Gegenhalten und Finte


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Wirkt Finte bei Gegenhalten?
Ja 78%  78%  [ 36 ]
Nein 22%  22%  [ 10 ]
Abstimmungen insgesamt : 46
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 Betreff des Beitrags: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 11.01.2017 00:43 
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Registriert: 09.04.2016 18:36
Da sich beide Seiten scheinbar einig sind, dass sie sich nicht einig werden hier meine Frage ob Finte Gegenhalten erschwert oder nicht. Das Ziel ist ein Gefühl dafür zu bekommen, wie viele Leute es so oder so handhaben.
Ihr braucht nicht eure Argumente für oder dagegen aufstellen, solange sie sich mit den üblichen aus anderen Themen decken, weil wir uns dann eh nur wieder im Kreis drehen.
Danke schonmal fürs mitmachen


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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 11.01.2017 03:00 
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Registriert: 04.07.2015 11:53
Wohnort: Efringen/Deutschland, Zermatt/Schweiz
Bei uns wirkt sie nicht. Altes Argument: Der Angreifer schlägt gezielt zu und der Verteidiger haut irgendwie "in die Bresche". Wir testen aber zur Zeit aus, wie es sich verhält, wenn Ansagen aus Manövern und Wuchtschläge zur Hälfte wirken. Beispielsweise frisst der Gegenhalter bei uns immer ein angesagtes Niederwerfen, was einen recht guten Konter darstellt. Zusätzlich verwenden wir die meisten SF aus Tharun. Vor allem der schwertmeisterliche Ausfall ist sehr stark und unterbindet wirklich viele Gegenhalten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 11.01.2017 05:56 
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Registriert: 05.12.2013 21:46
Wohnort: Erlangen
Hm, aaaaalte Diskussion.
Ich bin der Meinung Finte wirkt.
Outtimebegründung: Scheint mir vom Spielgleichgewicht fairer. Gegenhalten ist eh schon sehr stark, manche Kampfstile sind sonst ABSOLUT unterlegen. Jeder mit weniger Distanzklassen hat sonst überhaupt keine Chance mehr ab einer gewissen Erfahrungsstufe der Kombattanten. Zumindest ist das mein Eindruck.
Intimebegründung: Die Finte verschleiert in gewissem Maße die Angriffsrichtung, es ist also schwerer da einfach reinzuhauen.

Gibt sicher für beides brauchbare Argumente, ich handhabe es so. ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 11.01.2017 08:16 
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Registriert: 03.01.2015 22:51
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Macht es denn einen signifikanten Unterschied? Da es doch an einer Stelle auf die Frage ankommt, wer seinen AT-Wert besser unterwürfelt hat, ist Finte doch eigentlich egal. Der Angreifer reduziert seinen AT-Wert um X, dafür reduziert er den AT-Wert des Verteidigers auch um X. Relativ gesehen erhalten also beide den Abzug. Angenommen die Finte zählte nicht, der Angreifer unterwürfelt um 6, der Verteidiger unterwürfelt um 4. Dann ist die AT des Angreifers um 2 Punkte besser gelungen. Angenommen Finte zählte und es käme eine 2er Erschwernis dazu, dann hätte der Angreifer nur noch um 4 unterwürfelt, der Verteidiger nur noch um 2. Die AT des Angreifers ist immer noch um 2 Punkte besser gelungen.

Interessant wird es also erst an den Stellen, an denen eine Finte nicht nur die Differenz beeinflusst, sondern eine mögliche Erschwernis zu einem "trifft gar nicht" führt. Und dort ist es doch gerechtfertigt, wenn auf Kosten von der eigenen Erfolgswahrscheinlichkeit auch die des Kontrahenten gesenkt wird. In aller Regel wird ein Gegenhalten ja nicht von Amateuren eingesetzt, sondern darauf ausgelegt mit INI-Vorteilen und hoher AT. Es bleibt also auch da bei einem "normalen" Trade-Off.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 11.01.2017 09:12 
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Registriert: 02.01.2015 01:07
BenjaminK hat geschrieben:
Macht es denn einen signifikanten Unterschied? Da es doch an einer Stelle auf die Frage ankommt, wer seinen AT-Wert besser unterwürfelt hat, ist Finte doch eigentlich egal. Der Angreifer reduziert seinen AT-Wert um X, dafür reduziert er den AT-Wert des Verteidigers auch um X. Relativ gesehen erhalten also beide den Abzug. Angenommen die Finte zählte nicht, der Angreifer unterwürfelt um 6, der Verteidiger unterwürfelt um 4. Dann ist die AT des Angreifers um 2 Punkte besser gelungen. Angenommen Finte zählte und es käme eine 2er Erschwernis dazu, dann hätte der Angreifer nur noch um 4 unterwürfelt, der Verteidiger nur noch um 2. Die AT des Angreifers ist immer noch um 2 Punkte besser gelungen.

