Abzüge bei Dunkelheit auch auf INI?

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
Antworten
Benutzer/innen-Avatar
Gumbald
Posts in diesem Topic: 6
Beiträge: 75
Registriert: 01.01.2011 23:23

Errungenschaften

Abzüge bei Dunkelheit auch auf INI?

Ungelesener Beitrag von Gumbald » 06.12.2017 15:52

Hallo zusammen,
mir ist gerade bewusst geworden, dass bei Abzügen wegen Dunkelheit die INI gar keine Rolle spielt. Und frage mich, wieso eigentlich nicht...
Hintergrund ist, dass ich gerade einen Kampf vorbereite, wo ein Gegner den Zauber "Dunkelheit" in einer ohnehin schon dunklen Umgebung sprechen wird.
Das dürfte dem Dunkelheits-Maximum von 16 (Abzüge auf AT/PA von jeweils 8) entsprechen.

Ich halte es aber für realistisch, dass auch die INI um den Wert der Dunkelheit gemindert wird, was explizit auch INI=0 bedeuten könnte (= Wegfall der aktiven Aktion), oder eben bei niedriger INI das Umwandeln von Aktionen verhindert.
Mittels "Orientierung" sollten zumindest Kämpfer auf einen INI-Wert von 1 kommen können (solange sie nicht gerüstet sind oder eine INI-SF haben...)
Oder ist das dann doch zu hart?
Vielleicht dann doch besser nur INI - halbe Dunkelheits-Stufe?

Nehmen wir mal an, wir haben einen guten Kämpfer mit AT/PA 16/16, der jetzt durch Dunkelheits-Mali immer noch über einen Wert von 8/8 verfügen würde (was immerhin noch eine 40%ige Erfolgswahrscheinlichkeit bei kompletter Dunkelheit bedeuten würde).
Durch den INI-Malus hätte er dann gegenüber dem "Dunkelheit"-Zauberer eine signifikant niedrigere INI (selbst bei INI-SFs) und somit könnte der Gegner die Distanzklasse zu seinen Gunsten ändern (bspw. in Handgemenge herantreten).
Halte ich für realistischer als einen Kämpfer, der bei absoluter Dunkelheit immer noch fast jeden zweiten Schlag parieren und selber austeilen kann.

Als einziges Gegenargument fällt mir ein: "Das macht es ja noch komplizierter!", aber ich spiele eh nur mit Dunkelheit-Regeln, wenn es Sinn macht (wenn alle Kontrahenten die gleichen Nachteile haben und man zumindest Fackellicht hat, lasse ich es auch häufig einfach weg).

Irgendwelche Meinungen dazu?

Firnblut
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 1455
Registriert: 27.04.2011 19:35

Errungenschaften

Abzüge bei Dunkelheit auch auf INI?

Ungelesener Beitrag von Firnblut » 06.12.2017 16:35

Gleicht Dunkelheit an die Blendung des Blitz dich find an.
Der genau wegen der Ini verdammt mächtig ist.

Die Dunkelheit hat eine längere Wirkungsdauer, aber sobald die aus Stab oder Artefakt kommt, wird es wirklich stark. Auf der anderen Seite sind die Mitkämpfer davon nicht ausgenommen. Von daher immer noch schwächer, als der Blitz.

Benutzer/innen-Avatar
Cifer
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 8788
Registriert: 23.02.2004 17:16

Errungenschaften

Abzüge bei Dunkelheit auch auf INI?

Ungelesener Beitrag von Cifer » 06.12.2017 16:56

Gumbald hat geschrieben:
06.12.2017 15:52
Ich halte es aber für realistisch, dass auch die INI um den Wert der Dunkelheit gemindert wird, was explizit auch INI=0 bedeuten könnte (= Wegfall der aktiven Aktion), oder eben bei niedriger INI das Umwandeln von Aktionen verhindert.
Mittels "Orientierung" sollten zumindest Kämpfer auf einen INI-Wert von 1 kommen können (solange sie nicht gerüstet sind oder eine INI-SF haben...)
Oder ist das dann doch zu hart?
Definitiv zu hart. "Wer eine Plattenrüstung samt schwerer Waffe trägt, kann im Dunkeln nicht angreifen"? Was für einen Sinn soll das haben?
Freiheit aus Schmerz.
Avatar (c) by Tacimur

Benutzer/innen-Avatar
Merios
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 395
Registriert: 19.11.2014 20:33

Errungenschaften

Abzüge bei Dunkelheit auch auf INI?

Ungelesener Beitrag von Merios » 06.12.2017 17:37

Gumbald hat geschrieben:
06.12.2017 15:52
Nehmen wir mal an, wir haben einen guten Kämpfer mit AT/PA 16/16, der jetzt durch Dunkelheits-Mali immer noch über einen Wert von 8/8 verfügen würde (was immerhin noch eine 40%ige Erfolgswahrscheinlichkeit bei kompletter Dunkelheit bedeuten würde).
40% Chance zu treffen/parieren, ohne irgendwelche Ansagen. Bei Angriffen kommt ja noch die Parade des Gegners, also wird es sogar noch weniger wahrscheinlich. Wenn dann noch die Ini aller beteiligten runter geht, sind bis auf den Zauberer alle ausgeschaltet. (Auch wenn man einfach aus der Reichweite gehen kann...)
Cifer hat geschrieben:
06.12.2017 16:56
Definitiv zu hart. "Wer eine Plattenrüstung samt schwerer Waffe trägt, kann im Dunkeln nicht angreifen"? Was für einen Sinn soll das haben?
Den gleichen Sinn wie "Wer eine Plattenrüstung samt schwerer Waffe trägt, kann, wenn er geblendet ist, nicht angreifen" *zur Lichtblitzvariante des Flim Flam schiel*

Wenn dann würde ich maximal die ZfP* von der Ini abziehen, nicht den ZfW. Aber ich würde den Zauber auch einfach lassen wie er ist.

