DSA4 Frage zur Meisterparade

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Frage zur Meisterparade

Ungelesener Beitrag von Ettel der Seefahrer » 04.07.2018 21:30

Hallo,
ich würde gerne ein paar Meinungen zur Regelmechanik der Meisterparde einholen.

Laut Regelwerk kann ein Kämpfer, dem eine Meisterparade gelingt, die Ansage für seine nächste Aktion als Erleichterung nutzen. So weit, so klar. Das hat dann zur Konsequenz, dass er die Ansage gegen einen anderen Gegner einsetzen kann, der gerade in Reichweite ist.

Einer meiner Spieler ist der Meinung, dass genau das völlig unrealistisch sei und immer zu Plausibilitätsproblemen führe und will das durch eine Hausregel ändern, nach der der durch die Meisterparade eingesammelte Bonus nur gegen den Gegner eingesetzt werden kann, gegen den die Meisterparade eingesetzt wurde. D.h. wenn ich vor mir zwei Gegner habe und Gegner A greift mich an und ich mache eine Meisterparade +X, dann kann ich die Ansage X nicht nutzen, um meine Attacke oder Parade gegen Gegner B zu erleichtern.

Wie seht ihr das? Ist die Regel zur Meisterparade, so wie sie im Regelwerk steht, völlig unrealistisch und unplausibel?

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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 04.07.2018 22:30

Ist es nicht. Im Kampf gegen 2 Gegner könnte die MP gegen Gegner A bedeuten, dass man so positioniert endet, dass dieser den Optionsspielraum von Gegner B einschränkt. Z.B. indem er die Waffe in Richtung Gegner B ablenkt. Damit hätte man durch die MP gegen A einen Bonus gegen B errungen.
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Ungelesener Beitrag von Ugo Baersgarjew » 05.07.2018 08:57

Ich stimmer @Hesindian Fuxfell zu. In reellen, traditionellen und auch modernen Kampfkünsten wird die Taktik zum kampf gegen mehrere trainiert. Hierbei geht es im Prinzip immer darum einem Angreifer dir Balance zubrechen und ihn zwischen sich und den restlichen Pulk zu stellen/schieben/laufen lassen/fallen lassen. Das wird in der Selbstverteitigung so lage gemacht bis man entweder weglaufen kann, oder andere zu hilfe eilen können (also zum verzögern). Wenn man dabei den einen oder anderen auschaltet, ist das auch nicht verwerflich. Aber es kommt einer Meiterparade, Binden und Kriegkunst(Taktik) schon recht nahe. Von daher ist die Meisterparaden durchaus als realistisch zu betrachten.
Zum Schluss bleibt einfach der Vergleich zum Balance brechen und dem besser ausgerichteten Stand gegenüber der Kontrahenten.
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 05.07.2018 10:25

Ettel der Seefahrer hat geschrieben:
04.07.2018 21:30
Einer meiner Spieler ist der Meinung, dass genau das völlig unrealistisch sei und immer zu Plausibilitätsproblemen führe[...]
Dagegen hilft vor allem, sich die Würfelwürfe nicht als mechanische Handlung eines Arms vorzustellen :)

Die Kampfrunde besteht nicht nur daraus, dass 2 Leute unbeweglich(!) voreinander stehen, einer den Arm hebt und wieder senkt, der andere den Arm hebt und beides jeweils mit W20 überprüft. Der Kampf läuft dynamischer ab, eine Antäuschung hier, ein schneller Hoppser dort, vielleicht auch einfach mal 2-3 mal schnelle Streiche, die gar keine Wirkung erzielen sollen, damit dann der nächste freie Bahn hat etc.
Ob die ganze Aktion(sfolge) dabei Erfolg verspricht, stellt der W20 dar. Eine misslungene Attacke kann als alles Mögliche verstanden werden; Den Arm nicht richtig gesenkt oder gar nicht zugehauen weil keine Blöße geboten war oder zugehauen aber zu kurz geschlagen weil der Gegner in Bewegung war oder nicht genügend Schwung mitgenommen damit das ein Wirkungstreffer hätte werden können etc.

Wenn man sich von Interpretation des W20 zur Abbildung der reinen mechanischen Bewegung hin zu der Zusammenfassung eines dynamischen Prozesses bewegt hat, kann man auch die Meisterparade +x als solches interpretieren. Das ist dann nicht das "besonders gute" Heben des Arms, sondern eine weggeschlagene Waffe, ein dadurch gedrehter Gegner, der dem Kamerad in den Waffenarm fällt, weswegen dieser dann im Nachteil ist. Wie stark im Nachteil? Na das entscheidet der Würfelwurf und die Ansage.
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 05.07.2018 10:39

