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DSA4 Beidhändiger Kampf und Parierwaffen

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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zappod
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Beidhändiger Kampf und Parierwaffen

Beitrag von zappod » 12.12.2017 17:53

Eigentlich wollte ich meinen Geheimagenten mit Marwan Sahib-Stils pielen, da ich aber eher über GE, als mit hoher KK Spielen wollte, ist das aber vermutlich keine so gute Option.

Nun habe ich mich für den Fedorino-Stilentschieden, habe da aber noch ein paar Verständnisfragen.

Der Fedorino-Stil gibt unter Kampftechniken Dolche und Fechtwaffen an - meist kämpfen diese Ja mit einer Fechtwaffe und einer Linkhand - Regeltechnisch steht aber nirgendwo, dass ich auch zwei Fechtwaffen nutzen könnte?

Leider bringen einem Parierwaffen ja genau einen PA Bonus von 0 (Beispiel Linkhand) - ein Rapier hat hingegen AT+1/PA+1 - es ist also effektiv besser für mich in der linken Hand auch einen zweiten Rapier zu halten?

In DSA 4 gibt die Linkhand immerhin eine PA Bonus von 1 - dazu hätte man in DSA 4 ja Dolche Defensiv gesteigert, wodurch mman auf eine recht gute Parade gekommen wäre... in DSA 5 ergibt es doch einfach keinen Sinn eine Parierwaffe in Form von z.B einer Linkhand zu nutzen oder sehe ich das Falsch?

Kurz zurück zum PA Bonus - bei Schilden ist es doch so, dass das Schild passiv in der Hand gehalten sinen PA Bonus der Haupthand hinzufügt - heißt das auch mit zwei Rapieren hätte ich PA + 2?
Wenn Schilde geskillt sind wird hieser Bonus doch sogar verdoppelt? Bei einer Linkhand mit PA 0 währen das ja noch immer 0 -> hieße das, dass ich den doppelten Bonus mit meiner Parierwaffe- Raiper bekommen würde? Immerhin ist Fechtwaffen ja geskillt...

Kann ich mit dem Rapier auch Tod von Link nutzen? Regeltechnisch steht da ja mit allen 1-Hand Waffen möglich...

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Advocatus Diaboli
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Beidhändiger Kampf und Parierwaffen

Beitrag von Advocatus Diaboli » 12.12.2017 20:07

Ich bin verwirrt. Stellst du diese Frage jetzt für DSA5? Kennzeichne das lieber.

In DSA 4(.1) sind Parierwaffen gut, geben i.d.R. einen Boni auf PA und man pariert mit einem Dolch in der linken Hand trotzdem auf das Waffentalent der Hauptwaffe, also Fechtwaffen in deinem Fall. Wie hoch man Dolche steigert ist irrelevant. Man pariert ja auch nicht in der Distanzklasse der Parierwaffe sondern in der der Hauptwaffe und das ohne Erschwernisse. Und als Parierwaffe können nur ausgewiesene Parierwaffe verwendet werden bzw. - mehr schlecht als recht - alle Waffen der Distanzklasse Handgemenge. Ein Rapier kann also nicht als Parierwaffe geführt werden.

Ich weiß nicht, ob das in DSA 5 geändert wurde. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es dort möglich sein soll, Waffen in der Länge eines Rapieres als Parierwaffe zu nutzen.

Mit zwei gleichen Waffen zu kämpfen ist Beidhändiger Kampf. Das ist der Stil, den Marwan Sahib lehrt.
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V_/_

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An0n
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Beidhändiger Kampf und Parierwaffen

Beitrag von An0n » 12.12.2017 20:44

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
12.12.2017 20:07
Ich bin verwirrt. Stellst du diese Frage jetzt für DSA5? Kennzeichne das lieber.

