DSA4 Frage zur Meisterparade

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Hesindian Fuxfell
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Kurilauki hat geschrieben: 20.09.2018 07:50Solange bei einem Schildmeister z.B. noch eine der (Meister-)Paraden offen ist, sollte ein verbündeter leerer Magier ihn definitiv angreifen: Wenn er nicht trifft, passiert niemandem etwas; wenn er trifft und die Meisterparade gelingt, hat unser Ritter einen Vorteil, was letztlich deutlich mehr Schaden ist, als träfe des Magiers Stöckchen den auch nur halbwegs gerüsteten Gegner; wenn er trifft und die Meisterparade misslingt (höchst unwahrscheinlich), nimmt unser Ritter (wenn überhaupt) kaum Schaden, muss aber mit dem Manöveraufschlag leben.
Also ich sähe es eher als Problem mit der Immersion auf eine solche Idee (mieser Kämpfer mischt sich bei Profis ein) zu kommen, egal wie man es regelt.
Und was macht der Magier eigentlich, wenn der Gegner des Schildmeisters dann nicht auf den Schildmeister sondern auf ihn einschlägt? Für die Aktion muss er sich nämlich in Reichweite des Gegners stellen...

Salzsäulenargument: Ist es wirklich ein Unterschied, ob M die MP gegen A oder B wirken lässt? Beide haben ab der AT von A keinen Einfluss mehr auf das Ergebnis. Genauso könntest du behaupten A wäre die Salzsäule, weil er sich dank MP so ausmanövrieren lässt, dass M ihn besser attackieren kann. Das Manöver ist eben so, da braucht man auch keine Herrschaftsaspekte herbeizuzitieren.
Kurilauki hat geschrieben: 20.09.2018 07:50Ich finde es als A höchst unbefriedigend, wenn meine Angriffe regelmäßig dazu führen, dass mein besserer Kamerad es schwerer hat, weil der Gegner sich gegen mich traut, Meisterparaden anzusagen.
Wenn er tatsächlich ein so viel besserer Gegner ist, Pech. Dann kann er seinen schlechteren Gegner gegen den besseren ausspielen. Das ist etwas völlig normales. Nichtangreifen und dem Profi auf der eigenen Seite den Platz frei lassen ist dann eben das probate Mittel.
Kurilauki hat geschrieben: 20.09.2018 07:50Ich finde es auch immersionsstörend, wenn die beste Option für mich als guter M in den vielen Fällen ist, mich von mehreren Gegnern umgeben zu lassen
Stimmt nur sehr bedingt. Wenn M nur eine PA hat, ist ein zweiter Gegner schon ein erhöhtes Risiko. Wenn er 2 PA trotzdem, denn dann könnte auch ein oder beide Gegner umwandeln, sie würden mit bis zu 2 unparierbaren durchkommen gegen 1 unparierbare und haben doppelt so viele LP zusammen. Also nur relevant gegen deutlich schlechtere Gegner. Bleibt das Szenario mit einem gleichwertigen und einem deutlich schlechteren Gegner und wir wären oben: der Schlechtere hat da nix verloren. Wenn B und M deutlich besser sind ist A ein Nachteil für B. B achtet darauf, dass A nicht verletzt wird, M ist es egal. Heisst: B ist abgelenkt, M nicht. Damit ist klar, dass die Situation für M besser ist, als müsste er allein gegen einen unabgelenkten B kämpfen. Überhaupt kein Immersionsproblem!
Deine dritte Option: M&N gegen B ist, wenn N nicht deutlich schlechter ist, die effektivste Variante durch Aktionshoheit. Wenn N deutlich schlechter ist, sollte er nicht mitkämpfen.

Kurzgesagt: Ich hätte eher ein Immersionsproblem damit, dass ein Nicht-Kämpfer sich bei zwei Profis einmischt, wie auch immer, als dass ein Profi einen Nicht-Kämpfer gegen seinen besseren Gegner ausspielt.
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Kurilauki
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Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 20.09.2018 09:54 Also ich sähe es eher als Problem mit der Immersion auf eine solche Idee (mieser Kämpfer mischt sich bei Profis ein) zu kommen, egal wie man es regelt.
Und was macht der Magier eigentlich, wenn der Gegner des Schildmeisters dann nicht auf den Schildmeister sondern auf ihn einschlägt? Für die Aktion muss er sich nämlich in Reichweite des Gegners stellen...
Letzteres ist nicht zwingend der Fall, wenn du den Kampf weiterhin als herumstehende Tabletop-Variante betrachten willst, wo nur der aktive Charakter handelt. Bei nur drei Beteiligten findest du genug Platz für den Magier außerhalb der Reichweite von B.
Und was der Magier macht, wenn er angegriffen wird: Er versucht zu parieren (meistens sind Magier recht gut darin^^)
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 20.09.2018 09:54 Salzsäulenargument: Ist es wirklich ein Unterschied, ob M die MP gegen A oder B wirken lässt? Beide haben ab der AT von A keinen Einfluss mehr auf das Ergebnis. Genauso könntest du behaupten A wäre die Salzsäule, weil er sich dank MP so ausmanövrieren lässt, dass M ihn besser attackieren kann. Das Manöver ist eben so, da braucht man auch keine Herrschaftsaspekte herbeizuzitieren.
Ja, es ist ein massiver Unterschied, zumindest, wenn man wie ich den Kampf nicht als bloßes Herumstehen mit abwechselndem Hauen vorstellt. Den von dir beschriebenen "Zeitpunkt", in dem die Attacke von A abgeschlossen ist, aber M noch gar nicht angefangen hat, zu parieren (also die Zeit, in der A bei dir Salzsäule spielt), gibt es in meiner Vorstellung und Beschreibung gar nicht. Bei mir sind Angriff und Parade schon zeitüberlappend und werden durch *mehrere* W20 gemeinsam dargestellt. Manchmal stelle ich mir sogar ganz frech ganze Kampfrunden als eine Handlung vor! Wenn du lieber W20 einzeln interpretierst, hast du tatsächlich ein Argument gegen die WdS-Meisterparade mehr als ich - aber das war vermutlich nicht dein Anliegen.

Benutzer 18606 gelöscht

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@Kurilauki In der Eröffnung ging es darum das, offenbar du, die Meisterparade für UNREALISTISCH hältst. Beidem was du bescheibst, kommt es mir so vor, das du dich durch diese regel ungerscht behandelt fühlst.

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Hesindian Fuxfell
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Kurilauki hat geschrieben: 20.09.2018 17:35Letzteres ist nicht zwingend der Fall, wenn du den Kampf weiterhin als herumstehende Tabletop-Variante betrachten willst, wo nur der aktive Charakter handelt. Bei nur drei Beteiligten findest du genug Platz für den Magier außerhalb der Reichweite von B.
Und was der Magier macht, wenn er angegriffen wird: Er versucht zu parieren (meistens sind Magier recht gut darin^^)
Gegen einen Profi, gegen den er an sich nichts ausrichten kann? Halt ich mal so für ein Gerücht... Der Magier hat ne PA von 15/16 oder so? Da bringt ihn schon ne einfache Finte +3 arg ins Schleudern und ein Treffer verursacht fast sicher ne Wunde.
Joa... und klar kann ich den Magier in den Rücken von M stellen. Aber ob das bei deiner Idee hilft? Wenn er nicht gerade seinen Freund flankieren will, ist der Platz schon arg begrenzt, links und rechts neben dem eigentlichen Gegner.
Kurilauki hat geschrieben: 20.09.2018 17:35Den von dir beschriebenen "Zeitpunkt", in dem die Attacke von A abgeschlossen ist, aber M noch gar nicht angefangen hat, zu parieren (also die Zeit, in der A bei dir Salzsäule spielt), gibt es in meiner Vorstellung und Beschreibung gar nicht.
Öhm... Ich bezog mich auf deine Sichtweise. Du behauptest, da B nichts gegen die MP machen kann kann er nicht Ziel sein, da es ihn zur Salzsäule degradiert. A kann nur eben auch nichts gegen die MP selbst machen. Nach deiner Argumentation wäre er also auch zur Salzsäule degradiert. Da er das nicht ist, muss auch B keine Salzsäule sein, damit der Effekt funktioniert. Genau so wie M die eigene Position oder die Position der Waffe von A durch seine MP so ausrichten kann, dass er in der folgenden AT Vorteile ggü. A hat, kann er das im Kampf zu dritt auch machen, um sich Vorteile ggü. B zu verschaffen, unter der Voraussetzung, dass B A nicht verletzen will. Wenn A zu N und damit zum Kumpel von M wird erübrigt sich die Voraussetzung und B schlägt einfach nach N der hat plötzlich ein massives Problem.

Du kannst ja immer noch sagen: wenn B trotz dieses Manövers die durch MP von M verbesserte AT pariert, hat er sich im Kampfgeschehen so bewegt, dass ihn die MP gegen A doch nicht behindert hat. Schon ist dein Salzsäulenargument weg.
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Wolfio
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Thema Salzsäulenargument:

Mal so ne Frage in die Runde: Euch ist allen klar, dass wir hier von 1,5 Sekunden pro Aktion sprechen, oder?
Also RaW.
Wie viel bewegt ihr euch denn in dieser Zeit, dass da hochkomplexe Bewegungsabläufe vorgestellt werden?
All zu viel mehr als Schwert gegenhalten oder Bücken ist da schlicht zeitlich nicht drin.

