DSA4 Anwendungen für Vorteil Beidhändig

[Cormaeril]

Hallo, ich arbeite gerade an der Generierung eines Kopfgeldjägers für 4.1 und beschäftige mich da mit dem Vorteil "Beidhändig".

Ich weiß, dass es dazu schon einige Threads gibt, allerdings sind diese mit zunehmenden Beiträgen für mich unübersichtlich geworden oder ich habe da nicht genau die Antworten auf meine Fragen gefunden.

Vorteil Beidhändig wird ja allgemein als ein eher nicht so guter Vorteil angesehen, aber ein paar Spielereien sind damit vielleicht doch möglich:

Mir geht es hier nicht um Realismus, sondern rein um das Regeltechnische.

1. Ist es möglich, in jeder Hand eine Waffe zu haben und mit der einen anzugreifen, während mit der anderen pariert wird und dafür nur jeweils die Angriffs- und Abwehraktion zu benötigen, keine weitere Aktion?

Mit Vorteil Beidhändig würde Abzüge für eine schlechte Hand entfallen. Damit könnte man z.B. Schwerter attackelastig steigern und Dolche paradelastig und stünde so als Neu-Held ganz gut da (Bsp. Schwerter 5:0, Dolche 0:5 gesteigert, Angriff mit Schwert, Parade mit Dolch).
Man könnte auch mit Ochsenherde und Hakendolch kämpfen, wie in einem Thread erwähnt, um den PA Malus der Ochsenherde auszugleichen. (Schildkampf 2 wäre immer noch viel besser).
Oder man könnte mit Peitsche und etwa Säbel kämpfen, um den Gegner in Distanzklasse S mit der Peitsche anzugreifen und dafür mit dem Säbel zu parieren.

Das scheinen mir alles mehr oder minder nützliche Spielereien zu sein, die nicht so gut wie richtigen Kampfstile, aber mit denen ein beidhändiger Kämpfer kreativ werden kann. Zu Peitsche und andere Waffe komme ich nochmal zurück, wenn man grundsätzlich nach den Regeln mit der einen Waffe attackieren kann und mit der anderen parieren kann.
In manchen Threads wird davon geschrieben, dass man hier eine Aktion Position braucht, um von der einen Waffe auf die andere zu wechseln, aber Postion wird so wie ich das in den Regel finde, nur bei wechseln zwischen Kampfstilen mit ein und derselben Waffe benötigt, kommt hier also nicht zum Tragen, oder wie seht ihr das?



2. Ist es möglich, mit Vorteil Beidhändig in jeder Hand eine Wurfwaffe zu haben, die man dann beide in einer KR werfen kann?

Der erste Wurf wäre dann ein Schnellschuss, der zweite Wurf eine umgewandelte Aktion mit Schnellschuss und zweitem Wurf in einer KR, korrekt? Da scheinen sich die Threads recht einig zu sein, dass mindestens das, rein regeltechnisch, geht.

[Firnblut]

Die Frage ist halt meistens, was Beidhändig liefert, was man nicht durch Beidhändiger Kampf II bekommt. Da gibt es nämlich auch keinen Malus mehr für die falsche Hand - und man bekommt eine dritte Aktion. Man kann also BHK II nicht durch Beidhändig ersetzen.

Bleibt unterm Strich also nur, auszurechnen, wieviel AP man auf dem Weg zu BHK II einspart (und da will man halt eh hin, wenn man mit zwei Waffen kämpfen will). Da sieht halt das AP:GP Verhältnis für Beidhändig düster aus.

[Eadee]

Rein RAW braucht und man eine Aktion Position um zwischen zwei Kampfstilen hin und her zu wechseln. Daher bringt es wenig mit Schwert und Dolch da zu stehen. Zudem gibt es im beidhändigen Kampf Abzüge für unterschiedliche Waffen, das bedeutet dass man identische waffen ohne Aufschlag, Waffen des gleichen Kampftalents mit geringem Aufschlag und Waffen unterschiedlicher Kampftalente mit hohem Aufschlag nutzen kann.