Benutzer/innen-Avatar
Gumbald
Posts in diesem Topic: 6
Beiträge: 75
Registriert: 01.01.2011 23:23

Errungenschaften

Abzüge bei Dunkelheit auch auf INI?

Ungelesener Beitrag von Gumbald » 06.12.2017 17:51

Definitiv zu hart. "Wer eine Plattenrüstung samt schwerer Waffe trägt, kann im Dunkeln nicht angreifen"? Was für einen Sinn soll das haben?
Ja, ist hart. Aber wie häufig kommt es vor, dass man in VÖLLIGER Dunkelheit kämpft?
"Kampf im Mondschein" ist ja wohl eher der Klassiker, das wären Abzüge von INI-6.
"Kampf im Sternenlicht" wäre auch nur INI-10 und sollte von jedem Kämpfer spätestens über die Aktion "Orientierung" bewältigt werden können.

Aber wenn der Fall eintritt, dann stelle ich mir den Ritter in voller Rüstung mit schwerer Waffe in kompletter Dunkelheit auch ziemlich hilflos vor...
Und der Sinn wäre dann, dass man entweder für Licht sorgt, oder aber schon im Vorfeld gar nicht erst in einer unbeweglichen Rüstung mitsamt Helm in kompletter Dunkelheit umherläuft.
Zur Not muss der Ritter dann vielleicht auch mal den Helm abnehmen, um noch was mit zu kriegen.
Abgesehen davon sollte jemand, der mit RS/BE5 herumläuft auch über Rüstungsgewöhnung I und Kampfreflexe verfügen. Ansonsten ist er halt ein Kämpfer in einer Rüstung, an die er sich noch nicht gewöhnt hat / mit der er im Kampf sehr zäh agiert.
Und dann ist der normalerweise vielleicht beste Kämpfer der Gruppe tatsächlich mal komplett ausgeschaltet, bis der Rest seiner Kollegen für Licht gesorgt hat, oder aber (dank besserer INI-Werte) die Situation ausnahmsweise mal ohne ihn klärt (was ja auch auch mal ganz nett sein kann).

Das größte Problem hinsichtlich "wie kommt es zu einer Finsternis Situation" sehe ich in dem Zauber "Dunkelheit", da dort einfach gar keine Lichtquellen funktionieren und man den Zauber auch schwer bekämpfen kann:
* "Veränderungen aufheben" dauert 50 Aktionen, nur wenn man sehr gut in dem Zauber ist macht es Sinn, den über Zauberdauer halbieren/vierteln auf bis zu ~ 6KR herunter zu brechen
* Mit "Oculus Astralis" kann man noch auf die astrale Sicht schwenken und dann den Zauberer in der Kuppel sehen
* magische Lichtquellen leuchten in der Kuppel zwar nicht, werden aber gesehen. Wenn die Quelle dann von einer Person vor der Lichtquelle verdeckt wird, kann man jemanden unter Umständen in der Kuppel orten.

Mehr fällt mir dazu gerade nicht ein. Aber da der Radius des Zaubers begrenzt ist, besteht da immer noch die Möglichkeit der Flucht (wenn man es denn in der Dunkelheit aus dem Radius raus schafft).
Und der Zauber ist auch nur da ein Problem, wo er die Dunkelheit komplett auf "Finsternis" senkt (was bei Tageslicht 18 ZfP* erfordert, bei Mondlicht immer noch 6 ZfP*).

Aber stimmt schon. Bei kompletter Finsternis ist nahezu jeder Kämpfer, der nicht über passende Kampf-SFs verfügt, ausgeschaltet.
Ich bin zwar der Überzeugung, dass das sehr realistisch ist, aber ich überlege noch, ob das für mein Spiel tatsächlich ein Problem darstellen würde.

Das eigentliche Problem sehe ich hier, dass es eine fixe Grenze gibt,bei der ein INI Punkt entscheiden kann, ob der Charakter "normal" agiert , oder sich für den gesamten Kampf in der Finsternis nur noch passiv verhalten kann (was für Spieler frustierend ist).
Ich könnte mir auch vorstellen dieses Problem so zu lösen, dass man über die Aktion "Orientieren" seinen INI-Wert immer auf mindestens 1 heben kann. Wenn man dann durch Aktionen im Kampf wieder INI verliert, muss man sich halt sofort wieder neu orientieren.
Das passt von meinem Gefühl her sehr gut zu einem Kampf in totaler Finsternis.
Zuletzt geändert von Gumbald am 06.12.2017 18:07, insgesamt 1-mal geändert.

Gorbalad
Wiki Aventurica
Wiki Aventurica
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 18131
Registriert: 08.03.2011 20:57
Wohnort: Wien
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Abzüge bei Dunkelheit auch auf INI?