Die Meisterparade stellt ja dar, dass man sich einen Vorteil verschafft, indem man einen Gegenangriff oder eine
weitere Parade bereits vorbereitet. In der Regel dürfte es also ein geschicktes Ablenken der Waffe, drehen des
Körpers oder ähnliches sein.
Selbst bei Drehen und Schwert heben ist da immer noch sehr sehr viel Statik im ganzen. Schlicht, weil man die Wucht
des Hiebes irgendwie kontern muss.

Was tatsächlich fehlt, ist das aus Filmen bekannte Gegner X in Y schubsen oder ähnliches.



Generell zum Thema: Laut WdS spricht nichts dagegen, die Attacke/Verteidigung gegen den nächsten Gegner zu nutzen.
Ich würde hier aber ebenfalls argumentieren, dass nur im selben Kampf verwendbar. Also gezielt den Gegner so "steuern"
durch Drehung des eigenen Körpers, abgleiten der Waffe, etc, dass es den 2 oder 3. Gegner behindert. Gegen neu hinzu
kommende Gegner oder gar Gegner die man erst noch ansteuern muss, würde ich es auch streichen.
Es ist eben durchaus möglich, Kunos Schwert so abzulenken, dass er damit seinen Mitkämpfer Horst behindert oder zu einem
Ausweichen zwingt, dass dann die Erschwernis bedeutet (Nein, nicht die Abwehraktion Ausweichen. Aber einfach durch nen
Schwert durchlaufen können auch nur wenige ;) ) Als Beispiel könnte man Kunos Schwert bei der Meisterparade so wegprellen,
dass es nun direkt in der Bewegung von Horst ist. Will Horst nicht getroffen werden, muss er sich minimal anders bewegen.
Macht er das nicht... Stahl soll recht soldien Widerstand bieten.

Nochmal: Wir sprechen hier von Sekundenbruchteilen.
Das Salzsäulen-Nichts-Tun erstreckt sich also über einen fragmentarischen Teil der Attacke von 1.5 Sekunden.

Spoiler


Theoretisch führt die Überlegung quasi wieder zu der selben Frage, wie im Gegenhalten-Thread:

1. Wann würfelt man die Parade?
2. Und was ist eine "gelungene Attacke"?


Grundsätzlich gibts nun 3 Varianten, die gehen würden:

1. Metaebene: Attacke wird gewürfelt, Parade wenn erfolgreich (Ausnahme Gegenhalten)
2. Spielgeprägte Metaebene: Attacke wird gewürfelt, Parade wird angesagt, kann storniert werden, wenn AT misslungen
3. Reine Spielebene: Attacke wird gewürfelt, Parade wird gewürfelt, ohne auf AT-Ergebnis zu achten.


--> 1: Meisterparade als direkter Konter gegen eine gelungene AT, die treffen würde. Hier stimme ich Kurilauki zu, dass eine
Übertragung schwer wird, da zielgerichtet gegen eine AT. Jedoch bliebe auch hier das gekonnte wegprellen von oben, wobei da
dann zu argumentieren wäre, ob Gegner 2 nicht schwächer behindert wird als Gegner 1.

--> 2: Meisterparade erfolgt bei einem Würfelwurf, wodurch auch möglich, wenn Attacke gelungen, AT aber misslungen (Aber Bernd, du hast gwürfelt...). Hier ist es zweifelsfrei möglich (und sogar die Regel), den Angriff so abgleiten zu lassen, dass man quasi unter dem Hieb hindurch
taucht um Horst das Schwert in die Brust zu stoßen, der eigentlich annahm, dass dieser SEKUNDENBRUCHTEIL keinen Angriff von Alrik beinhalten
kann. Diesen Überraschungsangriff kann Alrik natürlich leichter gegen Horst oder Kuno führen als ohne die Meisterparade.
(Gegenhalten wäre in dieser Überlegung dann die logische Weiterentwicklung, bei der man zwar nur gegen den selben Gegner agieren kann, dafür aber für den Konterangriff keine AT aufwenden muss. Man hat also die Option: Meisterparade für Spezialangriff gegen alle beteiligte oder Gegenhalten den primär betroffenen Gegner. Scheint mir aus realismusorientierten Aspekten sinniger als Version 1.)