Die Meisterparade sollte ausschließlich gegen denjenigen genutzt werden können gegen den sie geführt wurde. Warum? Weil sich sonst zwei Verbündete nebeneinanderstellen könnten, der eine greift seinen Kumpel mit einem Degen (oder anderem das nicht durch die Rüstung seines Kumpels geht) an, dieser macht eine Meisterparade +8 und hat voila auf einmal 8 Punkte mehr für eine Finte gegen den echten Gegner. Das führt effektiv dazu dass der Kämpfer BESSERE Trefferchancen hat weil er von zwei statt von einer Person bedrängt wird (eine meint es halt nicht ernst).
Gegner gegeneinander Ausspielen sollte man anders abbilden, die Meisterparade ist da eher unglücklich.
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 05.07.2018 10:46

@Eadee: Und dann hat der Kumpel ne 1 oder der Meisterparierende schafft seine +8 nicht und muss nen 4er Malus ohne Vorteil hinnehmen. An sich verliert er sowieso die Parade gegen den Gegner völlig, der dann einfach nen +8 Wuchtschlag unpariert reinzimmert.
Alles in allem ist DAS eher ein sehr unrealistisches Szenario...

Nebenbei bemerkt, dass die beiden Kumpel alles in allem effektiver wären, wenn sie zu zweit den einen direkt bekämpfen... Der Zweite könnte nämlich statt ner Attacke gegen seinen Kumpel für +8 MP auch nen +8 WS/gezielten Stich unparierbar gegen den echten Gegner landen.
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 05.07.2018 10:57

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
05.07.2018 10:46
Nebenbei bemerkt, dass die beiden Kumpel alles in allem effektiver wären, wenn sie zu zweit den einen direkt bekämpfen..
Wenn beide ernstzunehmende Kämpfer sind, ja. Wenn aber der eine mit dem Degen weder Freund noch Feind Schaden zufügen kann (abgesehen von einem crit) würden seine Angriffe ohnehin ignoriert, oder, je nach INI eben vom Feind genutzt um eine krasse Meisterparade aufzubauen die dieser dann gegen den gefährlicheren der beiden nutzt.

Der Mechanismus krankt einfach wenn man ihn gegen andere Personen nutzen darf.
Was wäre zB in einer Duellsituation, wenn eine Meisterparade gelingt und danach ein Gegner von der anderen Seite dazukommt (evtl sogar Sturmangriff?), wie soll die Parade von Gegner 1 helfen den neuen Gegner 180° auf der anderen Seite abzuwehren?

Oder warum bin ich auf einmal in der Lage den Pfeil mit dem Schild abzuwehren wenn mich jemand im Nahkampf bedrängt (Bonus aus Meisterparade), wenn ich aber mich voll auf den Schützen konzentrieren kann aber nicht (kein Bonus)?

Es gibt einfach zu viele denkbare Szenarien in denen dieser Mechanismus keinen Sinn macht.
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 05.07.2018 11:05

Indem die Ausgestaltung der Meisterparade (=regeltechnische Abbildung vom Geschehen) ist, dass der eine Gegner mit seinem Schwung in den Laufweg des anstürmenden gedreht (oder zumindest anteilig dort fuchtelnd) gedreht wurde. Selbiges kann auch beim Pfeilbeschuss gelten.

Und selbst mit dem Kumpel kann man das ausgestalten, indem der gute Kumpel den Schwung der Waffe vom schlechten Kumpel nutzt, um den schlechten Kumpel gegen den Gegner zu rempeln. Der ist dadurch behindert oder kann nur den schlechten Kumpel hacken, aber eine PA gegen den guten Kumpel ist erschwert weil schlechter Kumpel im Weg.

Und es gibt immer Szenarien, in denen eine Verdichtung vom Geschehenen auf einen Wurf mit W20 verdichtet wird, keinen Sinn macht.
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 05.07.2018 11:11

Eadee hat geschrieben:
05.07.2018 10:57
Der Mechanismus krankt einfach wenn man ihn gegen andere Personen nutzen darf.
Ich würde eher sagen, der Mechanismus krankt, wenn man ihn missbrauchen will. Aber das Problem hat jeder Mechanismus. Zu deinen Beispielen: Wenn ein Gegner in den Rücken kommt ists eh Pumpe mit Parade, also auch kein Bonus aus MP. Wenn man in einen Nahkampf gebunden ist, bekommt man sicher auch nicht den Abschuss eines Pfeiles mit, dieses ist aber Bedingung, um eine PA gegen den Pfeil zu haben, also auch kein Nutzen aus MP.

Wenn man aber das Kampfgeschehen überblicken kann, kann man auch den Gegner 1 oder sich zum Gegner 1 so manövrieren, dass es für den zweiten Gegner (Sturmangreifer/Bogenschütze) schwerer ist, das Zeil zu treffen oder alternativ ausgedrückt, für einen die Abwehr einfacher. Und schon ist es wieder sehr realistisch, den Bonus nutzen zu können. Wenn ich auf dem freien Feld stehe kann ich einfacher getroffen werden als wenn ich einen Gegner zwischen mich und einen Schützen manövrieren kann.