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 06.12.2017 17:59

Firnblut hat geschrieben:
06.12.2017 16:35
Gleicht Dunkelheit an die Blendung des Blitz dich find an.
Der genau wegen der Ini verdammt mächtig ist.

Die Dunkelheit hat eine längere Wirkungsdauer, aber sobald die aus Stab oder Artefakt kommt, wird es wirklich stark. Auf der anderen Seite sind die Mitkämpfer davon nicht ausgenommen. Von daher immer noch schwächer, als der Blitz.
Die Dunkelheit wirkt aber auf beliebig viele Gegner, sofern sie oder ihre Ziele im Bereich sind. Und sie ignoriert die MR.
Der bessere Vergleich wäre daher vielleicht der Flim-Flam-Lichtblitz - der wirkt aber wie auch der Blitz nur momentan, während die Dunkelheit eine ausgedehnte WD hat.

Benutzer/innen-Avatar
Cifer
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 8788
Registriert: 23.02.2004 17:16

Errungenschaften

Abzüge bei Dunkelheit auch auf INI?

Ungelesener Beitrag von Cifer » 06.12.2017 18:44

Gumbald hat geschrieben:
06.12.2017 17:51
Zur Not muss der Ritter dann vielleicht auch mal den Helm abnehmen, um noch was mit zu kriegen.
Die meisten Helme haben 0,5 oder weniger Behinderung, der einzige Ausreißer ist die Kettenhaube mit Gesichtsschutz (0,8), deren BE-Wert zum Großteil aber auch daher rührt, dass sie auch einen Punkt Brust- und Rückenpanzerung gewährt.
Das ist halt, was mich an der Sache stört: Würde man sagen "Geschlossene Visierhelme senken die INI" - kein Thema, da gehe ich mit (sofern man eine Möglichkeit findet, das regeltechnisch ohne viel Klein-Klein abzubilden). Aber das ist ja nicht, was hier besprochen wird, sondern eine Zusammenrechnung von Faktoren (Dunkelheit + schwere Rüstung + Schild + schwere Waffe, aber relativ unabhängig von An- oder Abwesenheit eines Helms), die insgesamt ein unplausibles Ergebnis erzeugen.
Freiheit aus Schmerz.
Avatar (c) by Tacimur

Benutzer/innen-Avatar
Gumbald
Posts in diesem Topic: 6
Beiträge: 75
Registriert: 01.01.2011 23:23

Errungenschaften

Abzüge bei Dunkelheit auch auf INI?

Ungelesener Beitrag von Gumbald » 06.12.2017 21:25

Cifer hat geschrieben:
06.12.2017 18:44
Aber das ist ja nicht, was hier besprochen wird, sondern eine Zusammenrechnung von Faktoren (Dunkelheit + schwere Rüstung + Schild + schwere Waffe, aber relativ unabhängig von An- oder Abwesenheit eines Helms), die insgesamt ein unplausibles Ergebnis erzeugen.
OK, zum einen spiele ich nicht mit dem Zonensystem, somit würden Helme bei mir in der Regel 1 bis (eher selten) 2 Punkte BE bringen.

Aber auch abseits davon finde ich persönlich es sehr schlüssig, dass ein Kämpfer in schwerer Rüstung und mit schwerer Waffe in der Dunkelheit benachteiligt ist:
Die Sicht spielt bei Finsternis keine Rolle mehr, also muss sich der Kämpfer auf Geräusche, evtl. den Luftzug und (im Handgemenge) auf Berührungen konzentrieren, um sich im Kampf orientieren und positionieren zu können.
All diese Sinneseindrücke verlangen aber eine noch schnellere Reaktion, als mit der Komponente Sicht: Um auf das Sirren einer Klinge in der Luft, oder das Geräusch eines Schuhs neben dir zu reagieren bliebt mir weniger Zeit, als wenn ich die Aktion des Gegners sehen würde.
Mit schwerer Rüstung und Bewaffnung ist es dann halt deutlich schwieriger, sich in verkürzter Zeit möglichst optimal zu positionieren.
Das gelingt einem gewandten Elf (eventuell noch mit der Unterstützung eines Axxeleratus) wesentlich besser.
Auch ein Zwerg mit Dämmerungssicht kann hier punkten (da er halt noch was sieht).
Der flinke Streuner kann sich da möglicherweise auch noch in letzter Sekunde zur Seite weg drehen/seine Klinge in die richtige Richtung lenken.
Der gepanzerte Krieger hat da halt verloren, weil er zu träge ist und schwingt sein Schwert dann erstmal nur zur Abwehr hin und her.
Für mich passt das.

Ich werde aber dann bei INI <=0 immer eine Orientierungs-Aktion (W6-Wurf = automatisch 6) erlauben, welche die INI dann auf 1 (oder wenn es die Werte hergeben natürlich höher) setzt.
Das bremst schwer Gerüstete und Helden die bei INI schlecht gewürfelt haben nur zu Beginn des Kampfes aus, bzw. immer nur dann, wenn sie im Kampf INI verlieren und dadurch erneut auf 0 sinken.

Ich denke ich werde das mal so antesten.
..und falls ich damit meine Gruppe umbringen oder schwer verärgern sollte, werde ich es euch wissen lassen.. ;-)

HerbyGunner
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 7
Registriert: 17.07.2017 17:25
Geschlecht:

Errungenschaften

Abzüge bei Dunkelheit auch auf INI?

