Ugo Baersgarjew hat geschrieben: ↑21.09.2018 07:59
@Kurilauki In der Eröffnung ging es darum das, offenbar du, die Meisterparade für UNREALISTISCH hältst. Beidem was du bescheibst, kommt es mir so vor, das du dich durch diese regel ungerscht behandelt fühlst.
Ja, das ist wohl die Hauptursache, dass uns die Diskussion hier uns gruppenintern eher wenig geholfen hätte, weil viele hier logischerweise davon ausgingen, Gegner in Gegner zu schubsen sei als zu beschreibende Handlung in Frage gestellt, dagegen halte ich es wie gesagt nur für höchst fragwürdig eine einzelne Meisterparade diese Handlung darstellen zu lassen; die Regel wird bei mehr als zwei Beteiligten halt unplausibel und inherent ungerecht. Es sieht aber nicht so aus, dass die Regel mich persönlich besonders benachteiligt, da mein eigener Charakter (kein Magier) sich nicht allzu oft dazu genötigt sieht, seine Kameraden anzugreifen und unsere Gegner davon nicht übermäßig Gebrauch machen. Und als Meister bin ich ja eh auf allen Seiten als A, M und B beteiligt, insofern wäre es in diesem Sinne schon fair, nur empfinde ich keine Freude durch ungerechte Bevorteilung, die den Ärger über ungerechte Benachteiligung egal auf welcher Seite aufwiegen könnte.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: ↑21.09.2018 10:43
Gegen einen Profi, gegen den er an sich nichts ausrichten kann? Halt ich mal so für ein Gerücht... Der Magier hat ne PA von 15/16 oder so? Da bringt ihn schon ne einfache Finte +3 arg ins Schleudern und ein Treffer verursacht fast sicher ne Wunde.
Joa... und klar kann ich den Magier in den Rücken von M stellen. Aber ob das bei deiner Idee hilft? Wenn er nicht gerade seinen Freund flankieren will, ist der Platz schon arg begrenzt, links und rechts neben dem eigentlichen Gegner.
Ich male dir 'mal ein Bild, wenn du das mit dem Positionieren offenbar nicht glaubst, ich hoffe ich bekomme das hier irgendwie hochgeladen^^ Wir benutzen übrigens in der Praxis meist Hexfelder für unübersichtliche Kämpfe, da gibt es noch mehr dieser Möglichkeiten (und diese Möglichkeiten ergeben sich im Kampf erfahrungsgemäß eh natürlicherweise, wenn man mit solchen Kampffeldern spielt). Vermutlich hast du angenommen, dass man sich seinem Gegner direkt frontal zuwenden müsse, aber das scheint bei DsA nicht der Fall zu sein. Und selbst dann gäbe es noch Optionen dank der guten Reichweite vieler Magierstecken (für M und B nahm ich hier DK N an, rote A markieren die Felder, auf denen der Magier außer Reichweite Bs aber parierbar für M positioniert werden könnte; Regeln dazu sind aus WdS 78). Wie gesagt, das ist ja auch nur für die Bodenplan-Regelfans besonders relevant (die müssen sich eh für die nicht zu empfehlende Schubsinterpretation der Meisterparade Hausregeln für Verschiebungen auf dem Feld überlegen).
Und wenn der Magier doch angegriffen werden kann (bei Platzmangel, Gegnern mit großer Reichweite oder mehr Bewegungsmöglichkeiten oder schlicht mehr Gegnern ist das auch regelmäßig der Fall), kann das halt zu Wunden und so führen, ja, aber die können nach einem gewonnenen Kampf geheilt werden, dazu gibt's Heiltränke&Co, die auf dem Niveau, wo Manöver eine wirklich relevante Rolle spielen, nicht mehr allzu selten sind; verlorene Kämpfe sind da meiner Erfahrung nach schwieriger zu verkraften, daher kann das Riskieren eigener Wunden für's Verschaffen von Erleichterung durchaus lohnend sein. Ich sage ja nicht, dass es absolut ungefährlich ist und vom Magierspieler gar keine Abwägung mehr erforderlich ist (und es entwertet damit auch die Profikämpfer in ihren Fähigkeiten absolut nicht, wenn Nichtkämpfer solche manchmal Handlungsoptionen haben), aber ich würde sagen von unseren letzten fünf Kämpfen (sind gerade mit Staub&Sterne durch) haben/hätten zwei eindeutig von einem Angriff gegen den eigenen Mann profitiert, während es nur bei einem eindeutig ungünstig gewesen wäre.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: ↑21.09.2018 10:43
Öhm... Ich bezog mich auf deine Sichtweise. Du behauptest, da B nichts gegen die MP machen kann kann er nicht Ziel sein, da es ihn zur Salzsäule degradiert. A kann nur eben auch nichts gegen die MP selbst machen. Nach
deiner Argumentation wäre er also auch zur Salzsäule degradiert. Da er das nicht ist, muss auch B keine Salzsäule sein, damit der Effekt funktioniert.