In DSA 4(.1) sind Parierwaffen gut, geben i.d.R. einen Boni auf PA und man pariert mit einem Dolch in der linken Hand trotzdem auf das Waffentalent der Hauptwaffe, also Fechtwaffen in deinem Fall. Wie hoch man Dolche steigert ist irrelevant. Man pariert ja auch nicht in der Distanzklasse der Parierwaffe sondern in der der Hauptwaffe und das ohne Erschwernisse.
Wie kommst du drauf? In WdS 70, wo die Parade mit Parierwaffen erläutert werden, steht jedenfalls:
Mit Linkhanddolchen und ähnlichen Parierwaffen können nicht alle
Arten von Angriffen pariert werden; speziell gegen wuchtige Zweihandschläge
ist ein Linkhand ineffektiv.
Ich mein, wieso sollte das dabei stehen, wenn die Parierwaffe doch eh irrelevant wäre bei der Parade.

Edit: Und ja, ich habe mich beim Lesen des Threads auch gefragt, ob das für DSA5 oder 4.1 gilt.

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Desiderius Findeisen
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Beitrag von Desiderius Findeisen » 12.12.2017 20:57

Bei Advocatus Diaboli steht nix davon, dass die Parierwaffe irrelevant wäre ;)
Nur dass der Wert in "Dolche" irrelevant wäre.
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An0n
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Beidhändiger Kampf und Parierwaffen

Beitrag von An0n » 12.12.2017 21:00

Desiderius Findeisen hat geschrieben:
12.12.2017 20:57
Bei Advocatus Diaboli steht nix davon, dass die Parierwaffe irrelevant wäre ;)
Nur dass der Wert in "Dolche" irrelevant wäre.
Ich meine konkret die Aussage:
man pariert mit einem Dolch in der linken Hand trotzdem auf das Waffentalent der Hauptwaffe

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Beitrag von Desiderius Findeisen » 12.12.2017 21:06

Ich sehe da jetzt kein Problem an dieser Aussage. Wer mit Fechtwaffe und Linkhand kämpft, pariert mit der Fechtwaffen-Parade (halt plus Bonus durch den Linkhand) und nicht über die Dolch-Parade.

EDIT: Ich muss mich da berichtigen: Der Paradewert des Parierwaffenkämpfers hängt von der Parade-Basis, den SF's und dem Bonus der Parierwaffe ab.
Aber:
Der Paradewert der Hauptwaffe (in diesem Beispiel über das Talent "Fechtwaffen") kann, wenn sie hoch genug ist, einen weiteren Bonus erwirken.
Im Gegensatz dazu ist der Paradewert über das Talent "Dolche" in jeder Hinsicht irrelevant. Man kann das Ganze ohne jeglichen Einbußen auch mit einem "Dolche"-Talentwert von 0 durchziehen.
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Beidhändiger Kampf und Parierwaffen

Beitrag von An0n » 12.12.2017 21:48

Desiderius Findeisen hat geschrieben:
12.12.2017 21:06
Ich sehe da jetzt kein Problem an dieser Aussage. Wer mit Fechtwaffe und Linkhand kämpft, pariert mit der Fechtwaffen-Parade (halt plus Bonus durch den Linkhand) und nicht über die Dolch-Parade.
Beim Parade-Wert mag das ja stimmen, aber wenn das Waffentalent der Parierwaffen (zumeist "Dolche") keine Rolle spielen würde (sondern nur das Waffentalent der Hauptwaffe, z.B. Schwert), frage ich mich halt wieso dabei hinzugefügt wurde, dass Linkhanddolche u.ä. bei der Parade gegen "Zweihandwaffen" ineffektiv seien.

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Beitrag von Gorbalad » 12.12.2017 21:53

Man kann zumindest manche der Parierwaffen auch als Hauptwaffe führen. Möglicherweise gelten die Einschränkungen ja dann.