Ungelesener Beitrag von HerbyGunner » 07.12.2017 16:09

Aber bilden nicht die INI-Abzüge durch Rüstung und Schild genau diese "Behäbigkeit" ab? Wieso sollten diese bei Dunkelheit doppelt wirken?
Genau dadurch ist der Axxel-Elf bereits im Vorteil, genauso wie der BE0 Streuner. Der Krieger wird also doppelt für das Rüstungtragen bestraft.

Benutzer/innen-Avatar
Satinavian
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 2980
Registriert: 30.03.2007 11:53

Errungenschaften

Abzüge bei Dunkelheit auch auf INI?

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 07.12.2017 18:01

Erfahrungsgemäß sind "gerüstete Krieger" eher selten die mit der niedrigsten INI. Nicht nur erfordern Kampfstile wie Gegenhalten geradezu, dass man Ini maximiert, auch sonst sind es gerade Kämpfercharacktere, die am ehesten in Kampf-SFs wie Kampfreflexe investieren, was den Behinderungsunterschied meist mehr als aufwiegt.

Auch die Dunkelheitsabzüge an sich bevorzugen den Profikämpfer mit schwerer Ausrüstung gleich zweifach. Nicht nur kann man mit höheren Werten Pauschalabzüge besser kompensieren, auch sorgen Abzüge dafür, dass Manöver weniger sinnvoll sind und Grundschaden und Rüstung an Bedeutung gewinnen.

So oder so halte ich aber nichts davon, dem Dunkelheitszauber auch noch die Möglichkeit zu geben, Aktionen zu rauben statt sie nur zu erschweren.


Was Realismus angeht, so halte ich nach persönlicher Erfahrung Rüstung im Dunkeln nicht für mehr oder weniger hinderlich als im Hellen.

Benutzer/innen-Avatar
Gumbald
Posts in diesem Topic: 6
Beiträge: 75
Registriert: 01.01.2011 23:23

Errungenschaften

Abzüge bei Dunkelheit auch auf INI?

Ungelesener Beitrag von Gumbald » 08.12.2017 13:18

OK, und warum wird dann bei allen anderen Effekten, bei denen die Sicht behindert wird:
* Blitz
* Flimflam Variante Lichtblitz
* Blendstrahl aus Alveran
Die INI gesenkt, nur bei Dunkelheit nicht?

Man könnte argumentieren, dass dies alles Effekte sind die plötzlich eintreten, daher das Opfer verwirren und somit zu INI-Abzügen führen, während man sich auf reguläre Dunkelheit einstellen kann.
Der Überraschungs-Effekt kann sich aber auch bei einem plötzlich gezauberten "Dunkelheit" Zauber einstellen (kommt auf die Sitation an).

Da INI-Modifikatioren aber nicht nur durch Überraschungs-Effekte zustande kommen, sondern auch durch Waffen, Behinderung, Zauber mit langfristiger Wirkung wie Corpofrigo/Plumbumbarum, kann das eigentlich nicht die Erklärung sein.

Benutzer/innen-Avatar
Hesindian Fuxfell
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 2395
Registriert: 13.07.2005 11:50
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Abzüge bei Dunkelheit auch auf INI?

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 08.12.2017 13:41

Den INI-Malus der ganzen Lichtblitz-Varianten sehe ich eher in der kurzfristigen Überlastung eines primären Sinnes (Sicht) begründet.
Die Dunkelheit hingegen überlastet auch bei plötzlichem Eintreten keinen Sinn. Du kannst ja mal den Test machen: Stelle dich in einen fensterlosen Raum und lass plötzlich das Licht ausschalten, du wirst sofort beginnen, dich darauf einzustellen. Und dann lass dich überraschend blenden, du wirst erstmal darauf konzentriert sein, der Blendung auszuweichen und dich dann darauf konzentrieren, die tanzenden Punkte loszuwerden. Ganz anderer Ablenkungseffekt.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
wenn Tom Riddle an einer Waldorfschule gewesen wäre

Benutzer/innen-Avatar
Gumbald
Posts in diesem Topic: 6
Beiträge: 75
Registriert: 01.01.2011 23:23

Errungenschaften

Abzüge bei Dunkelheit auch auf INI?

Ungelesener Beitrag von Gumbald » 08.12.2017 16:54

OK, ich behaupte mal kühn ohne "praktische Messreihe": Wenn ich von normalem Tageslicht in einen dunklen Raum gehe, sehe ich erstmal so gut wie nichts und es dauert durchaus einige Sekunden, bis ich mich *orientieren* kann und dann immer mehr Details erkenne. Von daher halte ich zumindest einen einmaligen INI-Abzug bei plötzlichem Eintreten von Dunkelheit, der mittels Aktion "Orientierung" wieder verbessert werden kann, für sinnvoll.

Aber vielleicht bin ich da auch tatsächlich nicht sehr repräsentativ. Meine Augen lassen sich laut Augenarzt im Dunkeln leicht von Licht blenden. Nennt sich verwirrenderweise offiziell "Nachtblind", auch wenn es nicht direkt etwas mit im "Dunkeln sehen" zu tun hat... doch wer weiß? ;-)

Gorbalad
Wiki Aventurica
Wiki Aventurica
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 18131
Registriert: 08.03.2011 20:57
Wohnort: Wien
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Abzüge bei Dunkelheit auch auf INI?