--> 3. Quasi wie bei 2. (Primär bei "normaler Parade" relevant)
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Kurilauki
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Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 21.09.2018 07:59 @Kurilauki In der Eröffnung ging es darum das, offenbar du, die Meisterparade für UNREALISTISCH hältst. Beidem was du bescheibst, kommt es mir so vor, das du dich durch diese regel ungerscht behandelt fühlst.
Ja, das ist wohl die Hauptursache, dass uns die Diskussion hier uns gruppenintern eher wenig geholfen hätte, weil viele hier logischerweise davon ausgingen, Gegner in Gegner zu schubsen sei als zu beschreibende Handlung in Frage gestellt, dagegen halte ich es wie gesagt nur für höchst fragwürdig eine einzelne Meisterparade diese Handlung darstellen zu lassen; die Regel wird bei mehr als zwei Beteiligten halt unplausibel und inherent ungerecht. Es sieht aber nicht so aus, dass die Regel mich persönlich besonders benachteiligt, da mein eigener Charakter (kein Magier) sich nicht allzu oft dazu genötigt sieht, seine Kameraden anzugreifen und unsere Gegner davon nicht übermäßig Gebrauch machen. Und als Meister bin ich ja eh auf allen Seiten als A, M und B beteiligt, insofern wäre es in diesem Sinne schon fair, nur empfinde ich keine Freude durch ungerechte Bevorteilung, die den Ärger über ungerechte Benachteiligung egal auf welcher Seite aufwiegen könnte.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 21.09.2018 10:43 Gegen einen Profi, gegen den er an sich nichts ausrichten kann? Halt ich mal so für ein Gerücht... Der Magier hat ne PA von 15/16 oder so? Da bringt ihn schon ne einfache Finte +3 arg ins Schleudern und ein Treffer verursacht fast sicher ne Wunde.
Joa... und klar kann ich den Magier in den Rücken von M stellen. Aber ob das bei deiner Idee hilft? Wenn er nicht gerade seinen Freund flankieren will, ist der Platz schon arg begrenzt, links und rechts neben dem eigentlichen Gegner.
Ich male dir 'mal ein Bild, wenn du das mit dem Positionieren offenbar nicht glaubst, ich hoffe ich bekomme das hier irgendwie hochgeladen^^ Wir benutzen übrigens in der Praxis meist Hexfelder für unübersichtliche Kämpfe, da gibt es noch mehr dieser Möglichkeiten (und diese Möglichkeiten ergeben sich im Kampf erfahrungsgemäß eh natürlicherweise, wenn man mit solchen Kampffeldern spielt). Vermutlich hast du angenommen, dass man sich seinem Gegner direkt frontal zuwenden müsse, aber das scheint bei DsA nicht der Fall zu sein. Und selbst dann gäbe es noch Optionen dank der guten Reichweite vieler Magierstecken (für M und B nahm ich hier DK N an, rote A markieren die Felder, auf denen der Magier außer Reichweite Bs aber parierbar für M positioniert werden könnte; Regeln dazu sind aus WdS 78). Wie gesagt, das ist ja auch nur für die Bodenplan-Regelfans besonders relevant (die müssen sich eh für die nicht zu empfehlende Schubsinterpretation der Meisterparade Hausregeln für Verschiebungen auf dem Feld überlegen).
Und wenn der Magier doch angegriffen werden kann (bei Platzmangel, Gegnern mit großer Reichweite oder mehr Bewegungsmöglichkeiten oder schlicht mehr Gegnern ist das auch regelmäßig der Fall), kann das halt zu Wunden und so führen, ja, aber die können nach einem gewonnenen Kampf geheilt werden, dazu gibt's Heiltränke&Co, die auf dem Niveau, wo Manöver eine wirklich relevante Rolle spielen, nicht mehr allzu selten sind; verlorene Kämpfe sind da meiner Erfahrung nach schwieriger zu verkraften, daher kann das Riskieren eigener Wunden für's Verschaffen von Erleichterung durchaus lohnend sein. Ich sage ja nicht, dass es absolut ungefährlich ist und vom Magierspieler gar keine Abwägung mehr erforderlich ist (und es entwertet damit auch die Profikämpfer in ihren Fähigkeiten absolut nicht, wenn Nichtkämpfer solche manchmal Handlungsoptionen haben), aber ich würde sagen von unseren letzten fünf Kämpfen (sind gerade mit Staub&Sterne durch) haben/hätten zwei eindeutig von einem Angriff gegen den eigenen Mann profitiert, während es nur bei einem eindeutig ungünstig gewesen wäre.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 21.09.2018 10:43 Öhm... Ich bezog mich auf deine Sichtweise. Du behauptest, da B nichts gegen die MP machen kann kann er nicht Ziel sein, da es ihn zur Salzsäule degradiert. A kann nur eben auch nichts gegen die MP selbst machen. Nach deiner Argumentation wäre er also auch zur Salzsäule degradiert. Da er das nicht ist, muss auch B keine Salzsäule sein, damit der Effekt funktioniert.
Nein, denn wie ich zuvor schon erklärte, bin ich durchaus fähig, mir das Zusammenspiel von AT-Wurf und PA-Wurf als gemeinsame regeltechnische Beschreibung eines Kampfausschnitts vorzustellen, in die durchaus As Werte und Handlungen in einer Form eingehen (nämlich über seinen AT-Wert, seine Ansagen wie Finten und Zufall in Form von Würfelwürfen, die ggf. sogar noch As Vorteile wie Glück beeinflussen können.), A ist hier also für mich keine Salzsäule (und da wohl viele wie ich Attacke und Parade als gleichzeitig ablaufend ansehen, dürfte es für diese auch keine Salzsäulensituation sein). Bs Handlungen und Werte sind hingegen für die Gewinnung der Erschwernis vollkommen irrelevant, er muss, wie Eadee mit dem Sturmangriffbeispiel zeigte, nicht einmal physisch in der Nähe sein (oder von seinem Sturmangriff irgendetwas wissen, da die INI-Reihenfolge ja noch ein Freiheitsgrad ist). Deine Folgerungen ist damit unbewiesen (obschon schön strukturiert!)
Wenn man denn aber zwingend jeden W20 für sich interpretieren wollte und die Parade als eine von der Attacke unabhängige Handlung ansähe, wie du mir unterstelltest, stimme ich aber zu, dass man A dann als Salzsäule bezeichnen könnte, was ich, wie geschrieben, durchaus als weiteres valides Argument gegen die Meisterparade anerkennte (aber nicht teilte), das du mit deiner Argumentation allerdings auch nicht erschüttert hättest (Da dann der "Da er das nicht ist"-Teil deines Argumentes offenkundig nicht zuträfe). Ich mag den Konjunktiv, schlage aber vor, das ruhen zu lassen, bis jemand tatsächlich die von dir erhoffte Herangehensweise vertritt (und vielleicht gleich ein besseres Kampfsystem vorschlägt^^).
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 21.09.2018 10:43 Genau so wie M die eigene Position oder die Position der Waffe von A durch seine MP so ausrichten kann, dass er in der folgenden AT Vorteile ggü. A hat, kann er das im Kampf zu dritt auch machen, um sich Vorteile ggü. B zu verschaffen, unter der Voraussetzung, dass B A nicht verletzen will. Wenn A zu N und damit zum Kumpel von M wird erübrigt sich die Voraussetzung und B schlägt einfach nach N der hat plötzlich ein massives Problem.
Dass B A nicht verletzen will, ist aber eine unbegründete Annahme deinerseits. Die Meisterparade fragt nicht nach irgendwelchen Einstellungen und auch sonst fragen die wenigsten Kampfmanöver, ob ich das Opfer meines Angriffs (oder sogar sonst jemanden) eigentlich mag oder ihm mit dem Umreißenangriff nicht vielleicht sogar aus einer ihm unbekannten akuten Gefahr heraushelfen will. Ich fände so eine Abfrage der Einstellung höchst unplausibel und außerdem, wie zuvor bereits geschrieben, ist so ein simples Freund/Feind-System für meine Bedürfnisse nicht ausreichend. So gab es bei uns schön häufiger Kämpfe mit mehr als zwei Parteien (z.B. ein unbeherrschter Dämon, der mitmischt und keine Seite mag^^) oder Charaktere mit vorerst unbekannter Agenda und Einstellung zu den anderen Kämpfenden und es gibt definitiv mehr oder weniger rücksichtslose Bs, die auf verbündete As nur bis zu einem gewissen Grad Rücksicht nehmen - auf Spieler- wie auf Meisterseite.
Außerdem ist natürlich auch nicht richtig, dass A/N in deinem Beispiel ein Problem hat, nur weil es Ms "Kumpel" ist - über As defensive Fähigkeiten solltest du nicht einfach irgendwelche Annahmen treffen, wenn du versuchst, eine allgemeine Regel zu verteidigen. Insbesondere, wenn A trotz Kumpelseins weiterhin M angreift, um diesem (z.B. mit stumpfen Schlägen oder sinnlosen DK-Änderungsattacken) relativ gefahrlose Meisterparaden zu ermöglichen, kannst du nicht einmal Voraussetzen, dass A überhaupt in Reichweite von B ist (siehe Bild oben).
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 21.09.2018 10:43 Du kannst ja immer noch sagen: wenn B trotz dieses Manövers die durch MP von M verbesserte AT pariert, hat er sich im Kampfgeschehen so bewegt, dass ihn die MP gegen A doch nicht behindert hat. Schon ist dein Salzsäulenargument weg.
Hier muss ich zustimmen, ich *kann* tatsächlich den Ablauf so deuten, und gebe zu (wie zuvor bereits angedeutet), dass ich das sogar manchmal tue (mit der Hausregel ist's natürlich seltener nötig). Ich halte diese Großlinseninterpretation aber bei weitem nicht für ausreichend, um mein Argument zu entkräften oder gar irgendwie "verschwinden" zu lassen: Der "Schaden" der Meisterparade in Form der Erleichterung für M wird ja weiterhin unabhängig von allen Werten und Handlungen Bs angerichtet und musste von diesem ertragen werden (und dass du dir das Beispiel suchst, wo es für B keine weiteren Auswirkungen hat, ist kein Argument für die Originalregel, die ja wohl auch in ungünstigen Fällen gelten soll, wo B durch genau diese Bonuspunkte den Kampfaustausch verliert). Wenn man sich der Ungerechtigkeit im Kleinen partout nicht annehmen will, betrachte man die Regel vielleicht im Extrem: Hier wird z.B. Ms Ausweichen gegen den Kaiserdrachen (B) durch die Meisterparade gegen einen Raben (A) aus der vorigen KR erleichtert (ohne dass der Vogel Schaden nähme, wenn er gegen den Drachenangriff "geschubst" wird), weil die Eigenschaften, Einstellungen und Platzierung des riesigen Drachens völlig irrelevant sind für die Entstehung des Bonus. Ich halte das für offensichtlich problematisch, findest du das etwa plausibel, Hesindian?
Zuletzt sind solche Großlinseninterpretationen über mehrere Aktionen auch nicht ganz unproblematisch, da viele ja irgendwie doch ganz gern haben, wenn die Wunde, die man in INI-Phase 14 erleidet, in INI-Phase 13 schon weh tut (Erschwernisse gibt) und Gegner nicht erst verspätet am Ende einer Zusammenfassung mehrerer Aktionen/Kampfrunden tot umfallen, wenn der erste Schlag allein gereicht hätte, nur weil man die Parallelität mehrerer Handlungen betonen möchte. Ich setze sie daher eher behutsam ein.

@Wolfio: Ja, ich bin mir des ungefähren Zeitumfanges bewusst, bin aber, wie du lesen konntest, kein Fan vom unzusammenhängenden Interpretieren einzelner W20 (Was dadurch aber nicht falsch ist, nur halt nicht mein Stil.); nimmt man mehrere Aktionen gemeinsam kann man auch komplexere Handlungen wie Gegner-in-Gegner-schubsen durchaus abbilden (etwa, wenn M seine Gegner A und B erfolgreich (mit ganz normalen Nichtmeisterparaden, also Gesellenparaden?) pariert hat, könnte ich diesen Teil der Kampfrunde zusammenfassend durchaus als "M schubst A geschickt gegen B, sodass A nicht trifft und B nicht zum Angriff kommt" interpretieren, nur wenn B nach meiner Beschreibung durch den Zusammenprall noch benachteiligt sein soll, liegt nahe, dass man eine Meisterparade benutzt haben sollte, die ich aber halt gegen B richten möchte, nicht gegen A). Problematisch wird das ganze nur, wenn man, ohne die Auswirkungen zu bedenken, diese beschriebene Handlung "Gegnerschubsen" in eine zwingende Beziehung zum Manöver Meisterparade als die diese Handlung zwingend beschreibende Regel setzen will (Man muss das ja nicht tun, RaW steht davon bekanntlich nix).
Du hast Recht, dass die Zeit als Salzsäule für B in vielen Fällen zeitlich kurz sein mag (aber sie ist immerhin vorhanden), sie ist aber für den Charakter sehr relevant: Ich will ja auch nicht, dass meines Charakters Werte und Handlungen bei einem Sturz kurz vor Aufprall ignoriert werden - so kurz die Zeit auch sein mag, die so ein Abrollen tatsächlich dauern mag, die Handlung ist für mich recht bedeutsam und die Werte (Körperbeherrschung), Handlungen(Er will sich abrollen!) und Eigenschaften(Balance, Höhenangst, GE usw.) meines Helden gehören da bitte berücksichtigt.
Wolfio hat geschrieben: 21.09.2018 16:05 Generell zum Thema: Laut WdS spricht nichts dagegen, die Attacke/Verteidigung gegen den nächsten Gegner zu nutzen.
Ich würde hier aber ebenfalls argumentieren, dass nur im selben Kampf verwendbar. Also gezielt den Gegner so "steuern"
durch Drehung des eigenen Körpers, abgleiten der Waffe, etc, dass es den 2 oder 3. Gegner behindert. Gegen neu hinzu
kommende Gegner oder gar Gegner die man erst noch ansteuern muss, würde ich es auch streichen.
Ja, es gibt sicherlich noch andere Möglichkeiten, die Meisterparade mittels Hausregeln mehr oder weniger zu reparieren, Gorbalad hatte oben auch einen recht interessanten Vorschlag unterbreitet, den ich zuvor so nicht vor Augen hatte und der zumindest einen Teil der Probleme angeht; ansonsten werden sicherlich einige die von ihnen als solche vermuteten "Abuse"-Fälle schlicht gesondert verbieten, wieder andere ihrem Meister besonderen Ermessensspielraum zum Verbieten/Abändern des Manövers je nach Situation einräumen oder man führt ein mögliches Umlenken der Angriffe Bs auf A ein und es gibt sicherlich noch mehr Optionen. Mein Vorschlag, die Meisterparadenerleichterung an den Gegner zu binden und sie nicht bei anderen Gegnerinteraktionen verfallen zu lassen, ist nur besonders elegant (und löst alle hier bisher genannten Probleme von Abuse bis Ungerechtigkeit), wenn ich 'mal so unbescheiden sein darf^^
Spoiler
Wolfio hat geschrieben: 21.09.2018 16:05 Theoretisch führt die Überlegung quasi wieder zu der selben Frage, wie im Gegenhalten-Thread:

1. Wann würfelt man die Parade?
2. Und was ist eine "gelungene Attacke"?


Grundsätzlich gibts nun 3 Varianten, die gehen würden:

1. Metaebene: Attacke wird gewürfelt, Parade wenn erfolgreich (Ausnahme Gegenhalten)
2. Spielgeprägte Metaebene: Attacke wird gewürfelt, Parade wird angesagt, kann storniert werden, wenn AT misslungen
3. Reine Spielebene: Attacke wird gewürfelt, Parade wird gewürfelt, ohne auf AT-Ergebnis zu achten.


--> 1: Meisterparade als direkter Konter gegen eine gelungene AT, die treffen würde. Hier stimme ich Kurilauki zu, dass eine
Übertragung schwer wird, da zielgerichtet gegen eine AT. Jedoch bliebe auch hier das gekonnte wegprellen von oben, wobei da
dann zu argumentieren wäre, ob Gegner 2 nicht schwächer behindert wird als Gegner 1.

--> 2: Meisterparade erfolgt bei einem Würfelwurf, wodurch auch möglich, wenn Attacke gelungen, AT aber misslungen (Aber Bernd, du hast gwürfelt...). Hier ist es zweifelsfrei möglich (und sogar die Regel), den Angriff so abgleiten zu lassen, dass man quasi unter dem Hieb hindurch
taucht um Horst das Schwert in die Brust zu stoßen, der eigentlich annahm, dass dieser SEKUNDENBRUCHTEIL keinen Angriff von Alrik beinhalten
kann. Diesen Überraschungsangriff kann Alrik natürlich leichter gegen Horst oder Kuno führen als ohne die Meisterparade.
(Gegenhalten wäre in dieser Überlegung dann die logische Weiterentwicklung, bei der man zwar nur gegen den selben Gegner agieren kann, dafür aber für den Konterangriff keine AT aufwenden muss. Man hat also die Option: Meisterparade für Spezialangriff gegen alle beteiligte oder Gegenhalten den primär betroffenen Gegner. Scheint mir aus realismusorientierten Aspekten sinniger als Version 1.)

--> 3. Quasi wie bei 2. (Primär bei "normaler Parade" relevant)
Ich behalte die Spoilertrennung 'mal bei, erkenne auch die Relevanz der Frage, wann der Verteidiger würfele, ehrlich gesagt nicht ganz (insbesondere der "--> 2"-Teil: ist mir unverständlich, wer ist z.B. Bernd? Ist das mein "B", also der spätere Benachteiligte der Meisterparade? Was würfelt er?, aber auch, warum sich dadurch überhaupt irgendetwas in der Interpretation verschiebt). Bei "-->1" glaube ich zumindest dem Problem der unterschiedlichen Behinderung der "beiden Gegner", also As und Bs zustimmen zu können - dass nur eine Person behindert wird, ist ein Problem der Meisterparade, wenn man mit ihr allein Schubsen darstellen muss ('mal wird der Geschubste behindert, mal der Angerempelte, aber nie haben die beiden Nachteile gegenüber Dritten pder gegeneinander, was z.T. für die eher anschaulichen Seiten der Probleme der Meisterparade verantwortlich ist).
Unfraglich wird die Meisterparade nützlicher, wenn man Parademanöver gegen misslungene Angriffe erlaubt, aber das gilt für die RaW-Meisterparade wie für meine Hausregel wie für so ziemlich alle Hausregeln dazu, ich denke nicht, dass das irgendjemand bestreitet. Geht es darum, dass das mögliche Argument "Wenn M A gegen B schubsen will, warum muss A dann erst M erfolgreich treffen?" besser bei deiner ersten Würfelvariante funktioniert? Dann stimme ich zu. Bei mir ging das letztlich in der Frage auf, warum ich mit Meisterparaden kein wackeliges Regal schubsen könnte, wenn ich jeden beliebig standfesten Gegner als Waffe missbrauchen kann - das funktioniert dann auch bei deiner zweiten Würfelvariante.
Mir ist noch etwas Interessantes bei der Originalregel mit enger (Schubs-)Interpretation aufgefallen, wenn man noch mehr Beteiligte hat:
Sagen wir drei eher schlechte Helden A, B und C kämpfen gegen den fiesen M (der eingeschüchtert wegen gegn. Überzahl mit Defensivem Kampfstil immer in Paraden umwandele), D schaue dem Kampf zu und in der ersten Runde schaffe nur A seine Angriffsprobe und werde erfolgreich von M meisterpariert. Dann haben wir bei Beginn der nächsten Runde eine höchst interessante Situation (wenn man diesen "Zeitpunkt" denn nicht mittels Großlinse überblendet, aber der Beginn einer Kampfrunde ist wegen der dort zu treffenden Entscheidungen erfahrungsgemäß schwer zu überblenden^^):
Wer auch immer von den dreien (A,B,C) nun zuerst M erfolgreich angreift, wird offenbar durch A behindert worden sein, aber gegen wen genau M A gerade schubse, kann zu diesem Zeitpunkt niemand der Beteiligten M,A,B,C,D feststellen, egal wie die drei angeordnet sind. Nicht einmal D könnte mittels Orientieren, Tempus Stasis/Stillstand oder Gedankenlesen aller Beteiligter Aussagen dazu machen, da sich das ja erst durch Zufall im Laufe der folgenden Kampfrunde(n) klären wird. Erst eine Messung (die ATen) bestimmt also das Ergebnis (und damit das Vorhandensein eines Schubsers überhaupt). Das hat schon ein wenig von Quantenphantasyk^^
... und A könnte sich zwischenzeitlich sogar aus dem Kampf entfernen und danach D dazukommen, um bei seinerseits erfolgreichem Angriff mit dem längst nicht mehr anwesenden A zusammenzustoßen, wenn das 'mal kein kompliziert verschränkter Zustand ist!^^
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Beispiele für Positionierung des Magiers (A), um einen Freund (M) durch Angriffe auf ihn zu unterstützen, die dieser mittels Meisterparaden gegen B lenkt.

An0n
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Also so wie ich Meisterparade verstehe, rein RAW, ist, dass weder ein Gegner einen Nachteil bekommt, noch der parierte irgendwo hingeschleudert wird (also nicht bewegt), sondern nur der Meisterparadeur einen Vorteil auf seine nächste Aktion bekommt. Daher würde ich die ganze Sache mit dem Schubsen schon mal außen vor halten. Zu klären ist, ob der MP-Effekt auf einen Gegner gebunden ist. Rein RAW eigentlich nicht, da bei den Regeln nichts dazu steht, sondern nur die "nächste Aktion" relevant ist. RAI vielleicht schon, weil das DSA-Regelkonstrukt oftmals auf eine Duell-Situation zugeschnitten ist und die Manöver auch dementsprechend gestaltet worden sind.
Zuletzt geändert von An0n am 22.09.2018 16:36, insgesamt 2-mal geändert.

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An0n hat geschrieben: 22.09.2018 16:33Also so wie ich Meisterparade verstehe, rein RAW, ist, dass der weder ein Gegner einen Nachteil bekommt, noch der parierte irgendwo hingeschleudert wird (also nicht bewegt), sondern nur der Meisterparadeur einen Vorteil auf seine nächste Aktion bekommt. Daher würde ich die ganze Sache mit dem Schubsen schon mal außen vor halten. Zu klären ist, ob der MP-Effekt auf einen Gegner gebunden ist. Rein RAW eigentlich nicht, da bei den Regeln nichts dazu steht, sondern nur die "nächste Aktion" relevant ist. RAI vielleicht schon, weil das DSA-Regelkonstrukt oftmals auf eine Duell-Situation zugeschnitten ist und die Manöver auch dementsprechend gestaltet worden sind.