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X76
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Beidhändiger Kampf und Parierwaffen

Beitrag von X76 » 12.12.2017 22:11

Zu aller erst: Du besitzt offensichtlich ein veraltetes Regelwerk. Die Errata um Dein Buch auf den aktuellen Stand zu bringen, gibt es kostenlos bei Ulisses zum Download. Ein Rapier gibt beispielsweise keinen Bonus auf die PA mehr (-> http://www.ulisses-regelwiki.de/index.p ... affen.html ) und es wurden auch viele andere Dinge überarbeitet.

Schon in der ersten Version des RW findest Du bei den PW den Hinweis, dass diese als PW genutzt einen Bonus auf die PA der Hauptwaffe bringen (-> siehe z.B. Linkhand und Hakendolch http://www.ulisses-regelwiki.de/index.p ... lche.html ).

Hinzu kommen SF, welche man nur mit PW nutzen kann, wie z.B. die SF http://www.ulisses-regelwiki.de/index.p ... 4nger.html, welche den Bonus weiter erhöhen oder besondere Aktionen, Paraden und vieles mehr erlauben. Durch die SF Tod von Links kann man beispielsweise den Schaden der PW um 2 Punkte erhöhen (und erreicht so die W+3 eines Rapiers, sofern man auf seinen Bonus verzichtet...), was auch gleich Deine Frage beantwortet (TVL ist völlig nutzlos bei zwei Fechtwaffen, da es nur die TP einer PW erhöht).

Man ist also mit der PW (deutlich) besser in der PA, als mit zwei Waffen (deren PW Mod sich natürlich auch nicht addieren, siehe Regeln zum BHK im RW) und gleichauf mit kleinen Schilden (aktiv) bzw. mittleren Schilden (passiv). Größere Schilde bringen zwar einen höheren Bonus, aber dafür auch weitere Nachteile und natürlich andere SF (Schild SF statt PW SF) mit sich.

Zwar kann man einige Fähigkeiten des Fedorinos auch mit zwei Rapieren nutzen, aber nicht alle (z.B. TvL) und natürlich leidet z.B. auch das Binden unter der niedrigeren PA der zwei Fechtwaffen im Vergleich zu einer Fechtwaffe und PW Kombi.

Die Ausführungen zu DSA 4 sind völlig wirr und stimmen weitgehend nicht, aber hier scheint es sowieso um DSA 5 zu gehen. Zum Punkt:
An0n hat geschrieben:
12.12.2017 21:48
Beim Parade-Wert mag das ja stimmen, aber wenn das Waffentalent der Parierwaffen (zumeist "Dolche") keine Rolle spielen würde (sondern nur das Waffentalent der Hauptwaffe, z.B. Schwert), frage ich mich halt wieso dabei hinzugefügt wurde, dass Linkhanddolche u.ä. bei der Parade gegen "Zweihandwaffen" ineffektiv seien.
Wie er richtig schreibt, bezieht sich diese Aussage auf die Parade und den PW Wert und hier ist der TAW bzw. AT/PA Werte von Dolche/Raufen völlig egal (außer beim TvL). Natürlich bleibt ein Dolch trotzdem ein Dolch und besitzt entsprechende Einschränkungen und auch die anderen PW besitzen oft Einschränkungen. Diese findet man bei den jeweiligen PW und diese unterscheiden sich von Waffe zu Waffe.

Abseits des Regelstübchenvorschlages, gibt es keine offizielle Lösung für Probleme rund um PWs in DSA 4. So ist beispielsweise unklar in wie weit man seine PW PA nutzen kann, wenn die PW zur Abwehr eines Angriffs nicht geeignet ist (z.B. weil Zweihandhiebwaffen nicht pariert werden dürfen). Aber Fragen und Antworten wie diese füllen Seitenweise Forenbeiträge hier. Es gilt: es gibt i.d.R. keine Regeln dazu.

zappod
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Beidhändiger Kampf und Parierwaffen

Beitrag von zappod » 13.12.2017 01:26

Ganz vielen Dank schon mal für die Antworten!

Sorry ja es geht vorrangig um DSA 5 - und anscheinend hatte ich da was zu DSA 4 falsch verstanden - hatte dort in meiner kurzen Zeit aber auch nie einen Kämpfer gespielt...