Und zum guten und schlechten Kämpfer: Wenn der schlechte Kämpfer keine Aussicht auf Erfolg hat, geht der gar nicht mit in den Nahkampf. Der fängt sich nämlich sonst die Attacken des Gegners, die er (ist ja schlechter) nicht parieren kann. Wer macht das freiwillig mit?
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 05.07.2018 11:17

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
05.07.2018 11:11
Ich würde eher sagen, der Mechanismus krankt, wenn man ihn missbrauchen will
Ja, weil er nicht durchdacht ist.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
05.07.2018 11:11
Aber das Problem hat jeder Mechanismus
Nein, es gibt gut durchdachte Mechanismen bei denen abuse fast unmöglich oder wenigstens sehr offensichtlich ist, und es gibt Mechanismen die gerade dazu einladen weil man auf den ersten Blick gar nicht bemerkt, dass man den Mechanismus in einer Weise nutzt der eigenlich unglaubhaft ist. Meisterparade ist eben der letztere Fall.
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 05.07.2018 11:30

Zu Bedenken: in der Formationsparade kann man explizit die Meisterparade-Erleichterung sogar anderen zur Verfügung stellen.
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 05.07.2018 11:45

Das macht widerum Sinn weil man den Gegner in eine ungünstige Position gebracht hat. Keinen sinn macht es dass man durch die (Meister)Parade des Feindes links die folgende Aktion gegen den Feind rechts verbessert.

Generell wäre es (nach meinem Dafürhalten) sinnvoll wenn die Erleichterung die aus einer Meisterparade entsteht, an den Feind gebunden ist gegen den die Meisterparade gelang, nicht an den Kämpfer der die Meisterparade durchgeführt hat (ganz unabhängig von Formation).

RAW ist es halt anders herum.
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 05.07.2018 11:50

Eadee hat geschrieben:
05.07.2018 11:45
Generell wäre es (nach meinem Dafürhalten) sinnvoll wenn die Erleichterung die aus einer Meisterparade entsteht, an den Feind gebunden ist gegen den die Meisterparade gelang, nicht an den Kämpfer der die Meisterparade durchgeführt hat (ganz unabhängig von Formation).
Das wäre eigentlich nur in einem - äusserst unrealistischen - statischen Kampfverhalten sinnvoll. Sobald Bewegung Teil des Kampfgeschehens ist, kann man Gegner gegeneinander ausmanövrieren und damit auch durch die Reaktion auf A die Optionen gegen B verbessern.
Wie oben geschrieben: Sieh ein Manöver weniger als Repräsentation einer einzelnen Aktion sondern eher für eine kruze Aktionsfolge stehend.

EDIT:
bluedragon7 hat geschrieben:
05.07.2018 11:30
Zu Bedenken: in der Formationsparade kann man explizit die Meisterparade-Erleichterung sogar anderen zur Verfügung stellen.
Wenn man das betrachtet fehlt eigentlich noch eine "Meisterattacke in Formation": Eine Attacke, die so getimt/gezielt ist, eine Lücke für einen in der Formation Mitkämpfenden zu öffnen, der dann den Malus selbst wieder als Bonus bekommt (z.B. Schild mit Axt wegschlagen, damit der Speer besser durchkommt).
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 05.07.2018 12:05

Weil erst die Formation es erlaubt die Punkte an einen anderen Mitkämpfer weiterzureichen ist der Umkehrschluß daß die Meisterparade im normal Zustand nicht an den Feind gebunden ist. Daher wäre ich auch für die Interpretation daß der Kämpfer der gleichzeitig gegen 2 Feinde kämpft durchaus gegen einen davon eine Meisterparade machen kann und deren Erleichterung gegen den anderen nutzt.
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 05.07.2018 12:09

Man könnte da noch den Mittelweg gehen: Nur, wenn man es ansagt...

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Ungelesener Beitrag von Ugo Baersgarjew » 05.07.2018 12:10

Ein bischen haben alle recht möcht ich meinen. Die MP sollzr klarer weise nur mit der unmittelbaren kampfhandlung verbunden sein (was ja wimpernschläge sind) wenn einer von hinten kommt mach das weniger sinn. Mann sollte hier aber auch noch ein wenig differenzieren ob der Charakter die SF Aufmerksamkeit, Kampfgespür hat, oder ein 0815 Kämpfer ist. Was hier auch noch ins gewicht fallen sollte ist die Tatsache, das wenn die Angreifer nicht gelernthaben zusammen zu kämpfen (Formation) behindern si sich gegenseitig weil jeder nur seinen Stiefel durchzieht und vor lauter "ich kann fester zuschlagen" den Mitstreiter evtl. sogar selbst ausmanövriert.