Interessant wird es also erst an den Stellen, an denen eine Finte nicht nur die Differenz beeinflusst, sondern eine mögliche Erschwernis zu einem "trifft gar nicht" führt. Und dort ist es doch gerechtfertigt, wenn auf Kosten von der eigenen Erfolgswahrscheinlichkeit auch die des Kontrahenten gesenkt wird. In aller Regel wird ein Gegenhalten ja nicht von Amateuren eingesetzt, sondern darauf ausgelegt mit INI-Vorteilen und hoher AT. Es bleibt also auch da bei einem "normalen" Trade-Off.

Ich glaube, deine Beispiele treffen nicht den entscheidenden Punkt. Je nach dem, in welcher Reihenfolge angesagt wird, kann durchaus auch die folgende Situation entstehen: Angreifer sagt Finte +6 an, Verteidiger sagt danach (!) Gegenhalten an. Angreifer reduziert seine AT um 6, der Verteidiger ignoriert die Finte aber völlig und würfelt nur auf eine um 4 verringerte AT (Standarderschwernis Gegenhalten). Nach dieser Auslegung verringert der Angreifer durch seine Finten-Ansage die eigene Differenz zum eigenen Nachteil (wenn er die Probe denn schafft), OHNE die gegnerische zu verringern. Da ein Gegenhalter üblicherweise eine hohe Initiative haben wird (sonst ist er schlecht in dem, was er tut), sagt er üblicherweise erst nach seinem Gegner an. Das macht das Ansagen für ihn trivial - Gegner sagt Finte an --> Gegenhalten --> bekommt "Bonus-Punkte" im Vergleich aus der gegnerischen Finte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 11.01.2017 09:48 
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@Dingens
Da sprichst du doch genau den von mir aufgeführten interessanten Teil an. Und da spreche ich mich für den normalen Trade-Off aus; Meine Erfolgswahrscheinlichkeit gegen die Seine. Und dann folgt aus einer Finte +6 ein Gegenhalten +10, keine Bonuspunkte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 11.01.2017 10:13 
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Registriert: 27.04.2011 19:35
Es geht hier nur nicht mehr um Argumente. Die wurden in einem anderen Thread bereits ausreichend wiederholt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 11.01.2017 10:41 
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Registriert: 02.01.2015 01:07
BenjaminK hat geschrieben:
@Dingens
Da sprichst du doch genau den von mir aufgeführten interessanten Teil an. Und da spreche ich mich für den normalen Trade-Off aus; Meine Erfolgswahrscheinlichkeit gegen die Seine. Und dann folgt aus einer Finte +6 ein Gegenhalten +10, keine Bonuspunkte.


Dann lese ich dich vielleicht falsch. In der Einleitung zu "interessanten Teil" sprichst du von

Zitat:
Stellen, an denen eine Finte nicht nur die Differenz beeinflusst, sondern eine mögliche Erschwernis zu einem "trifft gar nicht" führt.


Es wird aber eben je nach Regelauslegung auch schon interessant, wenn beide Seiten immer noch treffen. Deine beiden Fälle sind
1) Finte zählt nicht, Angreifer würfelt auf normale AT, Verteidiger AT+4
2) Finte zählt, Angreifer würfelt auf AT+X, Verteidiger auf AT+4+X

Die dritte, wirklich problematische Auslegung ist aber
3) Finte zählt nicht, Angreifer würfelt trotzdem auf AT+X (fintiert ja in Erwartung einer Parade), Verteidiger aber nur auf AT+4 (ihn interessiert nicht, was der Gegner fintiert, er pariert ja nicht). Das Problem besteht hier also, selbst wenn beide Attacken gelingen!

Variante 1 habe ich noch nie gesehen, sehe ich auch in den Regeln nirgendwo begründet. 2 und 3 sind hingegen nicht eindeutig, deshalb die Diskussion und Abstimmung hier. Ich wollte nur das Problem (Variante 3) nochmal deutlich herausstellen, weil ich die in deinen Erläuterungen so nicht wiedergefunden habe.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 11.01.2017 17:05 
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Registriert: 23.02.2012 11:37
Wohnort: Wien
zu meiner Antwort muss ich sagen:

sie gilt bei uns nicht da wir uns solange es nicht absolut debil ist bzw und einfach nicht passt, einfach die Regeln halten

Rein aus Gamebalance heraus sollte sie gelten, rein wie ich/wir RAW lesen, ist Finte gegen Gegenhalten ein Nachteil für den Angreifer per Finte.


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