Sehe ich das dann richtig, dass der Linkhand einen PA+1 gibt und einen weiteren mit Klingenfänger?

Ich habe mir ein youtube Video angeschaut, wo gesagt wurde, dass der PA Bonus des Schildes verdoppelt wird, wenn man Punkte in Schildkampf investiert und dann aktiv dmit kämpft - gilt das gleiche für die Parierwaffen, würde also der Linkhand +4PA geben, wenn ich Dolche mit skillen würde?

Mit Linkhand hätte ich also die Wahl, ob ich einen PA bonus möchte, oder aber 1W6+3, wie mit dem Rapier machen möchte, dafür aber ohne den AT Bonus des Rapiers?

Ich wollte eigentlich vorrangig BHK II spielen, mit einem Geheimagenten, der zwar Kämpfen können sollte, aber eben auch noch AP für andere Talente und evtl irgendwann Spähtweihe Phex über haben sollte.

Würdet ihr da eher zu Fedorino-Stil oder Marwan Sahib-Stil raten?

Vielleicht verstehe ich auch immer noch nicht so ganz, wie sich beide Stile Spielen.

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Desiderius Findeisen
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Beidhändiger Kampf und Parierwaffen

Beitrag von Desiderius Findeisen » 13.12.2017 05:41

Ah, DSA5.
Dann bin ich raus😉
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Hamsta
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Beidhändiger Kampf und Parierwaffen

Beitrag von Hamsta » 13.12.2017 07:29

Wenn du in Richtung Geweihter gehen möchtes solltest du dir mal die SF Einhändiger Kampf und darauf aufbauend Klingensturm ansehen, denn dieser Weg ist deutlich günstiger als BHK, damit du noch genug AP in den Geweihten stecken kannst.

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X76
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Beidhändiger Kampf und Parierwaffen

Beitrag von X76 » 13.12.2017 22:48

zappod hat geschrieben:
13.12.2017 01:26
Sehe ich das dann richtig, dass der Linkhand einen PA+1 gibt und einen weiteren mit Klingenfänger?

Ich habe mir ein youtube Video angeschaut, wo gesagt wurde, dass der PA Bonus des Schildes verdoppelt wird, wenn man Punkte in Schildkampf investiert und dann aktiv dmit kämpft - gilt das gleiche für die Parierwaffen, würde also der Linkhand +4PA geben, wenn ich Dolche mit skillen würde?
Ja es sind dann Hauptwaffen PA+2. Einen Bonus gibt es nur für den SK, zumal es eine Kampftechnik "Parierwaffenkampf" (als Gegenstück zum Schildkampf) auch gar nicht gibt. KT Dolche brauchst Du als PW trotzdem, wenn Du die PW auch im BHK einsetzen möchtest.

Grundsätzlich kann heute nämlich jeder BHK machen, sofern er zwei Waffen hat und sogar BHK mit Waffe plus Raufen (also z.B. Schwerthieb und Faustschlag in einer Runde) ist heute möglich. Natürlich gilt das auch für Schildkampf und PW, welche man beide ebenfalls im BHK mit Links einsetzen kann. Du kannst also z.B. mit Schild oder PW entsprechend der Regeln parieren und diese zusätzlich zur Hauptwaffe im Angriff einsetzen.

Es spielt überhaupt keine Rolle welche KTs Du verwendest, so lange mit diesen der BHK erlaubt ist. In allen Fällen (2 Waffen, Waffe plus Schild, Waffe plus PW, Waffe plus Raufen, 2x Raufen...) läuft der Kampf gemäß den Regeln RW S. 238. Ohne SF BHK1+2 und Vorteil Beidhändig erleidet man zwar relativ hohe Abzüge, kann aber trotzdem schon im BHK kämpfen. Da man jedoch im BHK grundsätzlich keine Spezialmanöver nutzen kann, muss sich jeder BHK Kämpfer Runde für Runde zwischen zwei Angriffen oder einem Spezialmanöver entscheiden.