Nein, denn wie ich zuvor schon erklärte, bin ich durchaus fähig, mir das Zusammenspiel von AT-Wurf und PA-Wurf als gemeinsame regeltechnische Beschreibung eines Kampfausschnitts vorzustellen, in die durchaus As Werte und Handlungen in einer Form eingehen (nämlich über seinen AT-Wert, seine Ansagen wie Finten und Zufall in Form von Würfelwürfen, die ggf. sogar noch As Vorteile wie Glück beeinflussen können.), A ist hier also für mich keine Salzsäule (und da wohl viele wie ich Attacke und Parade als gleichzeitig ablaufend ansehen, dürfte es für diese auch keine Salzsäulensituation sein). Bs Handlungen und Werte sind hingegen für die Gewinnung der Erschwernis vollkommen irrelevant, er muss, wie Eadee mit dem Sturmangriffbeispiel zeigte, nicht einmal physisch in der Nähe sein (oder von seinem Sturmangriff irgendetwas wissen, da die INI-Reihenfolge ja noch ein Freiheitsgrad ist). Deine Folgerungen ist damit unbewiesen (obschon schön strukturiert!)
Wenn man denn aber zwingend jeden W20 für sich interpretieren wollte und die Parade als eine von der Attacke unabhängige Handlung ansähe, wie du mir unterstelltest, stimme ich aber zu, dass man A dann als Salzsäule bezeichnen könnte, was ich, wie geschrieben, durchaus als weiteres valides Argument gegen die Meisterparade anerkennte (aber nicht teilte), das du mit deiner Argumentation allerdings auch nicht erschüttert hättest (Da dann der "Da er das nicht ist"-Teil deines Argumentes offenkundig nicht zuträfe). Ich mag den Konjunktiv, schlage aber vor, das ruhen zu lassen, bis jemand tatsächlich die von dir erhoffte Herangehensweise vertritt (und vielleicht gleich ein besseres Kampfsystem vorschlägt^^).
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: ↑21.09.2018 10:43
Genau so wie M die eigene Position oder die Position der Waffe von A durch seine MP so ausrichten kann, dass er in der folgenden AT Vorteile ggü. A hat, kann er das im Kampf zu dritt auch machen, um sich Vorteile ggü. B zu verschaffen, unter der Voraussetzung, dass B A nicht verletzen will. Wenn A zu N und damit zum Kumpel von M wird erübrigt sich die Voraussetzung und B schlägt einfach nach N der hat plötzlich ein massives Problem.
Dass B A nicht verletzen will, ist aber eine unbegründete Annahme deinerseits. Die Meisterparade fragt nicht nach irgendwelchen Einstellungen und auch sonst fragen die wenigsten Kampfmanöver, ob ich das Opfer meines Angriffs (oder sogar sonst jemanden) eigentlich mag oder ihm mit dem Umreißenangriff nicht vielleicht sogar aus einer ihm unbekannten akuten Gefahr heraushelfen will. Ich fände so eine Abfrage der Einstellung höchst unplausibel und außerdem, wie zuvor bereits geschrieben, ist so ein simples Freund/Feind-System für meine Bedürfnisse nicht ausreichend. So gab es bei uns schön häufiger Kämpfe mit mehr als zwei Parteien (z.B. ein unbeherrschter Dämon, der mitmischt und keine Seite mag^^) oder Charaktere mit vorerst unbekannter Agenda und Einstellung zu den anderen Kämpfenden und es gibt definitiv mehr oder weniger rücksichtslose Bs, die auf verbündete As nur bis zu einem gewissen Grad Rücksicht nehmen - auf Spieler- wie auf Meisterseite.