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 08.12.2017 17:03

Dunkelheit ist lang anhaltend, die 3 anderen sind alle sehr kurzfristig. Flim-Flam in der Basisversion macht auch keinen INI-Abzug.

Benutzer/innen-Avatar
Hesindian Fuxfell
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 2395
Registriert: 13.07.2005 11:50
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Abzüge bei Dunkelheit auch auf INI?

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 08.12.2017 20:31

Gumbald hat geschrieben:
08.12.2017 16:54
Wenn ich von normalem Tageslicht in einen dunklen Raum gehe, sehe ich erstmal so gut wie nichts und es dauert durchaus einige Sekunden, bis ich mich *orientieren* kann und dann immer mehr Details erkenne.
Das entspricht ja auch nicht meinem Vorschlag.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
08.12.2017 13:41
Stelle dich in einen fensterlosen Raum und lass plötzlich das Licht ausschalten
Du kennst die Umgebung und weisst mehr oder weniger gut erstmal was wo ist. Wer z.B. SF Aufmerksamkeit hat, dem werden wichtige Hindernisse im Weg noch im Kopf sein.
Man hat vielleicht einen kurzen Schreckmoment, wenn man nicht mit der Dunkelheit rechnet, aber an und für sich kann man gut agieren und weitermachen. Das man nichts erkennt und vorsichtiger sein sollte wird hingegen durch die Mali auf Aktionen abgebildet. Das hat nichts mit INI zu tun.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
wenn Tom Riddle an einer Waldorfschule gewesen wäre

Benutzer/innen-Avatar
Herr der Welt
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 3781
Registriert: 10.03.2010 10:43

Errungenschaften

Abzüge bei Dunkelheit auch auf INI?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 09.12.2017 07:43

Dass Blendeffekte für INI-Abzug sorgen und Dunkelheitseffekte nicht, lässt sich schwerlich plausibilisieren. Es sind einfach Setzungen im Spielsystem. Gleiches gilt etwa für den INI-Abzug bei Stürzen oder durch Stolpern.
Nun muss man schauen, ob man das an irgendwie realistisch erscheinenden Maßgaben misst oder nach solchen der Spielbalance. Ersteres scheitert schon daran, dass jedweder INI-Verlust nicht zwingend ist. Man könnte es in jedem Fall auch bei AT/PA-Einbußen belassen. In anderen Spielsystemen gibt es ja auch eine fixe Initiative-Reihenfolge. In DSA wurde die taktische Bedeutung der INI hingegen stärker betont. Zwingend ist das jedoch nicht. Folglich kann nur konsequent in Bezug auf das Spielsystem argumentiert werden. Und da sollte Spielbalance argumentative Kraft besitzen.
Diesbezüglich würde ich einfach das unterstützen, was Gorbalad geschrieben hat: Dunkelheit hält in der Regel länger an bzw. wirkt umfassender als Blendungen. Das gilt ja selbst für den gleichnamigen Zauber, der - ebenfalls allein aus Gründen der Spielbalance (und ob das in der Hinsicht eine gute Entscheidung ist, halte ich für fraglich), keinesfalls aus einem diffusen Mimesiskalkül - den Zauberer von der Wirkung der Dunkelheit ausnimmt.
Man stößt bei DSA allenthalben auf Kompromisse zwischen dem Streben, dass sich etwas irgendwie realistisch anfühlen soll, einerseits und andererseits auf klare Entscheidung zugunsten bestimmter Spielmechanik-Abwägungen, damit verschiedene Elemente besser ineinandergreifen können. Und diese Dialektik zeigt sich auch in Gumbalds Äußerungen (und sie muss sich ja in jeder Hausregelüberlegung stellen, durch die man in eine der beiden Richtungen eine Veränderungen vornehmen will), am deutlichsten hier:
Gumbald hat geschrieben:
06.12.2017 17:51
Ich bin zwar der Überzeugung, dass das sehr realistisch ist, aber ich überlege noch, ob das für mein Spiel tatsächlich ein Problem darstellen würde.
Insofern kann es keine per se richtige Antwort geben. Es kommt darauf an, was du, Gumbald, bzw. deine Gruppe höher gewichten. Meine Wahl läge im Zweifelsfall immer im Bereich der Spielbalance.

Ich bin im Übrigen der - nicht belegbaren - Meinung, dass die Mechanismen "INI<0 bedeutet -1 Aktion" und "Blitz bedeutet -[ZfW] INI" nicht aufeinander abgestimmt entworfen wurden. Aber das nur am Rande.

Benutzer/innen-Avatar
Hesindian Fuxfell
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 2395
Registriert: 13.07.2005 11:50
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Abzüge bei Dunkelheit auch auf INI?

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 11.12.2017 09:00

Herr der Welt hat geschrieben:
09.12.2017 07:43
Dass Blendeffekte für INI-Abzug sorgen und Dunkelheitseffekte nicht, lässt sich schwerlich plausibilisieren. Es sind einfach Setzungen im Spielsystem.
Jein. Es ist auch realistisch. Blenden führt zu einer Überreizung der Wahrnehmung und stört damit auch direkt die Verarbeitung im Gehirn. Diese Überreizung ist der eigentliche Grund für die INI-Mali. Die Sichtprobleme werden auch bei der Blendung ja über Mali auf Aktionsproben geregelt.
Da eine Dunkelheit nur Sichtprobleme mitbringt und keine Überreizung eines Sinnes bleibt es also bei Mali auf Aktionen ohne INI-Malus.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
wenn Tom Riddle an einer Waldorfschule gewesen wäre

Firnblut
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 1455
Registriert: 27.04.2011 19:35

Errungenschaften

Abzüge bei Dunkelheit auch auf INI?

