig harter (unfairer) Kampfstil.
(Der Gegner hat es nach 5 Runden endlich geschafft sich auf N zu nähern? Ich weiche aus, beende den Kampf, gehe zwei freie Schritte rückwärts und eröffne den Kampf neu. Ohh, ich habe mehr Initiative? Ja dann starte ich wieder auf DK:P :devil: )

Hinzu kommt, dass es sonst nicht möglich wäre, einen Kampf zu beenden, wenn man eine niedrigere DK als sein Gegner hat. Ein Dolchkämpfer will gegen einen Schwertkämpfer die DK auf S erweitern um in der nächsten runde weg zu rennen. Jetzt muss er aber noch die Möglichkeit haben, die Annäherung vom Gegner (S nach N) wieder zu parieren oder er wird sich nie (ohne Passierschlag) lösen können.
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Annäherung verhindern trotz niedriger DK?

Ungelesener Beitrag von Salix » 09.07.2018 16:06

@Rasputin die entsprechenden Stellen sind ja von @Macaldor bereits genannt worden. Drehen wir den Spiess um, wenn deine beiden Dolchkämpfer auf DK:P stehen und deiner Meinung nach der Kampf nicht beendet ist, wie nähern sie sich wieder an? Eine AT zur DK-Verkürzung ist ihnen nämlich nicht erlaubt.

Dein Beispiel mit dem wegausweichen, wieso sollte man seine alte INI nach Kampfbeendigung beibehalten? Neuer Kampf, neue INI. Das Gezieltes Ausweichen als Gegenhalter ziemlich schwierig ist, ist dir aber schon bewusst oder, so ohne weiteres klappt das selbst mit Ausweichen III nicht. Wenn man Glück hat zu etwas mehr als 50%. Ausserdem ermöglichst du deinem Gegner damit eventuell die Flucht.

Wo ist das Problem das der Dolchkämpfer nicht ohne Passierschlag wegkommt? Unfair? :cry: Vielleicht einfach ne vernünftige Waffe nehmen? Oder den richtigen Moment zur Flucht abpassen. Ansonsten wenn man besser als der Gegner ist einfach zwei DKs überbrücken und dem Gegner hohe Aufschläge aufzwingen, auf versemmelte Manöverstrafen warten oder halt die Zähne zusammenbeissen.

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Annäherung verhindern trotz niedriger DK?

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 09.07.2018 16:29

Salix hat geschrieben:
09.07.2018 16:06
Eine AT zur DK-Verkürzung ist ihnen nämlich nicht erlaubt.
Wo steht das? Man darf nur nicht angreifen. Da steht nichts von annähern. Nach deiner Auslegung wäre ein Angriff zur DK Verringerung um 6 erschwert, wenn man sich mit einem Schwert von S auf N nähern möchte.
Mit dieser komischen Auslegung wäre es auch nicht mehr möglich irgendetwas zu machen nachdem ein S-Kämpfer in H unterlaufen wurde, da auch dort kein Angriff (und keine Parade) mehr möglich wäre (also auch keine DK erweitern). Der unterlaufene Speerkämpfer müsste also langsam zusehen wie jede Runde auf ihn eingestochen wird, ohne sich entfernen zu können.
Und wenn du mal mit einem Schwert gegen eine Pike kämpfst und auf P gelandet bist (oder mit einem Dolch auf DK:S), kannst du dich auch nicht annähern, weil Angriffe verboten sind? :???:
Salix hat geschrieben:
09.07.2018 16:06
Dein Beispiel mit dem wegausweichen, wieso sollte man seine alte INI nach Kampfbeendigung beibehalten? Neuer Kampf, neue INI.
Man würfelt pro Scharmützel nur einmal INI, nicht pro Kampf. Wenn du gegen 2 Skelette kämpfst und das erste erschlagen hast, würfelst du für das Zweite nicht nochmals neu INI. Wenn du also den Gegner wechselst und als neuen Gegner wieder den gleichen wählst, verändert sich nicht plötzlich dein Überblick über den Kampf.
Salix hat geschrieben:
09.07.2018 16:06
Das Gezieltes Ausweichen als Gegenhalter ziemlich schwierig ist, ist dir aber schon bewusst oder, so ohne weiteres klappt das selbst mit Ausweichen III nicht.
Also bei mir kommt man da locker auf 17 oder 18 Pa. Das ist eine 90% chance.
Salix hat geschrieben:
09.07.2018 16:06
Ausserdem ermöglichst du deinem Gegner damit eventuell die Flucht.
Nur wenn man sich extrem dumm anstellt. Im Regelfall hat der Gegner nach seinem Angriff keine aktion mehr um zu fliehen und man kann in einer Aktion den Kampf wieder eröffnen und angreifen. (Wenn man die Regeln so auslegt)