Letzteres bedeutet aber auch dass man gleichzeitig Waffen unterschiedlicher Kampftalente nutzen kann, ich würde hier als mögliches Schlupfloch sehen dass man zB mit zwei Kurzschwertern eines über Schwerter, das andere über Dolche führen könnte und keinen Aufschlag bekäme weil es identische Waffen sind. Alternativ wäre auch eine Klinge denkbar die man in der einen Hand über Säbel und in der anderen Hand über Schwerter führt.

(Dolche sind übrigens wegen ihres WMs denkbar ungünstig für eine defensive Verteilung)

Das ganze ist aber eine sehr saloppe Auslegung des Regelwerks und hat nur mit viel Augen zudrücken mit RAW zu tun.
Der tatsächliche Vorteil eines beidhändigen Kämpfers ist, dass er nach belieben die Linke Hand zur Haupthand deklarieren kann und so den Vorteil der beim "Linkshänder" greift nutzen kann. Dazu bekommt er eben noch vergünstigungen auf die Beidhändigen SFs.

[Gorbalad]

Ochsenherde und Hakendolch ginge via Parierwaffen-SF.

[Rasputin]

Wenn man zwei verschiedene Waffen führen möchte, kann man das sehr gut mit Handgemenge-Waffen machen. Mit denen bekommt man nicht mal den Malus für die falsche Hand. Ochenherde+ Drachenklaue (Raufen defensiv) dürfte funktionieren.

[Cormaeril]

Rein RAW braucht und man eine Aktion Position um zwischen zwei Kampfstilen hin und her zu wechseln. Daher bringt es wenig mit Schwert und Dolch da zu stehen. Zudem gibt es im beidhändigen Kampf Abzüge für unterschiedliche Waffen, ...

-alles was ich zu Kampfstilen finden kann ist, wenn man mit einer Waffe kämpft und das Waffentalent zur Führung dieser Waffe wechseln will, z.B. Dolche zu Schwerter. WdS S.72. Ausnahme ist z.B. der Knaufschlag mit dem Talent Raufen.
Insofern kann ich daraus nicht lesen, dass man eine Aktion Position braucht, um mit einem Schwert anzugreifen und mit einem Dolch in der anderen Hand zu parieren (was irgendwie auch logisch klingt, aber wie gesagt, es geht rein um Regeln)

-dass es im beidhändigen Kampf Abzüge gibt ist schon klar, aber hier geht es ja nicht um die SF Beidhändiger Kampf, insofern ist fraglich, ob sie hierbei überhaupt zum Tragen kommen. BHK ist ja ein komplizierter Kampfstil, der einem auch eine zusätzliche Aktion einbringt.

[Cormaeril]

@Rasputin
wie bei allen Niederhöllen geht das denn?

[Rasputin]

@Rasputin
wie bei allen Niederhöllen geht das denn?

Was genau meinst du?

[Cormaeril]

Eine Ochsenherde mit einer Drachenklaue zusammen einzusetzen

[Gorbalad]

Sind beides Einhandwaffen. Und wenn man einen waffenlosen Kampfstil einsetzt kann man Manöver einstreuen. WdS S. 89 oben rechts.

[Cormaeril]

Alles klar, danke. Dort steht auch nochmal, dass man eine Aktion Position braucht, wenn man ein waffenloses Manöver im bewaffneten Nahkampf einsetzt, weil man eben Kampfstile wechselt.
Ok, dann hat sich meine Idee zu Beidhändig ja erledigt, schade eigentlich.

[An0n]

Alles klar, danke. Dort steht auch nochmal, dass man eine Aktion Position braucht, wenn man ein waffenloses Manöver im bewaffneten Nahkampf einsetzt, weil man eben Kampfstile wechselt.
Ok, dann hat sich meine Idee zu Beidhändig ja erledigt, schade eigentlich.

Zwar nicht falsch, aber nicht ganz korrekt. Wenn man ein Kampfstil beherrscht (z.B. Mercenario oder Hammerfaust etc.) brauch man keine Aktion Position um ein waffenloses Manöver zu nutzen, stattdessen wird dieses waffenlose Manöver um +2 erschwert (und mWn geht das nur mit einem waffenlosen Manöver, das im Paket des entsprechenden Kampfstils enthalten ist).