Ungelesener Beitrag von Firnblut » 11.12.2017 10:33

Was der eigentliche Grund für den Ini-Malus ist, lässt sich nur schwer beantworten, weil Ini ein Konstrukt ist, das aus der grundlegenden Aufmerksamkeit (relevante Eigenschaftswerte), antrainierter Übersicht im Kampf (SFs), Bewegungsgeschwindigkeit (siehe dämonische Raserei, Axxeleratus), Positionierung im Kampf (ausweichen, stolpern, stürzen), dem gekonnten ausmanövrieren durch den Gegner (Finte oder schmutzige Tricks), der Waffenwahl (Ini Mod, aber auch über den Umweg eBE) und bestimmt noch einige Dinge, die ich vergessen habe, zusammensetzt.

Die Begründung, dass man in Dunkelheit eine schlechtere Übersicht hat und man sich von Natur aus langsamer bewegt, wenn man schlecht sehen kann, würde also durchaus auch eine gesenkte Ini rechtfertigen können, wenn man das denn wollte.

Hier sehe ich das, wie Herr der Welt: Abschließende Überlegung sollte das Balancing sein.
Dann sehe ich es allerdings anders als Herr der Welt:
Da man selten gegen Gruppen kämpft, die so groß sind, dass man nicht den relevanten Teil der Gegner blitzen könnte und weil der Blitz super günstig zu steigern muss und oft nur einen ZfP* braucht, um verheerend zu wirken, kombiniert mit der Tatsache, dass beim Blitz die eigenen Kampfgefährten, die idR bessere Kampfwerte haben, als der Magier, finde ich, dass Dunkelheit wesentlich schwächer ist, auch wenn die Mali voll greifen. Man verdammt halt auch seine Kampfgefährten zu miserablen Kampfwerten, so dass bei gleich großen Gegner- und Heldengruppen nur ein Held im Vorteil ist - der Magier.
Okay, die Symetrie wird dadurch gebrochen, dass der Magier von der Dunkelheit ausgenommen ist, aber idR dürfte es lohnenswerter sein, mit dem Blitz auf einen Gegner den gefährlichsten Kämpfer der Gegner rauszunehmen, als mit der Dunkelheit den schwächsten Kämpfer der eigenen Gruppe zu buffen.

Bei ungefährt gleicher Gegnerzahl ist der Blitz klar besser, erst bei deutlicher Überzahl der Gegner ist die Dunkelheit wirklich besser.

Ach so: Klar, mit Artefakten wird alles anders, weil man dann ne Dunkelheit auf den Krieger legen kann, der vermutlich wirklich davon profitieren kann.

Benutzer/innen-Avatar
Hesindian Fuxfell
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 2395
Registriert: 13.07.2005 11:50
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Abzüge bei Dunkelheit auch auf INI?

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 11.12.2017 12:20

Oder man sagt, INI stellt die geistige Reaktionsfähigkeit gepaart mit der körperlichen Umsetzbarkeit dar.
Da die Dunkelheit weder das eine noch das andere direkt einschränkt (es beeinträchtigt die Wahrnehumg, aber nicht die Reaktionsfähigkeit auf etwas Wahrgenommenes), der Blitz hingegen die geistige Reaktionsfähigkeit durch Ablenkung (Überreizung) stört, sehe ich das als plausiblen Grund, warum der Zauber Dunkelheit nicht die INI beeinflusst. Wenn man sich mal Sachen zu Reizüberflutung durchliest findet man immer nur grelles Licht oder Lichtblitze aber nie Dunkelheit als Problemursache.

Ein Unterschied zwischen Dunkelheit und Blitz wäre übrigens noch: MR. Beim Blitz braucht man schon bei durchschnittlichen Gegnern (MR um 5) ZfW 10-12 um überhaupt ne gute Chance zu haben, durchzukommen, bei Dunkelheit würde vergleichbar 6-8 reichen. Sollte die MR bereits moderat gesteigert worden sein sind wir schnell bei nötigem ZfW>15, bei der Dunkelheit ändert sich nichts. Nur um vergleichsweise sicher die Probe zu schaffen. Und Dunkelheit ist abseits der direkten Kampfbeeinflussung auch als einfache Sichtblockade gut nutzbar um sich einen taktischen Gesamtvorteil zu verschaffen.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
wenn Tom Riddle an einer Waldorfschule gewesen wäre

Firnblut
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 1455
Registriert: 27.04.2011 19:35

Errungenschaften

Abzüge bei Dunkelheit auch auf INI?

Ungelesener Beitrag von Firnblut » 11.12.2017 12:39

Du definierst dir halt mit dieser Annahme die Ini, wie du es brauchst, damit deine Argumentation passt. Vollkommen okay, wenn man zu deinem Ergebnis kommen will, aber nicht die einzige mögliche Herangehensweise, weshalb ich von "Die INI wird deshalb nicht von der Dunkelheit beeinflusst, weil ..." Abstand nehmen würde.