Edit: Wenn wir bei dem Beispiel mit dem Sturmangriff von hinten, 2 Angreifer von Vorne Bleiben. Und ich hätte Kampfgespür (Was ein Profikämpfer haben sollte) würde ich anstatt die +8 Bonus der Meisterparade in eine Attacke zu investieren, Umwaldeln die 8 Punkte in ein Meisterliches Ausweichen investieren, das der Heranstürmende in den pulk läuft und die Angreifer ihn Parieren müssen. So bekomme ich wieder den Vorteil das die Gegner Umwandeln müssen (was sie evtl. nicht können oder ihre nächste aktion erschwert).
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Ungelesener Beitrag von Xeledonius Spareios » 05.07.2018 16:46

Ugo Baersgarjew hat geschrieben:
05.07.2018 12:10
Edit: Wenn wir bei dem Beispiel mit dem Sturmangriff von hinten, 2 Angreifer von Vorne Bleiben. Und ich hätte Kampfgespür (Was ein Profikämpfer haben sollte) würde ich anstatt die +8 Bonus der Meisterparade in eine Attacke zu investieren, Umwaldeln die 8 Punkte in ein Meisterliches Ausweichen investieren, das der Heranstürmende in den pulk läuft und die Angreifer ihn Parieren müssen. So bekomme ich wieder den Vorteil das die Gegner Umwandeln müssen (was sie evtl. nicht können oder ihre nächste aktion erschwert).
Aber den Schlag ins Kampfgetümmel gibt es ja nur im Fernkampf. Oder gibst den mit DSA 5?

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Ungelesener Beitrag von Ugo Baersgarjew » 05.07.2018 18:48

Das hat nicht mit dem Kampfgetümmel zu tun sondern mit dem Umstand das der der den Sturmangriff macht min. 4 Schritt Anlauf braucht. Wenn dir dadurch beim gelungenen Intuitonswurf klar wird das du niedergewalzt wirst, wenn du stehen bleibst, wird derjenige der Kampfgespür hat, besser Ausweichen als seinen in dem zusammengang sinnlosen Angriff fortführt. Darauf hin, läuft der Stürmende, nahezu ungebrämst, in die beiden Angreifer hinein.
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Ungelesener Beitrag von Vanni Fucci » 05.07.2018 19:25

@Hesindian Fuxfell ich stimme dir und den anderen Vorredner vollkommen zu, aus folgendem Grund:
ich habe selber 1 Jahr lang echtes Fechten gelernt und betrieben (nicht diesen Pille Palle mist mit Elektroden und beide können gleichzeitig zustechen, MURKS!). Und eine der Techniken würde ich einfach mal als die hier nachgefragte MP bezeichnen. Eine Parade, bei der ich den eintreffenden Hieb/Stich auf einen anderen (Feind) umlenke. Wir haben das im Kreis geübt, sodass von A über Vanni (B) zu C pariert wurde. In einer Kampfsituation 2 vs 1 lässt sich das aber von A auf V zurück zu B machen. Damit hatte ich (V) dann die Möglichkeit den eintreffenden Angriff leichter zu parieren, weil B was im Weg stand, oder aber A anzugreifen, weil der halb auf B stand und mir seine offene Seite zudrehte.
Daher @Eadee wäre es absolut sinnlos, bei einem 2 vs 2 meinen Nachbarn und Freund anzugreifen, weil ich dann offen stehe. Oder eben er/sie, wenn ich die Parade nehme! Daher krankt das System nur in der Weise, die du beschrieben hast, das aber einfach aus der Logik des kampfes her. Nicht, weil das nicht geht, bzw weil es "OP" wäre. Tatsächlich ist diese Regel eine der realistischten.
Eadee hat geschrieben:
05.07.2018 10:57
Was wäre zB in einer Duellsituation, wenn eine Meisterparade gelingt und danach ein Gegner von der anderen Seite dazukommt (evtl sogar Sturmangriff?), wie soll die Parade von Gegner 1 helfen den neuen Gegner 180° auf der anderen Seite abzuwehren?

Oder warum bin ich auf einmal in der Lage den Pfeil mit dem Schild abzuwehren wenn mich jemand im Nahkampf bedrängt (Bonus aus Meisterparade), wenn ich aber mich voll auf den Schützen konzentrieren kann aber nicht (kein Bonus)?
1) Wie @BenjaminK bereits erwähnte, muss man sich den Kampf als dynamischen Tanz vorstellen und von dieser RPG Denke wegkommen, es sind nur mechanische Hiebe. Ein von die beschriebener Sturmangriff bedeutet für mich, das ich den Angriff von A mittels Prim-/Sekunt-Parade (sprich links oder rechts) in den Lauf des Gegners setze. Er muss daher schauen, seinen Kamaraden nicht um - oder gar in seien Waffe reinzulaufen.
2) Dein Schütze ist unglaublich mutig überhaupt ins Kampfgetümmel zu schießen. Ich gebe zu, hier hinkt die MP vll etwas, generell kann aber auch wieder die Regel der Bewegung genutzt werden: sollte ich A und BS beide sehen, kann ich A in Richtung des kommenden Pfeiles lenken. D.h. er deckt meinen Körper mit seinem, für alles andere kann ich dann meinen Schild nehmen.
Ich wiederhole also, die MP ist wohl eines der realistischsten Manöver, die DSA hat.