Alles in allem ist das nur deine Auslegung die so nicht aus den Regeln hervor geht und selbst wenn man die Regeln so auslegen würde, würdest du komische Pattsituationen erzeugen, wenn irgendwann mal 2 DKs unterschied irgendwo sind und der Unterlegene in eine plötzliche Paralyse verfällt.
Deine ganze Auslegung ist reichlich Absurd. Da bleibe ich doch lieber bei "Beinarbeit" als Erklärung als das ganze Kampfsystem zum Einsturz zu bringen, indem ich DK-Modifikatoren auf DK-Veränderungs-Angriffe anwende.
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Ungelesener Beitrag von An0n » 09.07.2018 19:41

(Der Gegner hat es nach 5 Runden endlich geschafft sich auf N zu nähern? Ich weiche aus, beende den Kampf, gehe zwei freie Schritte rückwärts und eröffne den Kampf neu. Ohh, ich habe mehr Initiative? Ja dann starte ich wieder auf DK:P :devil: )
Nah, so einfach ist das auch nicht: Mal davon abgesehen, dass sich ein Lösen durch Gezieltes Ausweichen bei zunehmender Unterwanderung erschwerter ist, verliert der Ausweichende 1 freien Schritt automatisch.
Er kann sich beim Ausweichen eines gegnerischen Angriffs aus
dessen Reichweite bewegen. Dies gelingt nur, wenn ihm ein Gezieltes
Ausweichen gelingt (Seite 66), kombiniert mit einer Freien Aktion
Schritt, ansonsten verbleibt er in Waffenreichweite des Gegners.
Dadurch kann er keine zwei freien Schritte mehr nutzen um sich entsprechend zu entfernen (außer er hat durch entsprechend hohe INI eine zusätzliche freie Aktion bekommen). Außerdem hindert es den Angreifer nicht daran ihm durch ebenfalls zwei freie Schritte die Distanz wieder zu verkürzen - da es nun "außerhalb" des Kampfes ist, brauch er dafür keine DK-Verringerung mehr. Und ob das erneute Eintreten in den Kampf nicht erst ab der nächsten Aktion geht, ist zugegeben fraglich.

Achja und zu der Aussage:
Interessant wird es jetzt, wenn Belrik durch seine Positionierung einen Kontrollbereich eines Gegners betritt. Bei uns gibt es dafür einen Passierschlag.
In WdS 83f steht u.a.:
Wann immer sich ein Gegner in den Kontrollbereich eines Kämpfers
hinein oder durch diesen hindurch bewegt und nicht auf den Kämpfer achtet
Also einfach nur in den Kontrollbereich des Gegners zu kommen reicht meines Erachtens nicht aus. Unter den typischen Beispielen auf S. 84 wird z.B. "sich rückwärts bewegen" aufgelistet. Wenn man also bei der Positionierung rückwärts bewegt und dann in den Kontrollbereich eines nahestehenden Gegners bewegt, der "gerade nicht mit einer längerfristigen Aktion beschäftigt oder mit einer Überzahl an Gegnern in ein Gefecht verwickelt ist" (WdS 83), dann steht ihm ein Passierschlag zu.
verwickelt ist

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Ungelesener Beitrag von Salix » 10.07.2018 08:49

Rasputin hat geschrieben:
09.07.2018 16:29
Also bei mir kommt man da locker auf 17 oder 18 Pa. Das ist eine 90% chance.
-4 für DK:N, -2 oder -3 für sehr moderate BE eines Gegenhalters also eher 50-60%. Das ist alles andere als ne sichere Sache.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 10.07.2018 08:52

Man sollte sich erstens nicht schwer belasten wenn man diesen Spielstil spielt, optimaler weise wartet man nicht bis N sondern macht das schon in S und Akrobatik kann man auch noch haben. Natürlich hast du nicht unrecht aber das ganze ist sicher genug. Dafür braucht man nichtmals das Cape welches 2 PA beim Ausweichen extra gibt aus diesem "Schwertgesellen Regelwerk".
  • 18 PA (9 Basis PA + Ausweichen 3)
  • +2 aus Akrobatik
  • -2 für DK:S/ -4 für DK:N
  • -1 für BE (Rüstungsgewöhnung 1 eingerechnet)
Macht eine Chance von 85% wenn man es sicher spielt und 75% wenn man es risikoreich spielt. Und da man die ganze Zeit auf P gegen hält, kann der Gegner keinen Schaden machen und wird auch nicht unbedingt die +8 für 2 DKs auf einmal nehmen.
Da der Gegner keine Effektive Möglichkeit hat so schaden zu machen, kann man auch gleich auf 0 Be gehen. Das macht außerdem Sinn, weil man ja unbedingt die INI Hoheit haben möchte.