Dafür macht der Blitz dann, wenn er durchkommt auch direkt Ini-12, die Dunkelheit nur -9. Der Blitz kann auch mal 28 Ini abziehen, maximale Dunkelheit ist bei 16 erreicht, der Blitz hat die höhere Reichweite und die niedrigere Zauberdauer.
Dazu kann man, wie gesagt, den stärksten gegnerischen Kämpfer rausnehmen, während die Dunkelheit idR den schwächsten eigenen stärkt.
Das sind einige Punkte, die der Blitz auf der Habenseite hat, von denen ich mir nicht zutrauen will, abschließend festzustellen, wie sich was aufwiegt. Für mich ist der Blitz, der das Potential hat 1-3 Kämpfer der Gegenseite quasi komplett aus dem Kampf zu nehmen, der stärkere Zauber, besonders bei steigenden Werten.

Je höher die ZfW in der Gruppe werden, je größer der Abstand zwischen Kämpfer und Nichtkämpfer, desto wertvoller wird der Blitz, auch wenn im niedrigeren Wertebereich die Dunkelheit die Nase vorn hat. Selbst mit Ini-Abzug der Dunkelheit würde sich hier mMn nichts ändern. Er ist aber auch nicht zwangsläufig notwendig.

Lorlilto
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 264
Registriert: 02.02.2015 12:59

Errungenschaften

Auszeichnungen

Abzüge bei Dunkelheit auch auf INI?

Ungelesener Beitrag von Lorlilto » 11.12.2017 14:13

Ich denke auch, daß das Balancing den entscheidenden Punkt für oder wider die Anwendung des INI-Abzugs bei Dunkelheit darstellt. Dazu möchte ich speziell beim Vergleich zwischen den Zaubern Blitz und Dunkelheit zu bedenken geben:
Die Gegner können das auch verwenden!
Ich habe meine 5x5kAP-Gruppe neulich mit einem einzelnen Magier und drei Untoten ganz ordentlich beschäftigt (und fast besiegt), nachdem der Magier die sowieso schwache Kellerbeleuchtung nur für die SCs (er ist ausgenommen und Untote brauchen kein Licht) per Dunkelheit auf Stufe 16 (also maximale Abzüge) gesenkt hat. Versucht das mal mit einem Blitz zu erreichen. Wollt ihr wirklich, daß dann bei der Dunkelheit noch ein INI-Abzug dabei ist?

Die beiden Zauber wirken unterschiedlich und das ist auch gut so, weil sie für unterschiedliche Situationen verwendet werden können.

Darilon
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 183
Registriert: 04.01.2011 15:20

Errungenschaften

Abzüge bei Dunkelheit auch auf INI?

Ungelesener Beitrag von Darilon » 12.12.2017 13:10

Beim Vergleich der Zauber Blitz und Dunkelheit sollte man sich auch überlegen ob es klug ist, einen Zauber (den Blitz) zum Maßstab zu machen, dessen Wirkung (und ganz speziell die INI-Senkung) regelmäßig zu den Balancing-Bugs gezählt wird. Wahrscheinlich wäre es klüger den Blitz zu Hausregeln um den Balancen-Bug wegzukriegen, wenn man sich an den Unterschieden stört, anstatt nach und nach alle anderen (Kampf-) Zauber an den Blitz anzupassen.

An0n
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 451
Registriert: 04.01.2014 14:52

Errungenschaften

Abzüge bei Dunkelheit auch auf INI?

Ungelesener Beitrag von An0n » 12.12.2017 14:30

Darilon hat geschrieben:
12.12.2017 13:10
Beim Vergleich der Zauber Blitz und Dunkelheit sollte man sich auch überlegen ob es klug ist, einen Zauber (den Blitz) zum Maßstab zu machen, dessen Wirkung (und ganz speziell die INI-Senkung) regelmäßig zu den Balancing-Bugs gezählt wird. Wahrscheinlich wäre es klüger den Blitz zu Hausregeln um den Balancen-Bug wegzukriegen, wenn man sich an den Unterschieden stört, anstatt nach und nach alle anderen (Kampf-) Zauber an den Blitz anzupassen.
Sehe ich auch so, und eine Möglichkeit wäre ZfW mit ZfP* zu ersetzen, ich denke da ist dann schon viel getan, zumal das ja gegen die MR geht und bei durschnittlichen MR von 4-5 + weitere Ausgleichpunkte wird von ZfW 12 schnell mal nur noch ~4 (selbst bei überdurschnittlichen Eigenschaftswerten von 14/14/12, letzteres ist GE und das wird bekannt nicht sehr hoch gesteigert bei Magiern).

Benutzer/innen-Avatar
Gumbald
Posts in diesem Topic: 6
Beiträge: 75
Registriert: 01.01.2011 23:23

Errungenschaften

Abzüge bei Dunkelheit auch auf INI?

Ungelesener Beitrag von Gumbald » 10.01.2018 14:57

Hallo,
da ich ja schon angekündigt habe mal wider besseren Anratens der Regel-Spezies (das war nicht abwertend gemeint!) eine INI-Regel bei Dunkelheit anzutesten, hier mal das Ergebnis:

In der letzten Spielsitzung traf die Gruppe auf einen gut gerüsteten Nachtalben bei natürlicher Dunkelheit 10 (Sternenlicht), der mittels Dunkelheit-Zauber die Gruppe angegriffen hat.
Ich habe ohne große Erklärungen vorab folgendes für jeden Spieler, der die Kuppel betrat festgesetzt:
Die effektive Dunkelheitsstufe beträgt 16. Das bedeutet für dich: AT/PA sinken um jeweils 8 Punkte, deine INI um 16 Punkte, maximal auf 0. Mittels Aktion "Orientieren" kannst du deinen INI-Wert auf minimal 1 erhöhen, auch wenn es rechnerisch nicht möglich wäre.