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Ungelesener Beitrag von Xeledonius Spareios » 05.07.2018 21:12

Ugo Baersgarjew hat geschrieben:
05.07.2018 18:48
Das hat nicht mit dem Kampfgetümmel zu tun sondern mit dem Umstand das der der den Sturmangriff macht min. 4 Schritt Anlauf braucht. Wenn dir dadurch beim gelungenen Intuitonswurf klar wird das du niedergewalzt wirst, wenn du stehen bleibst, wird derjenige der Kampfgespür hat, besser Ausweichen als seinen in dem zusammengang sinnlosen Angriff fortführt. Darauf hin, läuft der Stürmende, nahezu ungebrämst, in die beiden Angreifer hinein.
Hm, auch wenn es logisch erscheint, regeltechnisch abgedeckt ist dies meiner Ansicht nach nicht. Nach der Meisterparade ist der Sturmangriff wie bei einer normalen Parade einfach abgewehrt. WDS S. 64: Der Angreifer verbraucht beide Aktionen und braucht vier Schritt Distanz zum Ziel um das Manöver anzusagen - was danach passiert ist ja egal da der Sturmangriff in einer Initiative Phase stattfindet.

(Das wäre ja ähnlich wenn ich einen Hammerschlag gegen dich machen will und du spontan einen großen Schild aus dem Ärmel schüttelst....)

Oder liege ich hier komplett daneben und Manöver die beide Aktionen verbrauchen, müssen bei der 1. Initiative-Phase angesagt werden und werden erst zur Zweiten abgehandelt???

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 05.07.2018 21:54

Xeledonius Spareios hat geschrieben:
05.07.2018 21:12
Oder liege ich hier komplett daneben und Manöver die beide Aktionen verbrauchen, müssen bei der 1. Initiative-Phase angesagt werden und werden erst zur Zweiten abgehandelt???
Also wir handhaben dass genau so: Der Anlauf benötigt 8 Iniphasen und erst dann kommt es zum Gegnerkontakt.

Zum Thema Meisterparade
Eine sehr wichtige Regel. Basismanöver, einfacher, abstrakter Mechanismus der gerade aufgrund seiner Abstraktheit in der Lage ist Grundprinzipien realer Gefechte abzubilden.
Und eines dieser wichtigen Grundprinzipien ist, dass man mit seiner Abwehr den Gegner stets auch zu bedrängen versucht und auch in der Parade Angriffslinien zum Gegner öffnet. Meine Wahrscheinlichkeit den Gegner zu treffen erhöht sich durch eine gute Parade massiv.
Trete ich nun gegen mehrere Gegner oder gegen Schützen an folge ich dem selben Grundprinzip: ich leite die Bewegung des Gegners um, um aus einer vorteilhaften Position anzugreifen oder weiter zu versetzen.
Das ist eine Basisübung und wenn wir das z.B. trainieren, such ich mir auch immer den leichteren/ungünstiger stehenden Gegner und schiebe ihn in die Angriffslinie seines Kameraden oder gar auf diesen drauf.

Also auch hier bildet das Manöver Meisterparade die Handlung effektiv ab.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 05.07.2018 22:33

Vanni Fucci hat geschrieben:
05.07.2018 19:25
Ich wiederhole also, die MP ist wohl eines der realistischsten Manöver, die DSA hat.
Wenn wir gesunden Menschenverstand dazunehmen um die zig abuse-möglichkeiten auszuklammern die wegen schwammiger Formulierung der Meisterparade entstehen, dann stimme ich dir zu. Rein nach RAW, nicht.
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 06.07.2018 09:12

Dein angesprochener Abuse hat den Ursprung allerdings nicht in der Meisterparade, sondern in der Unverwundbarkeit vom Solo Gegner von einem der Kumpels.

Du setzt einen der Kämpfer als so schwach voraus, dass er exakt nichts zum Kampf beitragen kann. Er macht keinen Schaden, egal wie er es dreht und wendet, er kann dem Gegner nichts tun. Ich finde diese Annahme zum einen nicht förderlich für die Immersion, denn wenn wer mit blankem Stahl (waffenlos ist er ja nicht, sonst würde sein Kumpel ihn ja beim Parieren auch schädigen...) auf jemanden eindreschen kann, dann stellt das eine Gefahr dar. Gut, vielleicht gibt es größere Gefahren in der Situation, aber völlige Ignoranz, egal wer was wie macht, ist dann schon arg.
Gleichzeitig muss er aber seinen Kumpel treffen können, also auch keine unterirdischen Kampfwerte haben. Mit unterirdischen Kampfwerten wäre nach dem ersten verfehlten Angriff auf seinen Kumpel der Kampf für ihn gelaufen. Der anscheinend übermächtige Gegner entfernt ihn aus der Gleichung ("Erst die Adds, dann den Boss!"). Mit verlässlichen Kampfwerten stellt sich dagegen die Frage, warum er diese nicht gegen den Gegner lenkt und eine unparierbare AT mit einer Schadensverstärkung (gezielter Stich, Wuchtschlag, Niederwerfen....) richtet. Unterm Strich wird es sicher mehr bringen, wenn der Gegner niedergeworfen ist, eine Wunde vom gezielten Stich davon getragen hat, oder einfach nur 4 SP durch die Ansage vom Wuchtschlag bekommen hat.
Gleichzeitig wiederum gehen die beiden Kämpfer die Bedrohung doppelt ein. Der Kumpel muss also auch ohne Effekt gegen seinen anderen Kumpel sein, sonst wäre eine 8 Punkte erschwerte PA ja auch nicht einfach so sicher, immerhin ist ja dadurch das PA Fehlschlagrisiko höher. Schlägt die PA fehlt, gibt es Schadenswirkung vom Kumpel, die also auch vernachlässigbar sein muss. Wenn dadurch die Fehlschlagchance nicht großartig steigt (zB PA 27....), dann hätte die MP genau so gut gegen den Gegner angesagt werden können. Es sei denn, der Gegner selbst schlägt nicht zu und erlaubt daher keine MP gegen ihn. Das würde auch erklären, warum der Kumpel seine PA lieber an den vernachlässigbaren Kumpel verschwendet, als sich gegen den echten Gegner zu verteidigen.