Außerdem ist natürlich auch nicht richtig, dass A/N in deinem Beispiel ein Problem hat, nur weil es Ms "Kumpel" ist - über As defensive Fähigkeiten solltest du nicht einfach irgendwelche Annahmen treffen, wenn du versuchst, eine allgemeine Regel zu verteidigen. Insbesondere, wenn A trotz Kumpelseins weiterhin M angreift, um diesem (z.B. mit stumpfen Schlägen oder sinnlosen DK-Änderungsattacken) relativ gefahrlose Meisterparaden zu ermöglichen, kannst du nicht einmal Voraussetzen, dass A überhaupt in Reichweite von B ist (siehe Bild oben).
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: ↑21.09.2018 10:43
Du kannst ja immer noch sagen: wenn B trotz dieses Manövers die durch MP von M verbesserte AT pariert, hat er sich im Kampfgeschehen so bewegt, dass ihn die MP gegen A doch nicht behindert hat. Schon ist dein Salzsäulenargument weg.
Hier muss ich zustimmen, ich *kann* tatsächlich den Ablauf so deuten, und gebe zu (wie zuvor bereits angedeutet), dass ich das sogar manchmal tue (mit der Hausregel ist's natürlich seltener nötig). Ich halte diese Großlinseninterpretation aber bei weitem nicht für ausreichend, um mein Argument zu entkräften oder gar irgendwie "verschwinden" zu lassen: Der "Schaden" der Meisterparade in Form der Erleichterung für M wird ja weiterhin unabhängig von allen Werten und Handlungen Bs angerichtet und musste von diesem ertragen werden (und dass du dir das Beispiel suchst, wo es für B keine weiteren Auswirkungen hat, ist kein Argument für die Originalregel, die ja wohl auch in ungünstigen Fällen gelten soll, wo B durch genau diese Bonuspunkte den Kampfaustausch verliert). Wenn man sich der Ungerechtigkeit im Kleinen partout nicht annehmen will, betrachte man die Regel vielleicht im Extrem: Hier wird z.B. Ms Ausweichen gegen den Kaiserdrachen (B) durch die Meisterparade gegen einen Raben (A) aus der vorigen KR erleichtert (ohne dass der Vogel Schaden nähme, wenn er gegen den Drachenangriff "geschubst" wird), weil die Eigenschaften, Einstellungen und Platzierung des riesigen Drachens völlig irrelevant sind für die Entstehung des Bonus. Ich halte das für offensichtlich problematisch, findest du das etwa plausibel, Hesindian?
Zuletzt sind solche Großlinseninterpretationen über mehrere Aktionen auch nicht ganz unproblematisch, da viele ja irgendwie doch ganz gern haben, wenn die Wunde, die man in INI-Phase 14 erleidet, in INI-Phase 13 schon weh tut (Erschwernisse gibt) und Gegner nicht erst verspätet am Ende einer Zusammenfassung mehrerer Aktionen/Kampfrunden tot umfallen, wenn der erste Schlag allein gereicht hätte, nur weil man die Parallelität mehrerer Handlungen betonen möchte. Ich setze sie daher eher behutsam ein.
@Wolfio: Ja, ich bin mir des ungefähren Zeitumfanges bewusst, bin aber, wie du lesen konntest, kein Fan vom unzusammenhängenden Interpretieren einzelner W20 (Was dadurch aber nicht falsch ist, nur halt nicht mein Stil.); nimmt man mehrere Aktionen gemeinsam kann man auch komplexere Handlungen wie Gegner-in-Gegner-schubsen durchaus abbilden (etwa, wenn M seine Gegner A und B erfolgreich (mit ganz normalen Nichtmeisterparaden, also Gesellenparaden?) pariert hat, könnte ich diesen Teil der Kampfrunde zusammenfassend durchaus als "M schubst A geschickt gegen B, sodass A nicht trifft und B nicht zum Angriff kommt" interpretieren, nur wenn B nach meiner Beschreibung durch den Zusammenprall noch benachteiligt sein soll, liegt nahe, dass man eine Meisterparade benutzt haben sollte, die ich aber halt gegen B richten möchte, nicht gegen A). Problematisch wird das ganze nur, wenn man, ohne die Auswirkungen zu bedenken, diese beschriebene Handlung "Gegnerschubsen" in eine zwingende Beziehung zum Manöver Meisterparade als die diese Handlung zwingend beschreibende Regel setzen will (Man muss das ja nicht tun, RaW steht davon bekanntlich nix).