Natürlich ist das ganze vielleicht nicht ganz so effektiv wie ein optimierter Build mit Zweihänder und Gegenhalten. Bei mir in der Gruppe haben wir aber Gegenhalten durch Hausregel mit doppel-DK-Waffen generft. Man darf nur in der kleineren der beiden DKs Gegenhalten.
Zuletzt geändert von Rasputin am 10.07.2018 08:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Salix » 10.07.2018 08:58

Na wenn du denkst das nen leichtgerüsteter Gegenhalter was anderes als selbstmörderisch ist. Vor allem in dieser Kombi mit der Pike, wo er entweder versucht die DK zu halten oder unterlaufen den Gegenhaltervergleich ziemlich sicher verliert.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 10.07.2018 09:02

Kein normaler Gegner wird aus DK:P heraus Schaden machen können und DK:P ist die einzige DK in der eine Pike (oder Drachentöter) Gegenhalten kann. Warum sollte man dort Rüstung brauchen? Und warum verliert man das Gegenhalten "ziemlich sicher"? Und selbst wenn man es verliert, weicht man in der nächsten Runde zu 85% aus und ist wieder in P.

Wie auch immer. Wir müssen da jetzt auch nicht drüber reden. Meiner Meinung nach, funktioniert das eh nicht, da DKs bestehen bleiben auch wenn man sich kurzzeitig voneinander trennt.
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 10.07.2018 10:15

Wollt ihr euch weiter über Sinn oder Unsinn von wie viel BE beim Gegenhalter unterhalten?
Rasputin hat geschrieben:
09.07.2018 16:29
[...]indem ich DK-Modifikatoren auf DK-Veränderungs-Angriffe anwende.
Brauchst du gar nicht "willkürlich" ablehnen...
WdS S.79, Veränderung der Distanzklasse hat geschrieben: Alle folgend genannten Attacken und Paraden, die sich nur auf eine Veränderung der Distanzklasse beziehen, werden nicht durch die Distanzklassen-Modifikatoren beeinflusst (siehe unten) (Anm.: Damit wird auf den Kasten der Modifikatoren verwiesen), sehr wohl aber durch die üblichen Modifikationen aus BE, Wunden etc.
Ich finde es aber sehr fragwürdig, wenn Dolchkämpfer gegeneinander in DK:P eine AT zur DK Verkürzung machen müssen. Was soll passieren, wenn diese scheitert? Laut Grundsatz der AT zur DK Verkürzung bleibt damit die DK gleich. Das macht keinen Sinn. Die beiden stehen auf der Wiese und machen Luftübungen, die sie aber so falsch machen, dass sie nicht an den Gegner heran kommen? Wenigstens steht dem Dolchkämpfer keine Luft-PA zu, um die Luftschnitte zur DK Verkürzung ins Leere laufen zu lassen....
Der Grundsatz der allgemeinen Probe, die nur dann abgelegt werden muss, wenn der Ausgang einer Aktion fraglich ist bzw. die Güte ermittelt werden soll, ist hier verletzt. Eine AT ist auch "nur" eine Kampf-Probe, die auch nur dann abgelegt werden muss, wenn der Ausgang ungewiss ist. Ohne in Kampfdistanz zu dem Gegner zu sein, braucht man schlicht nicht würfeln, ob es gelingt.
WdS S.79, Kampfbeginn hat geschrieben: [...]Dabei kann er nur solche Distanzklassen wählen, die für seine Waffe genannt sind[...]
bzw.
Experte: Der Kampf beginnt in der für die beteiligten Waffen größtmöglichen DK.[...]
Stützen die Handhabung, dass außerhalb beider DK keine Kampfhandlungen (=Würfeln auf die AT...) durchgeführt werden, bis diese Bedingung eintritt.