Und unterm Strich steht immer noch, dass diese Abuse-Situation immer noch eine akzeptable Interpretation des Geschehens zulässt; Kämpfer A deckt sich gegen den Gegner mit dem Körper seines Kumpels, bzw. behindert durch den Einsatz seines Kumpels den Gegner in seinen Attacken, der ja schließlich darauf bedacht ist, Kämpfer B nicht zu schaden.

Alles in allem stimme ich dir zu, dass es die Möglichkeit zum Abuse gibt. Gleichzeitig empfinde ich die Voraussetzungen, damit dies überhaupt einen positiven Effekt auf die Abuser hat, also zu konstruiert um dem generellen Manöver eine Freundlichkeit zum Abuse zu unterstellen.
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Ungelesener Beitrag von Ugo Baersgarjew » 06.07.2018 09:46

Xeledonius Spareios hat geschrieben:
05.07.2018 21:12
Ugo Baersgarjew hat geschrieben:
05.07.2018 18:48
Das hat nicht mit dem Kampfgetümmel zu tun sondern mit dem Umstand das der der den Sturmangriff macht min. 4 Schritt Anlauf braucht. Wenn dir dadurch beim gelungenen Intuitonswurf klar wird das du niedergewalzt wirst, wenn du stehen bleibst, wird derjenige der Kampfgespür hat, besser Ausweichen als seinen in dem zusammengang sinnlosen Angriff fortführt. Darauf hin, läuft der Stürmende, nahezu ungebrämst, in die beiden Angreifer hinein.
Hm, auch wenn es logisch erscheint, regeltechnisch abgedeckt ist dies meiner Ansicht nach nicht. Nach der Meisterparade ist der Sturmangriff wie bei einer normalen Parade einfach abgewehrt. WDS S. 64: Der Angreifer verbraucht beide Aktionen und braucht vier Schritt Distanz zum Ziel um das Manöver anzusagen - was danach passiert ist ja egal da der Sturmangriff in einer Initiative Phase stattfindet.

(Das wäre ja ähnlich wenn ich einen Hammerschlag gegen dich machen will und du spontan einen großen Schild aus dem Ärmel schüttelst....)

Oder liege ich hier komplett daneben und Manöver die beide Aktionen verbrauchen, müssen bei der 1. Initiative-Phase angesagt werden und werden erst zur Zweiten abgehandelt???
Hier liegt der Vorteil beim Kampfgespür. Wer das hat, und nichtbgreade mit einem (z.b.)Andergaster kämpft kann doch Jederzeit Umwandeln wie es ihm beliebt. Das mach diese SF unglaublich wertvoll für einen professionellen kämpfer.
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Frage zur Meisterparade

Ungelesener Beitrag von Vanni Fucci » 06.07.2018 13:10

Eadee hat geschrieben:
05.07.2018 22:33
Vanni Fucci hat geschrieben:
05.07.2018 19:25
Ich wiederhole also, die MP ist wohl eines der realistischsten Manöver, die DSA hat.
Wenn wir gesunden Menschenverstand dazunehmen um die zig abuse-möglichkeiten auszuklammern die wegen schwammiger Formulierung der Meisterparade entstehen, dann stimme ich dir zu. Rein nach RAW, nicht.
Also ich sehe hier ein RAW = RAI. Klar, die Möglichkeit von Abuse ist, wie schon gesagt wurde, da, aber vernachlässigbar. WEIL DAS wiederrum keinen Sinn macht. Klar kann ich meinen eigenen Freund parieren und versuchen seinen Angriff (im RL gesehen) in den Gegner zu drücken, aber warum? Ich will doch nicht, das mein Freund als Schild für mich herhalten muss (es sei denn ich kann ihn nicht leiden und bin nur auf mein eigen Wohl und Tun bedacht).