Der daraufhin folgende Kampf war hart, was aber nur bedingt an der gesenkten INI lag. Dies bewirkte nur zwei Dinge:
* In der ersten KR in der Dunkelheit-Kuppel konnten der Charaktere nicht aktiv agieren und mussten sich erstmal orientieren
* Die Thorwaler Kriegerin mit "Beidhändiger Kampf II" verlor ihre zweite akive Kampfaktion
Es wären natürlich weitere Auswirkungen möglich gewesen, sie kamen in diesem Kampf aber nicht zum tragen.

Im Kampf gab es dann noch die Problematik, in der vollkommenen Dunkelheit von über 10 Schritt Durchmesser zwischen mehreren Verbündeten den einen Feind zu identifizieren. Die Magier hatten mit FlimFlam/dem Fackellicht des Stabes zwei magische Lichtquellen, die zwar nichts erleuchteten, aber dafür gesehen werden konnten bzw. nicht gesehen werden konnten, wenn etwas im Blickfeld zwischen dem Licht und dem Betrachter stand. Somit konnte man Personen in der Kuppel identifizeren. Mittels Orintierungs-Proben war es dann irgendwann auch möglich, Freund von Feind zu unterscheiden.

Nach dem Kampf habe ich der Gruppe gesagt, dass ich mir die INI-Regel selbst ausgedacht habe, dass ich das Thema im DSA-Forum zur Diskussion gestellt habe und dass mit meiner Sichtweise da ziemlich allein stand. (Wirklich) überraschenderweise hatte in meiner Gruppe aber niemand etwas an der Regelung auszusetzen und sie wurde als stimmig empfunden.
Es gab nur einen Einwand zum Zauber Dunkelheit: Die Tatsache, dass der Zauber den Zaubernden von der Wirkung ausnimmt passt nicht in das DSA-Regelkonstrukt, da der Zauber nur über das Merkmal Umwelt verfügt. Wenn er zusätzlich ein Merkmal wie beispielweise "Eigenschaften" hätte, sähe das ganze anders aus.

Eine letzte Anmerkung zum Thema "Blendung ist etwas völlig anderes als Dunkelheit": Dann müsste der Reversalis-Dunkelheit jedoch auch INI-Punkte abziehen. Tut er aber nicht. Ich zitiere: "Erzeugt eine halbkugelförmige Zone, die von außen strahlend weiß erscheint, innen dagegen eine unerträgliche Lichtintensität besitzt, die schmerzhaft selbst durch geschlossene Augen dringt. Die Einbußen der Handlungen entsprechen denen völliger Dunkelheit".

Wie auch immer: Ich denke ich habe für meine Gruppe eine passable Lösung gefunden, die ich in homöpathischen Dosen einsetzen werde. Wir spielen eh nur mit Dunkelheit-Regeln, wenn es sinnvoll ist. Gleiche Abzüge auf alle Beteiligen bei Mondschein-Dunkelheit oder Kampf im Fackelschein lasse ich eh meistens weg.
Vielen Dank für die vielen kontroversen Meinungen! Und jetzt mach ich trotzdem, was ich will ;-)

Benutzer/innen-Avatar
Eadee
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 2215
Registriert: 31.10.2016 15:51
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Auszeichnungen

Abzüge bei Dunkelheit auch auf INI?

Ungelesener Beitrag von Eadee » 10.01.2018 15:41

Gumbald hat geschrieben:
10.01.2018 14:57
In der letzten Spielsitzung traf die Gruppe auf einen gut gerüsteten Nachtalben bei natürlicher Dunkelheit 10 (Sternenlicht), der mittels Dunkelheit-Zauber die Gruppe angegriffen hat.
Gumbald hat geschrieben:
10.01.2018 14:57
Es gab nur einen Einwand zum Zauber Dunkelheit: Die Tatsache, dass der Zauber den Zaubernden von der Wirkung ausnimmt passt nicht in das DSA-Regelkonstrukt, da der Zauber nur über das Merkmal Umwelt verfügt. Wenn er zusätzlich ein Merkmal wie beispielweise "Eigenschaften" hätte, sähe das ganze anders aus.
Diese Problematik ließe sich nur durch ein zusätzliches Merkmal Eigenschaften oder Hellsicht erklären (dass es dem Anwender erlaubt die Dujkelheit zu durchschauen) oder den Zauber statt mit Umwelt mit dem Merkmal Illusion arbeiten lassen. Interessanterweise tritt diese Problematik aber in der von euch gespielten Situation gar nicht auf. Nachtalben verwenden üblicherweise einen Zauber der dem "Dunkelheit" nur ähnelt, allerdings den Anwender nicht ausnimmt. Dies ist damit begründet dass die Nachtalben im Dunkeln tatsächlich besser sehen als im Hellen (Vorteil Nachtsicht, nur krasser?).
Spoiler zur Quelle dieser InformationAnzeigen
Phileasson-Saga 1999 S. 44, Phileasson-Saga 2009 S. 61
Sads freindlich!
- Haindling "Bayern"

Antworten