Das Problem ist, dass du ohne ein "Bewegen" des Gegners, seinen Angriff nicht wirst abwehren können, zumindest nicht mittels einer Parade.
Rein auf der Metaebene geht das bestimmt, aber es fällt dann aus der an der Realität orientierten Umsetzung heraus. Wir sprechen hier zwar von Sekunden bis Mikrosekunden, dennoch herrscht im Kampfablauf durchgängige Bewegung vor.

@ Kuri:

Zum Schubsen und Schieben.

Die naheliegendste Lösung ist hier relativ einfach, so dass alle wissen, wer als nächstes behindert wird. Und diese Regel nennt sich "Initiavtivereihenfolge". Der Verteidiger weiß ja, durch seine INI, wer als nächsten Angreifen dürfte. Problematisch wird, wenn "Abwarten" genutzt wird. Generell greifen ja aber alle Gegner in den selben 3 Sekunden an, die so eine einzelne Kampfrunde dauert. Hier stellt die Meisterparade wohl schlicht die Option zur Verfügung, den parierten Gegner so zu steuern oder dessen Standpunkt so zu nutzen, dass z.B. Angreifer 2 nicht die Lücke in der Deckung nutzen kann, während der Verteidiger ausholt.
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An0n
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Ungelesener Beitrag von An0n »

Wolfio hat geschrieben: 22.09.2018 17:17Das Problem ist, dass du ohne ein "Bewegen" des Gegners, seinen Angriff nicht wirst abwehren können, zumindest nicht mittels einer Parade.
Rein auf der Metaebene geht das bestimmt, aber es fällt dann aus der an der Realität orientierten Umsetzung heraus. Wir sprechen hier zwar von Sekunden bis Mikrosekunden, dennoch herrscht im Kampfablauf durchgängige Bewegung vor.
Die müssen ja nicht wie die berühmtberüchtigte Salzsäule stehen, aber im Endeffekt muss darauf hinaus laufen, dass alle Beteiligten ihre Position regeltechnisch nicht verändert haben (z.B. indem sie innerhalb des Ablaufs wiederkehren). Wie das kreativ bzw. von der Vorstellung her (Verpackung) umgesetzt wird, bleibt jedem selbst überlassen, wichtig ist ja nur, dass die Eckdaten/ Grundzüge dieses Manövers (Inhalt) nicht verändert werden.

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio »

An0n hat geschrieben: 22.09.2018 17:31
Wolfio hat geschrieben: 22.09.2018 17:17Das Problem ist, dass du ohne ein "Bewegen" des Gegners, seinen Angriff nicht wirst abwehren können, zumindest nicht mittels einer Parade.
Rein auf der Metaebene geht das bestimmt, aber es fällt dann aus der an der Realität orientierten Umsetzung heraus. Wir sprechen hier zwar von Sekunden bis Mikrosekunden, dennoch herrscht im Kampfablauf durchgängige Bewegung vor.
Die müssen ja nicht wie die berühmtberüchtigte Salzsäule stehen, aber im Endeffekt muss darauf hinaus laufen, dass alle Beteiligten ihre Position regeltechnisch nicht verändert haben (z.B. indem sie innerhalb des Ablaufs wiederkehren). Wie das kreativ bzw. von der Vorstellung her (Verpackung) umgesetzt wird, bleibt jedem selbst überlassen, wichtig ist ja nur, dass die Eckdaten/ Grundzüge dieses Manövers (Inhalt) nicht verändert werden.

An sich müssen sie das nicht. Es ist nur verdammt umständlich, dass in Regeln darzustellen. Rein von der Umsetzung in der Realität wäre es sogar sehr unwahrscheinlich, dass sie ihre Position nicht verändert haben. Hier spielt aber auch mit hinein, dass Kämpfe auf Effektivität ausgelegt werden und zwar durch die Spieler. Eine Kampfrunde geht 3 Sekunden. Rein von der Logik und Physik her, dürften die meisten Kampfrunden mit "Ich suche eine Lücke" oder "Ich versuche mich in eine gute Position zu bringen" verlaufen. Das klassische sich gegenseitig belauern. Leider bestraft das System ein cineastisches Spiel, zumindest nach der Ansicht vieler Spieler.
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An0n
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Ungelesener Beitrag von An0n »

Wolfio hat geschrieben: 22.09.2018 17:36 An sich müssen sie das nicht. Es ist nur verdammt umständlich, dass in Regeln darzustellen. Rein von der Umsetzung in der Realität wäre es sogar sehr unwahrscheinlich, dass sie ihre Position nicht verändert haben. Hier spielt aber auch mit hinein, dass Kämpfe auf Effektivität ausgelegt werden und zwar durch die Spieler. Eine Kampfrunde geht 3 Sekunden. Rein von der Logik und Physik her, dürften die meisten Kampfrunden mit "Ich suche eine Lücke" oder "Ich versuche mich in eine gute Position zu bringen" verlaufen. Das klassische sich gegenseitig belauern. Leider bestraft das System ein cineastisches Spiel, zumindest nach der Ansicht vieler Spieler.
Wenn du so willst, muss grundsätzlich nichts, nur ist es dann Hausregel - was ja generell nicht verkehrt ist.
Der Grund dafür, dass der Kampf in DSA weniger spannungsgeladen, sondern mehr actionsreich ist, liegt imo daran, dass ein Treffer im realen Leben fataler ist. IRL geht es in einem Kampf auf Leben und Tod grundsätzlich darum den einen Treffer zu landen, der schnellst möglich zum Sieg führt. Und selbst wenn das kein fataler Treffer war, eine Wunde behindert irl wesentlich dramatischer als in DSA - und der Heilungsprozess ist durchaus langwieriger und evtl. gefährlicher.

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Hier musste wohl der Spagat zwischen "Kampftauglich" und "Realismus" gewählt werden.
Das Problem scheint aber auch bei der Meisterparade aufgetreten zu sein. Generell das gesamte Kampfsystem
steht sich (wie jedes Regelsystem, egal welches Spiel) teilweise selbst im weg.

Der andere Part ist, dass Spieler in der Regel ihrem SL unterstellen, er wäre gegen sie oder würde sie benachteiligen.
(Wer das leugnen möchte... lest einfach mal paar Threads im Forum)
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Baradaeg
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Ungelesener Beitrag von Baradaeg »

Ist das Problem bei den Kampfregeln nicht eher, dass sie meist von 1v1 des typischen Mantel-und-Degen-Genre ausgehen.
Ich meine irgendwo sogar mal gelesen zu haben, dass man Kämpfe mit mehreren Beteiligten auf beiden Seiten am besten in mehrere 1v1 aufteilen solle.
Und ja, es gibt einige Dinge in den Kampfregeln, welche bei 1v1 sehr schön funktionieren, aber bei 1vX zu relativ "seltsamen" Möglichkeiten führen können.
Allein schon bei den Zusatzaktionen aus Sonderfertigkeiten lässt sich das schon erkennen, wo eine zusätzliche Aktion gegen einen Gegner noch gut möglich ist, aber gegen unterschiedliche Gegner eigentlich ziemlich schwer zu koordinieren ist und deshalb eigentlich eine Erschwernis haben sollte.

Kurilauki
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Ungelesener Beitrag von Kurilauki »

Wolfio hat geschrieben: 22.09.2018 17:17 Zum Schubsen und Schieben.