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Ungelesener Beitrag von Xeledonius Spareios » 06.07.2018 16:35

Ugo Baersgarjew hat geschrieben:
06.07.2018 09:46
Hier liegt der Vorteil beim Kampfgespür. Wer das hat, und nichtbgreade mit einem (z.b.)Andergaster kämpft kann doch Jederzeit Umwandeln wie es ihm beliebt. Das mach diese SF unglaublich wertvoll für einen professionellen kämpfer.
Also würde es folgendermaßen bei dir aussehen:

Angreifer: Ansage Hammerschlag (Verbraucht beide Aktionen)
Verteidiger: Nimmt großen Schild
Angreifer: Da der Hammerschlag nicht mehr durchführbar ist, macht man eine normale At (oder WS\Finte usw.)

Finde ich ein wenig komisch, bei einem Alles oder Nichts Manöver noch umschwenken zu können.

Analog zum Sturmangriff - wenn etwas spontan in den Laufweg kommt, misslingt der Angriff einfach. Und beide Aktionen sind verbraucht.

Beim Kampfgespür steht (in meinem WDS) auch nichts davon, dass man ein Manöver bestehend aus zwei Aktionen nach einer abbrechen kann und etwas anderes macht.

Wenn das eure Hausregeln sind ist alles in Ordnung.

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Ungelesener Beitrag von Vanni Fucci » 07.07.2018 11:13

Xeledonius Spareios hat geschrieben:
06.07.2018 16:35
Ugo Baersgarjew hat geschrieben:
06.07.2018 09:46
Hier liegt der Vorteil beim Kampfgespür. Wer das hat, und nichtbgreade mit einem (z.b.)Andergaster kämpft kann doch Jederzeit Umwandeln wie es ihm beliebt. Das mach diese SF unglaublich wertvoll für einen professionellen kämpfer.
Also würde es folgendermaßen bei dir aussehen:

Angreifer: Ansage Hammerschlag (Verbraucht beide Aktionen)
Verteidiger: Nimmt großen Schild
Angreifer: Da der Hammerschlag nicht mehr durchführbar ist, macht man eine normale At (oder WS\Finte usw.)

Finde ich ein wenig komisch, bei einem Alles oder Nichts Manöver noch umschwenken zu können.

Analog zum Sturmangriff - wenn etwas spontan in den Laufweg kommt, misslingt der Angriff einfach. Und beide Aktionen sind verbraucht.

Beim Kampfgespür steht (in meinem WDS) auch nichts davon, dass man ein Manöver bestehend aus zwei Aktionen nach einer abbrechen kann und etwas anderes macht.

Wenn das eure Hausregeln sind ist alles in Ordnung.
Das ist auch nicht gemeint mit dem Umschwenken. Es geht eher darum: zB A entscheidet sich für eine Parade. B haut aber daneben - die Parade als Aktion ist nicht verbraucht. A kann also aus PA eine AT ansagen mit Kampfgespür und somit aus dem Fehler von B profitieren. Ein Angesagtes Manöver in der Ausführung zu ändern ist nicht möglich.

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Ungelesener Beitrag von Xeledonius Spareios » 07.07.2018 14:10

@Vanni Fucci So handhaben wir das auch - Problem war glaube ich die Vermischung von Fluff und Regeln in den Beispielen von @Ugo Baersgarjew ;)

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Ungelesener Beitrag von Ugo Baersgarjew » 07.07.2018 15:53

Xeledonius Spareios hat geschrieben:
07.07.2018 14:10
@Vanni Fucci So handhaben wir das auch - Problem war glaube ich die Vermischung von Fluff und Regeln in den Beispielen von @Ugo Baersgarjew ;)
Wir mischen Fluff und Regeln öfter, weil es oftmals weniger kompliziert ist, aber schöner auszuspielen.
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Ungelesener Beitrag von Kurilauki » 20.09.2018 07:50

Salvete, ich bin der böse Spieler, der das ganze gestartet hat, auch wenn meine Argumente es offenbar nicht bis hierher geschafft haben. Ich übernehme 'mal @Hesindian Fuxfells Bezeichnungen von A (Angreifer), B (Benachteiligter) und ergänze um M (Meisterparadeur).
BenjaminK hat geschrieben:
05.07.2018 10:25
Ettel der Seefahrer hat geschrieben:
04.07.2018 21:30
Einer meiner Spieler ist der Meinung, dass genau das völlig unrealistisch sei und immer zu Plausibilitätsproblemen führe[...]
Dagegen hilft vor allem, sich die Würfelwürfe nicht als mechanische Handlung eines Arms vorzustellen :)