Natürlich gelten auch die normalen Regeln (z.B. Reichweite der Waffen, WM) wie gewohnt.
zappod hat geschrieben:
13.12.2017 01:26
Mit Linkhand hätte ich also die Wahl, ob ich einen PA bonus möchte, oder aber 1W6+3, wie mit dem Rapier machen möchte, dafür aber ohne den AT Bonus des Rapiers?
Der Angriff mit der PW (Kurz) gegen eine Reichweite Mittel Waffe wäre also - im Gegensatz zum Angriff mit der Hauptwaffe RW Mittel - erschwert (zusätzlich zu allen sonstigen Abzügen z.B. aus fehlenden SF und Vorteil). Unter beengten Bedingungen hätte man mit Links trotzdem Vorteile, denn alle mittleren Waffen werden hier stärker benachteiligt!

Im BHK kommen immer die Werte (AT, PA, TP, Reichweitenvergleich etc.) zur Anwendung, welche zu der verwendeten Waffe gehören. Wenn man mit dem PW Dolch angreift, gilt also die aus KT Dolche errechnete AT (inkl. WM des Linkhanddolches etc.) und das Gleiche gilt für eine PA damit, denn grundsätzlich kann sich jeder BHK aussuchen mit welcher Waffe er parieren möchte (siehe RW S. 238). Ein PW Kämpfer wird sich natürlich meist für die Hauptwaffe mit PW Unterstützung und gegen die PA mit dem Dolch entscheiden. Aber wenn man z.B. statt mit dem gewohnten Rapier mit der gerade verfügbaren und nicht trainierten Axt kämpfen muss, fährt man vermutlich mit der Dolch PA besser.

Es ist also keine Frage ob man mit zwei Waffen, Fäusten, SK oder PW kämpft, denn alle Stile wird man früher oder später auch mal im BHK einsetzen wollen. Damit das gut funktioniert braucht man dann die genannten SF und möglichst den Vorteil Beidhändig (ohne gibt es starke Abzüge für Links).

Aber auch wenn man im BHK kämpfen kann, wird man bisweilen darauf verzichten um Spezialmanöver anwenden zu können. Wobei in diesem Fall gilt "Die Erschwernis (Anmerkung für BHK) entfällt, wenn er pro Kampfrunde nur eine Waffe im Angriff nutzt." (RW S. 238). Der Malus für die falsche Hand (also die Linke) gilt natürlich weiterhin, sofern man nicht den Vorteil besitzt. Mit dem Vorteil kann man also mit Links und Rechts gleich gut angreifen und z.B. zwischen einem Hammerschlag (Spezi) mit der Axt in der Rechten und der Riposte (Spezi) mit dem Rapier in der Linken wählen, mit dem Schwert in der Rechten einen Klingensturm (Spezi) entfesseln oder mit dem Schild in der Linken einen Schildstoß (Spezi) machen usw.

Setzt man jedoch zwei Angriffe ein, so ist man in dieser Runde auf Basismanöver beschränkt...

Einhändiger Kampf ist wie Hamsta richtig schreibt mit den richtigen SF in der Tat eine echte Alternative zu BHK, PW und SK. Jeder Stil hat seine Vorzüge und Schwächen. Ein nicht zu verachtender Vorteil der BHK Schiene ist die große Vielfalt an erlaubten KT, da man z.B. auch zwei Fäuste nutzen kann, selbst wenn man z.B. sonst mit zwei Fechtwaffen kämpft. Raufen sollte man dafür natürlich können. :wink: Ein großer Vorteil des einhändigen Kampfes ist, dass man keine Punkte in einen Vorteil stecken muss um seinen Stil gut nutzen zu können und so mehr AP in andere Vorteile stecken kann (Beidhändig belegt immerhin 15 von 80 Vorteils AP)!

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