Die naheliegendste Lösung ist hier relativ einfach, so dass alle wissen, wer als nächstes behindert wird. Und diese Regel nennt sich "Initiavtivereihenfolge". Der Verteidiger weiß ja, durch seine INI, wer als nächsten Angreifen dürfte. Problematisch wird, wenn "Abwarten" genutzt wird. Generell greifen ja aber alle Gegner in den selben 3 Sekunden an, die so eine einzelne Kampfrunde dauert. Hier stellt die Meisterparade wohl schlicht die Option zur Verfügung, den parierten Gegner so zu steuern oder dessen Standpunkt so zu nutzen, dass z.B. Angreifer 2 nicht die Lücke in der Deckung nutzen kann, während der Verteidiger ausholt.
Auch auf die Gefahr hin, dass mein Paradoxon an Witz verliert, wenn ich es genauer erläutere: Ich gehe von Originalregeln und den weiter oben postulierten Schubs- und Platzierinterpretationen der Meisterparade aus, das heißt:
  • M muss nicht parieren (selbst wenn du es ihm mit einer Hausregel, wie deiner "Variante 2" erlaubtest), wenn B oder C nicht treffen sollten
  • A kann sich erfolgreich entfernen, ohne dass M seinen Bonus verliert
  • D kann sich annähern ohne dass er diesen verliert.
Das ganze kann beliebig viele Kampfrunden dauern, solange halt keiner M trifft und dieser nichts würfelt (vielleicht möchte er ja einfach auf Verstärkung warten?), wenn D dann irgendwann doch trifft, ist er offenbar von A behindert, auch wenn die beiden nie auch nur in der Nähe voneinander/im selben Kampf miteinander waren. In der Zeit bis dahin ist der Kampf in so einer Form ungenauen Quantenzustands, in dem A mit allen Kämpfern potentiell zusammenstößt, aber keiner sagen kann, mit wem. Wie die interne Struktur irgendeiner bestimmten Kampfrunde aussieht, was du mit einer Initiativreihenfolge festlegen könntest, ist zumindest für diese Frage völlig irrelevant.
Die Initiativreihenfolge wird also erst dann zur "Lösung" (der paradoxen Situation, nicht meiner weiter oben vorgebrachten Mängel der Meisterparade), wenn du deine "Variante 3" (und anderes wie Verzögerungsverbot) als Hausregel vorschlägst, also du insbesondere Paraden und Attacken gleichzeitig würfeln lässt, sodass man praktisch auch misslungene Attacken parieren muss. Oder willst du den Bonus gar an B statt an A binden, nur weil er zufällig nach A in einer INI-Liste steht!? Egal was davon, du greifst recht stark ins Kampfsystem ein und hast letztendlich nur eine noch stärker einschränkende Form von Gorbalads Vorschlag vorgebracht. Das nenne ich nicht gerade "nächstliegende Lösung" im Vergleich zu meinem Vorschlaf des Bindens der Erschwernis an den verursachenden Gegner, gebe aber zu, dass man den Abstand von Regeln nur schwer messen kann, insbesondere wenn du noch andere Probleme außerhalb der Meisterparade mit deinen Hausregeln angehen willst.

@An0n: Ich halte es auch durchaus für möglich, dass mein Vorschlag RAI entspricht, aber eine solche Diskussion ist eher müßig und ich halte es auch nicht für ausgeschlossen, dass die Schreiber, wie @Baradaeg ja schreibt, schlicht nur den Zweikampf vor Augen hatten.

@Wolfio:
Übrigens habe ich das Gefühl, dass durchaus einige Kampfrunden mit dem Suchen von Lücken und solchen Späßen vergehen, wenn man misslungene AT/erfolgreiche PA einfach entsprechend deutet - es zwing einen ja keiner, aus jedem W20 gleich einen tödlichen Schlag zu machen, man muss halt nur entsprechend interpretieren.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Kurilauki hat geschrieben: 29.09.2018 01:48Das ganze kann beliebig viele Kampfrunden dauern, solange halt keiner M trifft und dieser nichts würfelt [...]
Das ist denke ich nicht RAI und auch nicht so klar RAW.
Denn meiner Meinung verfällt der Bonus aus der MP auch wenn M seine nächste Aktion verfallen lässt oder verzögert. RAW könnte er seine nächste Aktion mit einem Bonus versehen. Wenn er diese Aktion nicht oder anders nutzt, verfällt der Bonus aber. Ganz einfach.

Dass Du Dir immernoch nicht vorstellen kannst, das M sich über MP gegen A einen Bonus gegen B holt, liegt glaub ich eher an Deiner Erfahrung zu realen Kampfszenen? Vielleicht würde es schon helfen ein paar konkrete Beispiele durchzugehen? Ich mein, sobald erstmal das Kopfkino passt, kann man auch Regeln leichter nachvollziehen :)

Kurilauki
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Ungelesener Beitrag von Kurilauki »

Uff, Meisterparadenboni verfallen zu lassen, bloß weil man eine seiner Aktionen nicht benutzen konnte, ist mir dann doch zu harsch für M, gerade wenn schlicht kein Angriff für eine zweite Parade gelingt (oder sie vom Gegner absichtlich ausgelassen wird!). Das gilt dann auch, wenn M zaubert, mirakelt, eine Waffe zieht, sich orientiert oder sonst eine Handlung durchführt, gell?

Das mit dem konkreten Beispiel ist vielleicht keine schlechte Idee, hier also eine konkrete OG-Ereignisfolge, wo möglichst viele meiner Beschwerden möglichst deutlich werden, und du ergänzest mir das Kopfkino:
Spoiler
(Gruppe besteht aus Söldner M, Elf und Geode mit Falkenvertrautem, um das kurz zu halten; du kannst den Falken aber auch durch einen beliebigen anderen Kämpfer ersetzen, der jeweils einen Angriff macht und sich dann entfernt)
...
KR13:
INI 30: D (großer Drache) greift Elf an, Elf gelingt das Ausweichen nicht, Elf ist tot
INI 15: M erschlägt Gegner7 (Jungdrache)
INI 13: Geode jubelt, sagt aber nicht, worüber
INI 12: A (Falkenvertrauter des Geoden) greift M mit Flugangriff an, M meisterpariert, A fliegt außer Reichweite

KR 14:
INI 30/22: D macht Sturmangriff auf M, der weicht dank Bonus aus
INI 15: M trifft D nicht
INI 13: Geode zaubert kurz
INI 12: A greift Geoden mit 'nem Flugangriff an, Geode meisterpariert, A fliegt außer Reichweite

KR 15:
INI 30: D greift M an, der kann nicht ausweichen, M wird verletzt
INI 15: D pariert M erfolgreich
INI 13: Geode macht Sturmangriff auf D, trifft dank Bonus, D ist tot
...

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Ich glaube wir hatten obens chon mal darüber übereingestimmt, dass bei einem Kampf zwischen ABC
eine Meisterparade von A nicht gegen einen erst noch hinzukommenden D nutzbar ist.
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Kurilauki hat geschrieben: 29.09.2018 11:12Das gilt dann auch, wenn M zaubert, mirakelt, eine Waffe zieht, sich orientiert oder sonst eine Handlung durchführt, gell?
Ja genau.
Das ist nicht mehr harsch, als eine Beschränkung der MP auf den Duellgegner.
Und es ist analog zu der Regelung für andere Boni und die Manöverstrafen.

Deine Beispiele missachten die Vorgaben zum Kampf mit Tieren, aber seis drum. Machen wir einen Kämpfer der Drachengarde - D, und einen Fußknecht - A daraus.
Spoiler
Der Söldner nimmt den weiten Axthieb des Fußknechtes meisterlich auf die stumpfe Seite seines Kriegsmessers, dass er mit einer Drehung in die Flanke von A über den Kopf hebt. Während er den heranstürmenden Drachengardisten im Auge behält verlagert sich sein Gewicht unter dem Druck der herabsausenden Axt auf den vorgesetzten Fuß und er wirbelt - schneller als er es allein je könnte - herum und unter dem Sturmangriff von D hindurch.

Später gelingt es auch dem Geoden den Schwung des Angriffs des Fußknechtes meisterlich aufzunehmen und er nutzt diese zusätzliche Energie für einen überraschend schnellen Antritt gegen den Drachengardisten.

Kurilauki
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Ungelesener Beitrag von Kurilauki »

Wolfio hat geschrieben: 29.09.2018 15:19Ich glaube wir hatten obens chon mal darüber übereingestimmt, dass bei einem Kampf zwischen ABC
eine Meisterparade von A nicht gegen einen erst noch hinzukommenden D nutzbar ist.
Bei der paradoxen Situation ging ich explizit von den Originalregeln aus, wenn du für das ABC-D-Verbot explizit eine eigene kleine Hausregel schaffen willst, habe ich das tatsächlich übersehen. Darf man denn nach deinen Regeln dann eine Meisterparade, die man gegen A erzielt, auch dann noch gegen B einsetzen, wenn A sich bereits aus dem Kampf gelöst hat, oder ist das irgendwie auch extra noch verboten? Ich finde es ein wenig schwierig, den Überblick über deine Regelwünsche dazu zu überblicken, gerade, wenn du einen neuen unterbreitest^^. Hatte ich denn zumindest Recht mit meiner Vermutung, dass du für deinen letztlichen Initiativreihenfolge-löst-alles-einfach-Vorschlag implizit deine "Variante3" für grundsätzliches Würfeln voraussetzt? Oder hast du tatsächlich vor, den Bonus an den nächstbesten laut INI-Liste zu binden? (Und falls letzteres: was passiert, wenn der sich aus dem Kampf entfernt, überträgt sich dann der Bonus auf den Folgendnächstbesten?)
Vasall hat geschrieben: 29.09.2018 23:17 Ja genau.
Das ist nicht mehr harsch, als eine Beschränkung der MP auf den Duellgegner.
Und es ist analog zu der Regelung für andere Boni und die Manöverstrafen.
Letzteres ist mir völlig neu, ich habe gerade WdS 59 noch einmal angeschaut, das explizit Orientieren als Ende von derartigen Mali erwähnt, aber ansonsten meiner Lesart nach die Mali bis zu einer tatsächlich genutzten AT oder PA anhalten lässt; ich habe noch nie gehört, dass eine ungebrauchte PA solche Mali einfach aufhebe. Wieder einige Verständnisfragen: Ich nehme an, als Zeitpunkt, an dem eine ungebrauchte PA "an der Reihe ist", ist bei dir der Wechsel der KR? Bei anderen längerfristigen Aktionen: entfällt der Bonus dann einfach oder modifiziert der Bonus hier sogar noch die eventuell nötige Probe (Mirakel, Zauber, Eigenschaft, Talent)? Hast du noch eine andere Belegstellen, worauf du z.B. deine Deutung der Manöverstrafen stützt?