Du hast Recht, dass die Zeit als Salzsäule für B in vielen Fällen zeitlich kurz sein mag (aber sie ist immerhin vorhanden), sie ist aber für den Charakter sehr relevant: Ich will ja auch nicht, dass meines Charakters Werte und Handlungen bei einem Sturz kurz vor Aufprall ignoriert werden - so kurz die Zeit auch sein mag, die so ein Abrollen tatsächlich dauern mag, die Handlung ist für mich recht bedeutsam und die Werte (Körperbeherrschung), Handlungen(Er will sich abrollen!) und Eigenschaften(Balance, Höhenangst, GE usw.) meines Helden gehören da bitte berücksichtigt.
Wolfio hat geschrieben: ↑21.09.2018 16:05
Generell zum Thema: Laut WdS spricht nichts dagegen, die Attacke/Verteidigung gegen den nächsten Gegner zu nutzen.
Ich würde hier aber ebenfalls argumentieren, dass nur im selben Kampf verwendbar. Also gezielt den Gegner so "steuern"
durch Drehung des eigenen Körpers, abgleiten der Waffe, etc, dass es den 2 oder 3. Gegner behindert. Gegen neu hinzu
kommende Gegner oder gar Gegner die man erst noch ansteuern muss, würde ich es auch streichen.
Ja, es gibt sicherlich noch andere Möglichkeiten, die Meisterparade mittels Hausregeln mehr oder weniger zu reparieren, Gorbalad hatte oben auch einen recht interessanten Vorschlag unterbreitet, den ich zuvor so nicht vor Augen hatte und der zumindest einen Teil der Probleme angeht; ansonsten werden sicherlich einige die von ihnen als solche vermuteten "Abuse"-Fälle schlicht gesondert verbieten, wieder andere ihrem Meister besonderen Ermessensspielraum zum Verbieten/Abändern des Manövers je nach Situation einräumen oder man führt ein mögliches Umlenken der Angriffe Bs auf A ein und es gibt sicherlich noch mehr Optionen. Mein Vorschlag, die Meisterparadenerleichterung an den Gegner zu binden und sie nicht bei anderen Gegnerinteraktionen verfallen zu lassen, ist nur besonders elegant (und löst alle hier bisher genannten Probleme von Abuse bis Ungerechtigkeit), wenn ich 'mal so unbescheiden sein darf^^
Wolfio hat geschrieben: ↑21.09.2018 16:05
Theoretisch führt die Überlegung quasi wieder zu der selben Frage, wie im Gegenhalten-Thread:
1. Wann würfelt man die Parade?
2. Und was ist eine "gelungene Attacke"?
Grundsätzlich gibts nun 3 Varianten, die gehen würden:
1. Metaebene: Attacke wird gewürfelt, Parade wenn erfolgreich (Ausnahme Gegenhalten)
2. Spielgeprägte Metaebene: Attacke wird gewürfelt, Parade wird angesagt, kann storniert werden, wenn AT misslungen
3. Reine Spielebene: Attacke wird gewürfelt, Parade wird gewürfelt, ohne auf AT-Ergebnis zu achten.
--> 1: Meisterparade als direkter Konter gegen eine gelungene AT, die treffen würde. Hier stimme ich Kurilauki zu, dass eine
Übertragung schwer wird, da zielgerichtet gegen eine AT. Jedoch bliebe auch hier das gekonnte wegprellen von oben, wobei da
dann zu argumentieren wäre, ob Gegner 2 nicht schwächer behindert wird als Gegner 1.
--> 2: Meisterparade erfolgt bei einem Würfelwurf, wodurch auch möglich, wenn Attacke gelungen, AT aber misslungen (Aber Bernd, du hast gwürfelt...). Hier ist es zweifelsfrei möglich (und sogar die Regel), den Angriff so abgleiten zu lassen, dass man quasi unter dem Hieb hindurch
taucht um Horst das Schwert in die Brust zu stoßen, der eigentlich annahm, dass dieser SEKUNDENBRUCHTEIL keinen Angriff von Alrik beinhalten
kann. Diesen Überraschungsangriff kann Alrik natürlich leichter gegen Horst oder Kuno führen als ohne die Meisterparade.