Die Kampfrunde besteht nicht nur daraus, dass 2 Leute unbeweglich(!) voreinander stehen, [...]
Ich bin bass erstaunt, wie du mir vorwerfen kannst, ich behandelte den Kampf als statisches Herumstehen, wo doch die RaW-Regel euch dazu zwingt, sich B als zur Salzsäule erstarrtes Opfer vorzustellen, das alles über sich ergehen lässt, da er mit seinen Handlungen und Werten auf die Entstehung des Bonuses gegen ihn keinen Einfluss nehmen kann.
von vielen in irgendeiner Form vorgebracht hat geschrieben: Die Meisterparade bewirkt "Ich verschiebe meinen Gegner in eine Angriffslinie/gegen A/vor A/sonstwo hin"
Ich finde es auch höchst gefährlich, Kampfmanövern Herrschaftszauberaspekte zuzugestehen, indem man z.B. diesem Manöver die mächtige Fähigkeit allgemein zuspricht, Gegner irgendwo beliebig platzieren zu können (was ja hier aus Raw auch nicht einmal folgt). Zumindest ich fände es schade, wenn ein Zweikampf auf einem Grat dadurch *Plumps* recht schnell und vor allem zu einfach beendet werden könnte. Ich verstehe schon, was ihr damit dargestellt wissen wollt, aber ich halte eine Meisterparade allein dafür im Allgemeinen halt für nicht ausreichend, um das darzustellen, also auch nicht im Speziellen. Ich kann das Beschriebene durchaus sogar ohne Meisterparade ausreichend regeltechnisch beschreiben, indem ich gelungene Paraden gegen A und B binnen einer KR entsprechend deute, es zwingt ja keiner einen, eine einzelne W20-Probe ohne jeden Zusammenhang zu interpretieren.

Was das Thema "Abuse kommt doch praktisch nie vor" angeht:
Tja, das hängt wohl stark vom Spielstil/Machtniveau ab: Wenn bei euch nie leergezauberte Magier mit ihren Stäben noch etwas im Nahkampf bewirken wollen, ihr nicht auf soetwas wie "Resistent gegen X"-Gegner trefft und ihr nicht häufig mit Kämpfern in unterschiedlichen Distanzklassen zu tun habt oder schlicht niemand Meisterparaden benutzt oder Gegner mit gutem RS selten sind, ist der Fall wohl tatsächlich seltener. Bei uns ist das so etwa jeder Kampf, manchmal kommt die Frage nach Abuse oder nicht sogar bei mehreren unterschiedlichen Beteiligten vor. Solange bei einem Schildmeister z.B. noch eine der (Meister-)Paraden offen ist, sollte ein verbündeter leerer Magier ihn definitiv angreifen: Wenn er nicht trifft, passiert niemandem etwas; wenn er trifft und die Meisterparade gelingt, hat unser Ritter einen Vorteil, was letztlich deutlich mehr Schaden ist, als träfe des Magiers Stöckchen den auch nur halbwegs gerüsteten Gegner; wenn er trifft und die Meisterparade misslingt (höchst unwahrscheinlich), nimmt unser Ritter (wenn überhaupt) kaum Schaden, muss aber mit dem Manöveraufschlag leben.

Hier sind meine ursprünglichen Gründe für obigen Vorschlag (wo auch noch fehlt, dass die Erleichterung natürlich auch nicht vor der nächsten Interaktion mit diesem Gegner verfällt):
  • Ich finde es als A höchst unbefriedigend, wenn meine Angriffe regelmäßig dazu führen, dass mein besserer Kamerad es schwerer hat, weil der Gegner sich gegen mich traut, Meisterparaden anzusagen. (Ich fände es noch ungerechter, meine Angriffe, wie Ugo es vorschlägt, sogar recht einfach direkt umzulenken) Die verbliebenen Optionen "Nichtangreifen" und "Freundangreifen" sind beide unbefriedigend und stören meine Immersion; den angeblichen Abuse zu verbieten verbessert die Situation absolut nicht und sorgt auch dafür, dass man dann gar keine Regel mehr braucht, wenn der Meister das eh von Fall zu Fall/von Schlag zu Schlag einzeln beurteilen soll.
  • Ich finde es als B natürlich höchst unbefriedigend von etwas benachteiligt zu werden, auf das ich absolut keinen Einfluss nehmen kann, da ich es ja als Salzsäule ertragen muss, wie mein Kamerad/ein anderer Gegner/ein Neutraler in mich geschoben/platziert wird...
  • Ich finde es auch immersionsstörend, wenn die beste Option für mich als guter M in den vielen Fällen ist, mich von mehreren Gegnern umgeben zu lassen, insbesondere, wenn man drei ähnliche Szenarien einander gegenüberstellt: Einmal kämpfe ich als M gegen A und B, einmal ist statt A ein auf B umschubsbares Regal da und einmal ist statt A jemand (N) da, der auch B angreifen wird. Wenn ihr keine Meisterparaden gegen arme unschuldige Regale erlaubt, wird das erste in vielen Fällen die beste Option sein - das ist nicht, was ich dargestellt wissen will (Beachtet, dass ich keine Aussage über das Verhältnis von A,B,M und N mache, außer dass M B besiegen will, der Abuse-Fall gehört also auch zur ersten Option).
P.S., falls es interessiert: Unsere eine Gruppe hat sich für die Hausregel entschieden, die andere wohl eher dagegen (noch nicht ganz abgeschlossen, einzig dazu vorgebrachtes Argument war aber letztlich erhöhter Aufwand, was hier so noch nicht erwähnt wurde).

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