Meine Nachfragen dienten nur der (offenbar sehr fruchtbaren) Klarstellung, die Einschätzung der Härsche(Harschheit? Härsche klingt besser^^) bezog sich tatsächlich eher darauf, dass es mit deiner Regel deutlich schwieriger wird, mit Meisterparaden immer größere Punktansagen über Zeit anzusammeln, wenn man das von Handlungen der Gegner so deutlich abhängig macht: Wenn M nicht Kampfgespür hat oder dank defensivem Kampfstil (der sich für eine solche Vorgehensweise ja anbietet) auf PA festgelegt ist, können Gegner leicht dafür sorgen dass eine größere Menge angesammelter Punkte schlicht verfallen. Dieses Ansammeln ist meiner Erfahrung nach eine der Hauptanwendungen der Meisterparade, wenn das entfällt, ist das halt arg einschränkend für Meisterparadennutzer, während man bei meiner Hausregel gerne weiter das Ansammeln betreiben kann, halt nur für jeden Gegner unabhängig voneinander.
Vasall hat geschrieben: 29.09.2018 23:17 Deine Beispiele missachten die Vorgaben zum Kampf mit Tieren, aber seis drum. Machen wir einen Kämpfer der Drachengarde - D, und einen Fußknecht - A daraus.
Spoiler
Der Söldner nimmt den weiten Axthieb des Fußknechtes meisterlich auf die stumpfe Seite seines Kriegsmessers, dass er mit einer Drehung in die Flanke von A über den Kopf hebt. Während er den heranstürmenden Drachengardisten im Auge behält verlagert sich sein Gewicht unter dem Druck der herabsausenden Axt auf den vorgesetzten Fuß und er wirbelt - schneller als er es allein je könnte - herum und unter dem Sturmangriff von D hindurch.

Später gelingt es auch dem Geoden den Schwung des Angriffs des Fußknechtes meisterlich aufzunehmen und er nutzt diese zusätzliche Energie für einen überraschend schnellen Antritt gegen den Drachengardisten.
Bei den Tierkampfregeln bin ich tatsächlich nicht allzu firm, wenn das den Rahmen dieses Threads sprengt, kannst du mir auch gern per PM meine Fehler mitteilen, würde mich freuen^^ Mit deinen Ersetzungen bin ich natürlich völlig einverstanden.

Dein Kopfkino sieht wirklich gut aus, insbesondere, weil es ganz ohne Schubsen und Platzieren auskommt^^. Es ließe sich aber in mindestens einer meiner Runden (leider der diesem Thread zugrunde liegenden) so nicht umsetzen, da einige Spieler (aus mir völlig unerfindlichen Gründen) sehr am INI-System hängen und ein solches Überblenden und Umkehren von zeitlichen Abfolgen wohl nicht gerne sähen. Ich meine hier insbesondere, dass A (vmtl. samt Axt) nicht mehr bei M ist (auch wenn du den Vogel durch einen Menschen ersetzt, sollte er ja weiterhin angreifen&sich entfernen), wenn Drachengardist D sich zum Sturm auf M entscheidet und daher der Entschluss zum Wirbeln irgendwie vor dem zum Sturm kommen müsste. Zur Klarheit passe ich das auch gerne noch einmal an. Beim Geoden habe ich ehrlich gesagt auf eine Form des Zwergenwurfs gehofft, hier finde ich die Beschreibung des Bonusses nicht wirklich überzeugend (ein beschleunigter Zwerg ist halt auch nur ein kleiner Mensch im Sturmangriff, der ja auch keinen Bonus bekäme, nix irgendwie überraschendes), aber auch nicht wirklich problematisch.

Was mich persönlich an der Kopfkinovariante stört, sind eher die Sichten As und Ds: Wenn zu der Zeit, wo D sich sein Opfer für meinen Angriff auswähle, A und M zur Auswahl hätte, wobei M A gerade stark behindert, greift D doch vielleicht lieber A an statt M und hätte da eigentlich einen Bonus zu erwarten - hier M auszuwählen, der den Kampf dort dominiert, scheint mir problematisch - vor allem weil wir OG ja wissen, dass A zu keinem Zeitpunkt irgendeinen Malus gegenüber einem Angreifenden D oder sonstigen Beteiligten außer M gehabt hätte, obwohl das laut Beschreibung ja irgendwie zu vermuten gewesen wäre.
Spoiler
(Gruppe besteht aus Söldner(M), Elf, Geode und Fußknecht(A))
...
KR13:
INI 30: Drachengardist D greift Elf an, Elf gelingt das Ausweichen nicht, Elf ist tot
INI 15: M erschlägt irrelevanten weiteren Gegner
INI 13: Geode jubelt, sagt aber nicht, worüber
INI 12: A greift M an, M meisterpariert
INI 4: A (2.Aktion) rennt zu Geoden

KR 14:
INI 30: D macht Sturmangriff auf M, der weicht dank Bonus aus
INI 15: M trifft D nicht
INI 13: Geode zaubert kurz
INI 12: A greift Geoden an, Geode meisterpariert

KR 15:
INI 30: D greift M an, der kann nicht ausweichen, M wird verletzt
INI 15: D pariert M erfolgreich
INI 13: Geode macht Sturmangriff auf D, trifft dank Bonus, D ist tot
...
Edit: Letzte Tierkampfverweise aus Beispiel entfernt
Zuletzt geändert von Kurilauki am 04.10.2018 18:43, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Kurilauki hat geschrieben: 30.09.2018 02:04Hast du noch eine andere Belegstellen, worauf du z.B. deine Deutung der Manöverstrafen stützt?
Nein, die Stelle ist klar genug. Es geht immer um die einfachste mögliche Deutung. Hier wollen die Autoren einfach die nächste unmittelbar Kampfbezogene Aktion mit einer Manöverstrafe belegen. Das heißt maximal bis zur folgenden KR, wo die nächste Aktion ja fällig werden muss, soll entweder ein unmodifiziertes Orientieren erfolgen, oder es gibt eben Erschwernis auf AT, PA, Mirakel, Ausweichen, Athletik, Zauber etc. Das listen die Autoren freilich nicht einzeln auf, aber es wird klar, dass es ihnen einfach um die nächste kampfrelevante Aktion geht und sie geben dem Meister ein paar Hilfestellungen die Aktionen passend einzuordnen. Waffe ziehen, oder Befehle brüllen, würde ich jetzt sagen, würde z.B. auch den Malus verfliegen lassen.
Das kannst Du natürlich anders Handhaben, hier geht es ja um eine Einschätzung die stets durch den Meister vor Ort erfolgen muss, aber dir sollte dann bewusst sein, dass Du die Manöverstrafe unnötig verkomplizierst.

Meisterparadepunkte ansammeln geht übriges trotzdem ;)
Kurilauki hat geschrieben: 30.09.2018 02:04Es ließe sich aber in mindestens einer meiner Runden (leider der diesem Thread zugrunde liegenden) so nicht umsetzen, da einige Spieler (aus mir völlig unerfindlichen Gründen) sehr am INI-System hängen und ein solches Überblenden und Umkehren von zeitlichen Abfolgen wohl nicht gerne sähen.
Wir haben das Ini-System zum Kern unseres Kampfsystems gemacht und lieben es ;)
Aber in meiner Darstellung wird nix zeitlich umgekehrt. Vieles geschieht gleichzeitig, z.B. Bewegung, und nur die Einsätze der Aktionen folgen einer festen zeitlichen Abfolge.

Dein neues Beispiel steckt irgendwie voller Bugs. Aber ich denke auch es ist darüber schon genug getippt. :)

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Hurm...
Das ist ein wenig viel um es sich "Einfach mal so" durch zu lesen.
Ich denke aber, das beim Argument "Wenn ich 2 Gegner habe, bringe ich bei der Meisterparade Gegner A so vor Gegner B, das eher Gegner A trifft als mich" etwas entscheidendes übersehen wird. Und das auch in dem, immer wieder oft bemühten, "dynamischen Kampf" (Den diese AT/PA-Gehoppel von DSA so oder so nicht adäquat Abbilden kann... Geschweige denn [mMn jedenfalls]).
Nämlich: Wenn mir A so positioniere das er B im Weg ist, dann ist er auch automatisch mir im Weg wenn ich B angreifen will. Sicher, nicht so sehr wie er B beim Angriff auf mich im Weg ist... (das ergibt sich aus der Position der Waffe am Körper) Aber er steht eben zwischen mir und B. Eben genau da, wo ich ihn eigentlich auch haben wollte.
Das heist aber auch, das ich logischerweise eine Erleichterung aus einer Meisterparade (die allerdings auch garnicht für solche Positionierungen gedacht ist... aber das nur am Rande) gegen A nicht gegen B anwenden kann. Sie wäre sogar eher das Gegenteil...