[Kronos]

-dass es im beidhändigen Kampf Abzüge gibt ist schon klar, aber hier geht es ja nicht um die SF Beidhändiger Kampf, insofern ist fraglich, ob sie hierbei überhaupt zum Tragen kommen. BHK ist ja ein komplizierter Kampfstil, der einem auch eine zusätzliche Aktion einbringt.

Dazu will ich meinen das WdH sagt: Beidhändig... ...also die Koordination beider Hände im Kampf...
also ja, mit Behändigkeit kannst du links oder rechts eine Waffe führen und es sind die selben Werte, sobald du aber links und rechts eine trägst bekommst du für eine davon die vollen Abzüge so wie jeder dem die entsprechenden SFs fehlen.

Ob das nun mit Handgemenge Waffen ebenso ist darüber lässt sich streiten. Streng genommen wohl nein aber man hat eben auch einen zweiten Talentwert und es ist eben die Fragen selbst wenn ich das eine AT-lastig steigere und das Handgemenge/Waffenlos Talent PA-lastig ob das gut genug ist, mit Block dürftest du bei mir wohl parieren, andere Manöver sehe ich nicht, Entwaffnen wäre noch diskussionsfähig je nach dem ob man sagt das die Hand in einem Panzerarm/Drachenklaue noch als frei zählt oder nicht. Waffezerbrechen setzt den PW Stil voraus.

Der Schwert (Schwerter)+ Drachenklaue (Raufen) Kämpfer ist also durchaus möglich, die frage die man sich stellen muss ist wie schneidet er gegen einen Zweihandschwert Krieger oder einen 2x Streitaxt Barbaren oder einen PW Fechter ab? Denn was nützt es wenn die Kollegen einen mit Reichweite oder Aktionshoheit klar überlegen sind?

[X76]

Generell hängt beim BHK vieles von der Interpretation des Textes ab.

zu 1. Meiner Meinung nach heben die BHK SF nicht die starre Einteilung "Waffenhand (Rechtshänder also Rechts), Nebenhand" auf. Ein BHK kann also nicht einfach auf Linkshänder machen (z.B. die Auswirkungen des Vorteils nutzen oder auch nur die Waffenhand wechseln -> Hauptwaffe ist immer Rechts, Zusatzaktionen immer mit Links -> SF hebt Abzüge auf, macht die schwache Hand aber noch lange nicht zur Waffenhand mit der die regulären Kampfaktionen erfolgen).

Ein Beidhändiger Held (Vorteil) hätte im Gegensatz dazu in der Tat die Wahl, welche Hand Haupt- und Nebenhand ist und kann dies wahrscheinlich auch von Runde zu Runde neu festlegen.

Erst mit unterschiedlicher Bewaffnung kann sich daraus ein Vorteil entwickeln: Im Hinblick auf die Zusatzaktion und INI Zeitpunkte macht es nämlich einen Unterschied, ob z.B. die Ochsenherde in der Nebenhand ist oder sie die Hauptwaffe darstellt (z.B. auch für die PA, welche mit der Hauptwaffe erfolgt) während in der anderen Hand eine handlichere Waffe (z.B. Schwert) zum Einsatz kommt.

Manche Spieler sind hingegen der Ansicht, dass sich ein BHK (SF) das auch einfach aussuchen kann (er also fliegend die Waffenhand festlegen kann). In diesem Fall ist der Vorteil (ebenso wie der Vorteil Linkshänder) natürlich völlig wertlos.

Aber selbst wenn man die exklusiv Wahl hat (also falls Leseweise 1 angewendet wird), gewinnt man nicht all zu viel (nur bei unterschiedlichen Waffen und vor allem im Zusammenspiel mit den BHK SF).