Zum Ausgangsproblem der Frage: Ich würde das nicht zulassen. Ja, mit einem Schild pariert man immer abzugsfrei, stimmt schon. Der Hintergrund dazu ist aber doch, dass ein Schild einen Angriff zum Körper aus egal welcher Distanz verhindern soll. Die AT Verkürzung zielt aber gar nicht auf den Körper bzw. findet nicht in einer DK statt, in der die Waffe des Gegners den Schild erreichen könnte. Das ganze ist sicher ein Sonderfall, wenn sich (1) ein Dolchkämpfer gegen (2) eine Pike bzw. anderen Speer in DK:P antritt, der dann (3) auch regelwidrig* einen Schild führt und (4) die AT zur Verkürzung nicht gegenhält, sondern nur mit dem Schild parieren will.
Schon allein mit einem Kurzschwert (DK: HN) käme der Kämpfer mit einer DK Verkürzung gegen einen einhändig führbaren Speer (max DK:S) in eine Situation, in der die Waffe das Schild erreichen würde und insofern auch in meinen Augen der Schild zur PA genutzt werden könnte.
*schnell recherchiert: Speere, bei denen einhändige Führung möglich ist, haben DK S. Speere mit DK:P sind alle samt als (z) gekennzeichnet. Den Optionalen Teil, falls jemand gezwungen ist, eine zweihändige Waffe einhändig zu führen, würde ich hier nicht gelten lassen. Wenn es in einer besonderen Situation auftaucht, okay. Durch den zusätzlichen Gebrauch der linken Hand für den Schild, sehe ich das aber nicht gegeben. Er könnte die linke Hand auch statt an den Schild an den Speer legen und erfüllt für mich nicht die gezwungene Einhandführung, sondern selbstgewählten Kampfmodus = nicht möglich.

Dennoch würde ich zur offensiven Verteilung des Talents Speere raten. Die Dinger eignen sich schlecht zur PA (abgebildet durch schlechter WM) und ein Schild dazu tut gerade in den Anfängen gut. Im Ausbau erfüllt dann jedoch das Gegenhalten den gleichen Zweck und verhindert die erfolgreiche Annäherung des Gegners, wobei auch hier die AT geprobt wird. Solang es sich aber nicht um Schnitter, Efferdbart oder Wurfspeere handelt, wird beim Ausbau zum Gegenhalten irgendwann das Schild weggeworfen, weil es mehr behindert als nutzt.
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 830h

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Annäherung verhindern trotz niedriger DK?

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 10.07.2018 10:45

Ich lese das so:
Ein Kampf beginnt in der für die Waffe optimale DK, kann sich aber während des Kampfes verändern. So kann es mit Waffen ohne Finte Sinn machen, absichtlich in DK:H zu gehen (dann kann der Gegner Meisterparade/Binden nicht mehr Ansagen und er hat 6 mehr Erschwernis auf seine PA während man selber 6 Abzug auf AT hat, es verhält sich also ähnlich wie eine Finte).
Wenn man eine N-Waffe führt, kann ich aber sehen, dass es möglich ist, Gegner auf S zu halten. Man kann sich ja strecken und eine DK höher herumfuchteln. Das Beispiel mit den Dolchen ist absichtlich übertrieben. Da es aber mit einem Schild explizit möglich ist, angriffe zu DK-Verringerung des Gegners, ohne Einschränkung zu parieren, frage ich mich warum das nicht auch mit einem Dolch gehen sollte. Auch hier sind keine Einschränkungen genannt.

Und wenn man sich mal diesen "Dolch/Faustkampf" anguckt, sieht man auch dass beide Kontrahenten fast durchgehend auf S und N stehen.

Eine Probe wird nur verlangt, wenn der Ausgang ungewiss ist. An ein stationäres ziel kann man sich also einfach so annähern (obwohl es RAW verboten ist, da man DKs nicht mit der aktion "Schritt" verändern darf. Die Aktion "Bewegung" wird sich wohl analog verhalten, obwohl ich dafür die Regeln nicht gefunden habe). Ein Mensch wird aber einfach zurück weichen, wenn er das möchte. Und die Probe wer sein Vorhaben schafft, ist in diesem Fall eine AT und eine PA.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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BenjaminK
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Annäherung verhindern trotz niedriger DK?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 10.07.2018 11:38