Die größte Krux an der Ganze Sache ist aber das, was WdZ 80 recht offen und unumwunden zu gibt: Das DSA(4.1)-Kampfsystem ist ganricht in der Lage, Kämpfe einer gegen zwei oder drei (das ist das Max. nach diesen "Regeln") Sinnvoll ab zu Handeln. Von der Benutzung "größerer" Manöver wird sogar Ausdrücklich abgeraten (die Meisterparade ist so eines).
Die DSA(4.1)-Kampfregeln sind rein für den 1:1-Kampf Ausgelegt und aus dieser Perspektive auch Geschrieben. Darum steht bei der Meisterparade auch das die nächste Aktion erleichtert ist, ohne darauf ein zu gehen was bei mehr als nur einem Gegner passiert, die meisterlich Pariert werden sollen.
Einzige Ausnahme sind hier Kämpfe von mehren gegen einen (sehr) großen Gegner. Die Funktionieren recht gut, werden aber effektiv auch als eine Aneinanderreihung von mehren 1:1-Kämpfen abgehandelt.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Würde ja mal auf Games of Throne verweisen, ich bin mir jetzt nicht sicher aber ich meine mich entsinnen zu können das Syrio Forel (der Schwerttänzer aus Bravos) bei seinem letzten Kampf gegen 3 Gegner genau das nutzte, einen parrieren und weg schubsen um einen Vorteil gegen den zweiten zu erhalten.

Und auf Seite 80 (WdS, nicht WdZ) wird erläutert wie man sowas händeln kann aber da steht nicht, das das System dafür gar nicht ausgelegt sei.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Nunja... wer würde das auch direkt so schreiben?
Das ist natürlich der Subtext des ganzen Kapitels. Könnte es das, müsste man nichts mit Faustregeln machen, oder empfehlen größere Manöver nicht zu benutzen (sondern nur die Manöver X, Y Z, ... ), oder... , oder.... , oder...
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Und dann würde man selbstverständlich auch sowas wie den Klingensturm/Klingenparade gleich weg lassen weil man eh niemals gegen 2 Gegner gleichzeitig kämpfen würde.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

@ChaoGirDja
Es kommt mir so vor als stündest du der Idee sehr verschlossen gegenüber. Warum?

Weil es unrealistisch ist?

Oder weil es dir zu stark für die Meisterparade wäre?
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Weil es in meinen Augen einfach keinen Sinn ergibt...
Ich versuche mich so zu positionieren, das ich gegen meinem Gegner ein bestimmtes Manöver besonders gut einsetzten kann. Das ist die Idee der Meisterparade. Das ändert sich auch nicht, wenn ich es mit mehren Gegner zu tun bekomme.
Die Meisterparade ist eben nicht, einen Gegner zwischen mich und mein eigentliches Ziel zu bekommen, damit dieser dadurch behindert wird. Natürlich kann ich sowas machen. Das beinhaltet jedoch eine Bewegung, die über ein paar Schritte herumtänzeln hinaus geht. Somit die Aktion "Bewegung", bzw. Manöver zur Änderung der DK (so man damit spielt). Denn jemand der sich hinter einem anderen Befindet (in welcher Art und Weise auch immer genau) ist ziemlich Sicher nicht mehr in der DK in der er vor meinem kleinen Trick, der ihn dorthin gebracht, war.
Womit das, soweit ich das sehe, oft genutzte Bsp warum das ganze gehen sollte, am Ziel vorbei geht.

Ich halte aber auch eines klar Fest:
Es gibt nach Regeln keinen Grund warum es nicht gehen sollte. Ob man einfach vergessen hat hier, wie beim Binden, dabei zu sagen das man natürlich die Bonuspunkte nur gegen den Gegner gelten, den man Meisterlich Pariert hat... Oder ob es andere Gründe hat...
Das werden wir nicht erfahren.
Rein nach Regeln, kannst du idT bei 3 Gegnern 3 mal Meisterlich parieren (vorausgesetzt jeder greift einmal erfolgreich an) und dann in deiner nächste AT einem davon mächtig eins über die Birne zu geben.
Es macht aber halt in meinen Augen einfach keinen Sinn...
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Betrachtungsweise:
Wenn der Kämpfer die Waffe von A in Richtung B ablenkt, behindert er damit die Bewegungsfreiheit von B, der ja A nicht verletzen möchte. Dadurch hat der Kämpfer möglicherweise (erfolgreiche MP) eine Lücke in der Abwehr von B geschaffen, in die er einfacher schlagen kann (Punkte aus MP gegen A für AT gegen B nutzen). Ganz ohne einen Schritt auszuführen.
Alternativ kann er mit einer Aktion Schritt auch die Relationen so verschieben, dass A die Bewegungsfreiheit von B gegenüber dem Kämpfer einschränkt.

Zum anderen kann MP auch einfach nur bedeuten, dass man gar keine Nachteile für einen Gegner erzeugt, sondern z.B. nur Schwung aus der gegnerischen AT aufnimmt um dann mit seiner eigenen AT mehr Wucht zu erzeugen (MP-Punkte wandern in WS statt Finte). Warum dies nicht aus einer MP gegen A in eine AT gegen B übernommen werden könnte hielte ich für noch fraglicher.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
wenn Tom Riddle an einer Waldorfschule gewesen wäre

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

ChaoGirDja hat geschrieben: 06.11.2018 19:38Rein nach Regeln, kannst du idT bei 3 Gegnern 3 mal Meisterlich parieren (vorausgesetzt jeder greift einmal erfolgreich an) und dann in deiner nächste AT einem davon mächtig eins über die Birne zu geben.
Ich glaube, die Prosa (also die für dich unpassenden Beispiele) folgen hier der Regel. Es ist nicht so, dass jemand sich dachte, dass für dieses (für dich unpassende) Beispiel ein Regelmechanismus her muss, sondern umgekehrt.

Die Sinn-Frage zu stellen geht wiederum in meinen Augen am Ziel vorbei, bzw. darf sich hinten anstellen. Macht es Sinn, dass ein Schwert im Bauch "nix" macht und am nächsten Tag (1W6+4 TP -> 2 gewürfelt -> nächtliche Regenration 6 gewürfelt) verheilt ist? Macht es Sinn, dass rückständige Kulturen und fortschrittliche Kulturen nebeneinander 1000 Jahre Leben und nicht aufeinander abfärben? Macht es Sinn, dass... Macht es Sinn, dass man die Sinn-Frage bei verdichteten Würfelproben stellt? Ich denke einfach, dass wir mit einem W20, der 20 Ereignisse abbilden kann, eine Vielzahl an Ereignissen abbilden wollen und naturgemäß dabei Unschärfe entsteht.

Entweder kann man mit der Unschärfe leben und sagen "Gibt halt für mich irgendwie keinen Sinn, aber so ist es, mach weiter" oder es stört so, dass man gehausregelte Einschränkungen dazu packt, wohlwissend, dass dadurch aber nicht unbedingt die Unschärfe komplett weg ist.

Ich finde, dass gerade sowas wie @Hesindian Fuxfell mit dem aufgenommenen Schwung aufführt, für mich völlig ausreicht, damit ich das Manöver einfach so abstrakt stehen lassen kann. Es muss nicht jede MP den Schwung mitnehmen und MP in WS umsetzen. Das ist keine Erklärung für eine Umsetzung des MP Bonus in Finte. Es veranschaulicht aber eines der möglichen Ereignisse, die von dem W20 abgebildet werden und plausibilisiert damit für mich das Manöver in Gänze.
Leitet gerade;
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Jo, weitere passende Beispiele stehen ja auch nur vier-fünf Beiträge weiter oben, hast Du, Chao, nur überlesen.

MP ist ein sehr einfaches praktisches Basismanöver. Abstrakt genug um zahlreiche Erklärungsmuster und diverse sehr grundlegende Kampftechniken abzubilden.
Eine Finte kann ja auch ein Hau sein, der plötzlich härter kommt als erwartet und dadurch schwerer zu versetzen ist.

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Zumindest in meiner Vorstellung sind all die normalen Treffer quasi nur "Streifschläge", halt etwas was weh tut und in größerer Anzahl sicherlich auch tödlich sein wird aber im großen und ganzen eher harmlos ist.
Und Wuchtschläge (jetzt über den Bonus durch die Meisterparade) sind jetzt nicht zwingend kräftig gehauene Treffer (wer schon einmal ein Fleischmesser in einem Fleischberg gestoßen hat weiß wie wenig Kraft man braucht um die Klinge 10 cm tief zu versenken) sondern eben Stöße/Hiebe welche den Gegner so richtig getroffen haben ohne das er durch einer halben Ausweichbewegung nur einen Streifschlag erlitten hat. Und dann könnte es sicherlich möglich sein das ich einen Gegner so richtig erwische während er sich noch wundert weshalb jetzt eigentlich die Klingen seiner Freunde total in die falsche Richtung weisen und der Gegner nicht da steht wo er eigentlich hätte stehen sollen.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

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