Eine Aktion Position zum Talentwechsel braucht man meiner Meinung nach beim Kampf mit zwei Waffen nicht (unabhängig vom Vorteil und BHK SF). Ein sinnvoller Kampf mit verschiedenen Waffen wäre sonst nämlich unmöglich.

zu 2.

Da kleine Wurfwaffen ohne Ladezeit von Links nachgeladen werden dürfen (WDS S. 97), ergibt sich kein Gewinn durch die doppelte Wurfwaffe, da in beiden Fällen jeder Wurf (FK AT) separat eine Aktion "Fernkampf" erfordert.

Einzig bei einer Mischbewaffnung bringt diese Kombination einen kleinen Nutzen:

Wenn der Held wie ein Pirat mit der Handwaffe rechts und der Ballestrina oder einer Wurfwaffe links in den Kampf geht, profitiert der Wurf natürlich von der Beidhändigkeit. Da man aber spätestens mit der SF Schnellziehen nur noch eine freie Aktion für "Waffe ziehen" benötigt (und der einfache Wechsel von links nach Rechts vielleicht gar keine Aktion erfordert) ist der Vorteil aber auch hier nur minimal.

Zu guter Letzt kämpft aber jemand der "so gut mit Links ist" sowieso im BHK2.

Fazit:
Selbst mit diesen "Pro Beidhändighkeit" Leseweisen erhält man also nur minimale Vorteile und sofern der SL nicht massiv Talentproben mit der falschen Hand ansetzt lohnt sich der Vorteil einfach nicht. Wenn BHK2 die Linkhandvorteile sogar völlig ersetzt, erst Recht nicht.

Mein Tipp: Vergiss den Vorteil einfach und investiere lieber in die genannten SF (BHK bzw. Schnell ziehen, bevorzugt natürlich günstig über eine entsprechende Profession), denn er lohnt sich in der RAW Version einfach nicht.

[Cormaeril]

Alles klar, danke für die Antworten.

Ein bisschen schade, aber dann ist das so

[Eadee]

Naja, wenn du beidhändig kämpfen willst ohne GE auf 15 zu steigern wäre der Vorteil anwendbar um eben zB zwei Säbel zu führen, einen via Schwerter, den anderen via Säbel und dann eins auf AT und das andere auf PA geskillt. Leider erschließt sich mir nicht warum man einen Kämpfer haben wollen sollte der bei weniger als GE 15 bleiben soll.

[Gorbalad]

a) Bis man GE 15 hat, kann man ja schon profitieren.
b) Man kann auch unterschiedlichere Waffen führen, die Abzüge aus unterschiedlichen Waffen bzw. Talenten resultieren nur aus BHK, wenn man das nun nicht nutzt gelten doch auch die Einschränkungen nicht. Klappt ja bei PW oder SK auch. Meiner Meinung nach kann man ohne BHK auch Florett und Ochsenherde ohne Einbussen zücken.

[Hesindian Fuxfell]

Leider erschließt sich mir nicht warum man einen Kämpfer haben wollen sollte der bei weniger als GE 15 bleiben soll.

Der Vorteil ist der Übergangszeitraum. Wenn man so normal einen Kämpfer erstellt, der BHKII haben soll, wird natürlich alles gemacht, dass er es von Start weg gelernt hat oder zumindest schnell lernen kann, da man vorher quasi nichts hat.
Wenn man jetzt diesen Punkt zulässt könnte man die Entwicklung entschleunigen, da der Kämpfer bereits beide Waffen führen kann und einen guten Vorteil hat und dias Streben hin zum BHKII nicht mehr ganz so brennend ist.

Alternativ könnte man den Charakter auch erstmal in Richtung Schildkampf gehen lassen (um auch gegen große Gegner gut zu bestehen), zusätzlich aber den Kampf mit zwei Waffen zu benutzen, wenn es nicht gegen große Gegner geht. BHKII verschiebt sich dann vielleicht einfach auf später.

[X76]

Der Vorteil ist der Übergangszeitraum.