Rasputin hat geschrieben:
10.07.2018 10:45
Ein Mensch wird aber einfach zurück weichen, wenn er das möchte. Und die Probe wer sein Vorhaben schafft, ist in diesem Fall eine AT und eine PA.
Und genau deswegen würde ich persönlich da auch das Schild außen vor lassen. Wer einen Schild in die Hand nimmt, kann besser rückwärts trippeln? Verfehlt in meinen Augen irgendwie den Sinn. Das bildet Ausweichen mMn besser ab, wobei es dabei dann sogar hinderlicher wird, wenn man einen klobigen Schild dazu nimmt.
Ja, es steht - explizit - die Schildparade als mögliche Verteidigung gegen eine Verkürzung drin. Dass diese ohne Einschränkungen passiert, steht allerdings nirgends, sondern wird nur - implizit - durch das Fehlen eines Einschränkungskatalogs unterstellt. Es steht genau so explizit drin, dass Ausweichen als Verteidigung genutzt werden kann. Gleichzeitig gibt es Situationen, in denen Ausweichen nicht zur Verfügung steht. Wenn Schildkampf 'explizit' ohne Einschränkungen genutzt werden kann, kann auch Ausweichen 'explizit' genutzt werden, trotz der Einschränkung "Umstellt". Dem würde ich halt nicht folgen und für mich die Einschränkung setzen, dass eine Interaktion der Beteiligten Geräte/Personen/Umgebung überhaupt möglich ist. Überall da, wo eine Interaktion räumlich gar nicht möglich ist (Dolch-AT in DK:P mit Schild parieren, Dunkelheitsmodifikatoren von 3h weiter östlich, etc) findet dann auch kein Würfelwurf auf Basis dieser Interaktion statt. Mit dem Schild parieren? Klar, wenn die Waffe von der Reichweite her überhaupt den Schild berühren kann, zB wenn der Kämpfer mit der Verkürzung in seine Waffen-DK kommen könnte. Bis dahin bildet dann eben die überlange Waffe bzw. deren PA-Wert die Grundlage zur Interaktion.
Unterm Strich fühlt sich das für mich "richtig" an. Mit einer überlangen Waffe pariert es sich schlecht und wenn man es nicht schafft, den Gegner auflaufen zu lassen (Gegenhalten), dann kann er ganz gut unter der überlangen Stange durchtauchen und sich nähern, während das Verhindern durch Fechten am Ende der Stange (Waffen-PA) ganz schön schwierig ist. Der Verteidiger sollte also eher versuchen, den Körper zu treffen, als die Waffe abzulenken. Fühlt sich, wie gesagt, richtig an. Wenn ich dazu nehme, dass das Fechten in 4m Entfernung dadurch besser geht, wenn der Verteidiger einen Schild aufnimmt, fühlt es sich falsch an.

Natürlich kann sich die DK im Kampf ändern, bezweifel ich nicht. Ich stelle nur in Frage, dass außerhalb von einer irgendwie gearteten Reichweite mindestens einer der beiden Waffen irgendwelche Würfel geworfen werden müssen.
Bei dem verlinkten "Kampf" wird sich viel bewegt, ja. Und zwar immer außerhalb von Waffenreichweite. Erst in Waffenreichweite werden Angriffe, Tritte und Blocks geführt. Ab und zu wird vielleicht mal ein Ausfall versucht, der den Gegner zurück treibt. Eine Probe oder dergleichen, die auch mal daneben geht, während sie auf DK:S umeinander herum tanzen oder sich unterhalten? Nein, das hab ich nicht gesehen.
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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 10.07.2018 11:58

BenjaminK hat geschrieben:
10.07.2018 11:38
Und genau deswegen würde ich persönlich da auch das Schild außen vor lassen. Wer einen Schild in die Hand nimmt, kann besser rückwärts trippeln? Verfehlt in meinen Augen irgendwie den Sinn. Das bildet Ausweichen mMn besser ab, wobei es dabei dann sogar hinderlicher wird, wenn man einen klobigen Schild dazu nimmt.
Im prinzip hast du recht und großartig werde ich dir da auch nicht widersprechen. Ich werde Schildparaden trotzdem zulassen, weil mir in diesem Fall "balancing" wichtiger ist als "realismus". Ich finde man muss nicht immer die Regeln ändern, nur weil mal etwas nicht 100% realistisch ist.

"Ohne Einschränkungen" ist beim Schild auch nicht 100% genau. Man darf zum Beispiel keine sehr großen Gegner parieren. Prinzipiell bin ich aber meist der Meinung: "Ist es nicht verboten, ist es erlaubt."
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