(Gegenhalten wäre in dieser Überlegung dann die logische Weiterentwicklung, bei der man zwar nur gegen den selben Gegner agieren kann, dafür aber für den Konterangriff keine AT aufwenden muss. Man hat also die Option: Meisterparade für Spezialangriff gegen alle beteiligte oder Gegenhalten den primär betroffenen Gegner. Scheint mir aus realismusorientierten Aspekten sinniger als Version 1.)
--> 3. Quasi wie bei 2. (Primär bei "normaler Parade" relevant)
Ich behalte die Spoilertrennung 'mal bei, erkenne auch die Relevanz der Frage, wann der Verteidiger würfele, ehrlich gesagt nicht ganz (insbesondere der "--> 2"-Teil: ist mir unverständlich, wer ist z.B. Bernd? Ist das mein "B", also der spätere Benachteiligte der Meisterparade? Was würfelt er?, aber auch, warum sich dadurch überhaupt irgendetwas in der Interpretation verschiebt). Bei "-->1" glaube ich zumindest dem Problem der unterschiedlichen Behinderung der "beiden Gegner", also As und Bs zustimmen zu können - dass nur eine Person behindert wird, ist ein Problem der Meisterparade, wenn man mit ihr allein Schubsen darstellen muss ('mal wird der Geschubste behindert, mal der Angerempelte, aber nie haben die beiden Nachteile gegenüber Dritten pder gegeneinander, was z.T. für die eher anschaulichen Seiten der Probleme der Meisterparade verantwortlich ist).
Unfraglich wird die Meisterparade nützlicher, wenn man Parademanöver gegen misslungene Angriffe erlaubt, aber das gilt für die RaW-Meisterparade wie für meine Hausregel wie für so ziemlich alle Hausregeln dazu, ich denke nicht, dass das irgendjemand bestreitet. Geht es darum, dass das mögliche Argument "Wenn M A gegen B schubsen will, warum muss A dann erst M erfolgreich treffen?" besser bei deiner ersten Würfelvariante funktioniert? Dann stimme ich zu. Bei mir ging das letztlich in der Frage auf, warum ich mit Meisterparaden kein wackeliges Regal schubsen könnte, wenn ich jeden beliebig standfesten Gegner als Waffe missbrauchen kann - das funktioniert dann auch bei deiner zweiten Würfelvariante.
Mir ist noch etwas Interessantes bei der Originalregel mit enger (Schubs-)Interpretation aufgefallen, wenn man noch mehr Beteiligte hat:
Sagen wir drei eher schlechte Helden A, B und C kämpfen gegen den fiesen M (der eingeschüchtert wegen gegn. Überzahl mit Defensivem Kampfstil immer in Paraden umwandele), D schaue dem Kampf zu und in der ersten Runde schaffe nur A seine Angriffsprobe und werde erfolgreich von M meisterpariert. Dann haben wir bei Beginn der nächsten Runde eine höchst interessante Situation (wenn man diesen "Zeitpunkt" denn nicht mittels Großlinse überblendet, aber der Beginn einer Kampfrunde ist wegen der dort zu treffenden Entscheidungen erfahrungsgemäß schwer zu überblenden^^):
Wer auch immer von den dreien (A,B,C) nun zuerst M erfolgreich angreift, wird offenbar durch A behindert worden sein, aber gegen wen genau M A gerade schubse, kann zu diesem Zeitpunkt niemand der Beteiligten M,A,B,C,D feststellen, egal wie die drei angeordnet sind. Nicht einmal D könnte mittels Orientieren, Tempus Stasis/Stillstand oder Gedankenlesen aller Beteiligter Aussagen dazu machen, da sich das ja erst durch Zufall im Laufe der folgenden Kampfrunde(n) klären wird. Erst eine Messung (die ATen) bestimmt also das Ergebnis (und damit das Vorhandensein eines Schubsers überhaupt). Das hat schon ein wenig von Quantenphantasyk^^
... und A könnte sich zwischenzeitlich sogar aus dem Kampf entfernen und danach D dazukommen, um bei seinerseits erfolgreichem Angriff mit dem längst nicht mehr anwesenden A zusammenzustoßen, wenn das 'mal kein kompliziert verschränkter Zustand ist!^^