Hier stellt sich dann aber die Frage, wo BHK1 steht. Wenn die Beidhändigkeit quasi ein BHK 1,5 darstellt, ergibt sich ein Vorteil (wobei es dann umso ärgerlicher ist, dass man trotzdem noch LH und BHK1 [wenn auch verbilligt] kaufen muss) oder stellt der Vorteil eher BHK 0,5 dar? Denkbar ist aber auch, dass man überhaupt kein BHK mit dem Vorteil machen kann (also ohne die LH Fähigkeiten und man "Position" zum Wechsel braucht, weil man eben nicht "BHK" und den entsprechenden Regeln und Einschränkungen kämpft).

Generell sollte BHK1 auf jeden Fall etwas für den Überbrückungszeitraum sein (effektiv ist BHK1 aber einfach nur ziemlich nutzlos, für einen Beidhändigen etwas weniger nutzlos).

[barret]

Wenn du schon weißt, dass du mit dem Charakter auf jeden Fall beidhändig kämpfen willst, dann würde ich mir an deiner Stelle 2 Fragen stellen: Wie sicher bin ich mir, dass ich den Charakter über längere Zeit und mehrere Abenteuer behalten will? Und wie wichtig ist es mir, schon von Anfang an richtig gut mit 2 Waffen kämpfen zu können?

Wenn man rein auf GP und AP Kosten schaut, dann ist Beidhändig ein ziemliches Verlustgeschäft. Man bezahlt 12 GP, was man umrechnen kann zu 600 AP. Dafür erhält man quasi BHK 1,5 (so interpretiere ich es jedenfalls) und kann ohne Abzüge zwei Waffen kombinieren. Früher oder später wird man als Beidhändigkämpfender aber auch auf jeden Fall BHK II anstreben, da die extra Aktion einfach unschlagbar ist. Je nachdem welche Sonderfertigkeiten man schon durch die Profession hat, spart man hier meistens zwischen 250 und 400 AP. Dazu kommt die Paradeerschwernis über 5 Runden, die man nach meiner Auslegung nicht durch BHK bekommt sondern nur durch Link- oder Beidhändig. Dieser Vorteil hört sich zwar erstmal richtig gut an, allerdings muss man es so betrachten, dass man den gleichen "Vorteil" auch erreichen würde, wenn man sein Waffentalent um 1 steigern würde und jede Runde einfach noch eine Finte um 1 ansagt. Dieser Vorteil ist also im besten Fall einfach ein "Waffentalent erhöhen um 1", wobei der eigentliche Punkt meistens besser ist, da man nicht nur die ersten 5 Runden profitiert und der Punkt flexibel einsetzbar ist. Ich würde den Vorteil mit so 70 AP bemessen. Das heißt auf lange Sicht machst du rein rechnerisch so zwischen 130 und 280 AP Verlust, wenn du dir Beidhändig kaufst.

ABER

Man darf auch nicht unterschätzen, welchen Mehrgewinn man am Anfang hat. Wenn du richtig Lust hast, von Anfang an gut mit 2 Waffen kämpfen zu können und dir gar nicht sicher bist, dass du den ewig lange spielen willst, dann kann Beidhändig schon Sinn machen. 130-280 AP Verlust ist jetzt auch nicht die Welt und gerade wenn ihr mit den regulären Start-AP spielt, kann es tatsächlich Jahre dauern bis du Beidhändiger Kampf II hast. Die Geduld hat nicht jeder. Gerade als Kämpfer hat man ja auch Lust, von Anfang an zu rasieren. Schreib also Beidhändig nicht grundsätzlich ab.

[Gorbalad]

Wobei man von den 12 GP ja auch mit 9 GP Herausragende GE und einen Punkt kaufen könnte, damit wäre man BHK II schon ein Stück näher und hätte noch 3 GP übrig.

[barret]

Wobei man von den 12 GP ja auch mit 9 GP Herausragende GE und einen Punkt kaufen könnte, damit wäre man BHK II schon ein Stück näher und hätte noch 3 GP übrig.

Joa oder man kauft sich von den 9 GP Breitgefächerte Bildung, Veteran oder SFs, die man sich eh gekauft hätte und steigert GE lieber mit AP, dann spart man nochmal 40 AP. Bis zum BHK II wären es dann je nachdem aber immer noch lange 800 AP...

[Gorbalad]

Keine SFs von GP kaufen. Brrr...

[barret]

Keine SFs von GP kaufen. Brrr...

Ich könnte kaum mehr widersprechen :D

[Rasputin]

Ist SF mit GP zu kaufen denn grundsätzlich was anderes als der Vorteil "Herausragende Eigenschaft" oder "Veteran/ BgB/ Gebildet"?

Ich glaube es ist sogar möglich unter Umständen (Vergünstigungen) SF auf krumme Werte wie 70 AP zu bekommen, die man sich dann mit 1 GP kaufen kann.

[Gorbalad]

AP bekommt man später nach, GP nicht. Also ist es sinnvoll, sie möglichst nicht in AP zu tauschen, und Dinge zu kaufen, die man nur für GP bekommt.

[Rasputin]

AP bekommt man später nach, GP nicht. Also ist es sinnvoll, sie möglichst nicht in AP zu tauschen, und Dinge zu kaufen, die man nur für GP bekommt.

Ja, das verstehe ich komplett.
Aber Eigenschaften kann man sich auch für AP kaufen. Warum dann herausragende Eigenschaft? So wie ich das sehe sind "Herausragende Eigenschaft" oder "Veteran/ BgB/ Gebildet" auch nur AP für GP (mit wenigen ausnahmen wie BgB Gladiator)

[Gorbalad]

Weitgehend hast Du recht, allerdings erhöht Herausragende Eigenschaft über den Startwert auch das Maximum.
Fängt man mit 14 an, darf man bis 21 steigern.
Fängt man mit 15 an, darf man bis 23 steigern. Das bekommt man mit AP nicht.

Wenn aber nicht so weit steigert, macht es natürlich keinen Unterschied, dann sind es wirklich fast nur AP.

[smarrthrinn]

Wobei da die Begabung für ein Waffentalent für Kämpfer mehr bringt, da erstens weniger GP anfallen und außerdem noch eine Steigerungserleichterung um eine Spalte enthalten ist.

[barret]

Ist SF mit GP zu kaufen denn grundsätzlich was anderes als der Vorteil "Herausragende Eigenschaft" oder "Veteran/ BgB/ Gebildet"?

Die Antwort ist, dass SF mit GP zu kaufen insofern anders ist als Herausragende Eigenschaft und Gebildet, als dass der Umrechnungskurs besser ist. Aber ja in der Theorie ist das genau das Gleiche.
Sicher wenn man bereits weiß, dass man einen Charakter über Jahre spielen wird und früher oder später auf die 25k+ AP kommt und gleichzeitig in ner Runde spielt, in der Charaktertode selten sind, dann ist es nicht sinnvoll am Anfang GP für AP zu verwenden. Dann macht die Tatsache, dass das GE Maximum von 21 auf 23 steigt vielleicht tatsächlich einen Unterschied (wobei man da wohl eher mit 100k AP spielen müsste ) und selbst so ein Unsinnsvorteil wie Zäher Hund könnte dann mal mehr Wert sein als 500 AP.
Aber wenn das alles nicht der Fall ist, dann ist es äußerst lohnenswert, die GP für einen Boost der AP zu verwenden, da sich die wirklich guten Vorteile gerade für Kämpfer in Grenzen halten. Eisern ist Pflicht, Begabung auch, wenn man keine Akademische Ausbildung: Krieger hat, aber dann hörts auch schon wieder auf. Als Spieler mit unter 5k AP würde ich 250 Extra AP, die ich in Talente oder Sonderfertigkeiten investieren kann, jederzeit nem extra Punkt LeP Regenerierung vorziehen. Man unterschätzt manchmal wieviel ein paar extra Hundert AP gut angelegt alles ausmachen können. Ich kann mich auch nicht erinnern, wann ich das letzte Mal einen Charakter ohne BGB oder Veteran gesteigert habe. Also ja mMn absolut sinnvoll beim richtigen Charakter Sonderfertigkeiten mit GP zu kaufen.