Gegenhalten und Finte


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Wirkt Finte bei Gegenhalten?
Ja 81%  81%  [ 68 ]
Nein 19%  19%  [ 16 ]
Abstimmungen insgesamt : 84
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 Betreff des Beitrags: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 11.01.2017 00:43 
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Da sich beide Seiten scheinbar einig sind, dass sie sich nicht einig werden hier meine Frage ob Finte Gegenhalten erschwert oder nicht. Das Ziel ist ein Gefühl dafür zu bekommen, wie viele Leute es so oder so handhaben.
Ihr braucht nicht eure Argumente für oder dagegen aufstellen, solange sie sich mit den üblichen aus anderen Themen decken, weil wir uns dann eh nur wieder im Kreis drehen.
Danke schonmal fürs mitmachen


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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 11.01.2017 03:00 
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Bei uns wirkt sie nicht. Altes Argument: Der Angreifer schlägt gezielt zu und der Verteidiger haut irgendwie "in die Bresche". Wir testen aber zur Zeit aus, wie es sich verhält, wenn Ansagen aus Manövern und Wuchtschläge zur Hälfte wirken. Beispielsweise frisst der Gegenhalter bei uns immer ein angesagtes Niederwerfen, was einen recht guten Konter darstellt. Zusätzlich verwenden wir die meisten SF aus Tharun. Vor allem der schwertmeisterliche Ausfall ist sehr stark und unterbindet wirklich viele Gegenhalten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 11.01.2017 05:56 
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Hm, aaaaalte Diskussion.
Ich bin der Meinung Finte wirkt.
Outtimebegründung: Scheint mir vom Spielgleichgewicht fairer. Gegenhalten ist eh schon sehr stark, manche Kampfstile sind sonst ABSOLUT unterlegen. Jeder mit weniger Distanzklassen hat sonst überhaupt keine Chance mehr ab einer gewissen Erfahrungsstufe der Kombattanten. Zumindest ist das mein Eindruck.
Intimebegründung: Die Finte verschleiert in gewissem Maße die Angriffsrichtung, es ist also schwerer da einfach reinzuhauen.

Gibt sicher für beides brauchbare Argumente, ich handhabe es so. ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 11.01.2017 08:16 
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Macht es denn einen signifikanten Unterschied? Da es doch an einer Stelle auf die Frage ankommt, wer seinen AT-Wert besser unterwürfelt hat, ist Finte doch eigentlich egal. Der Angreifer reduziert seinen AT-Wert um X, dafür reduziert er den AT-Wert des Verteidigers auch um X. Relativ gesehen erhalten also beide den Abzug. Angenommen die Finte zählte nicht, der Angreifer unterwürfelt um 6, der Verteidiger unterwürfelt um 4. Dann ist die AT des Angreifers um 2 Punkte besser gelungen. Angenommen Finte zählte und es käme eine 2er Erschwernis dazu, dann hätte der Angreifer nur noch um 4 unterwürfelt, der Verteidiger nur noch um 2. Die AT des Angreifers ist immer noch um 2 Punkte besser gelungen.

Interessant wird es also erst an den Stellen, an denen eine Finte nicht nur die Differenz beeinflusst, sondern eine mögliche Erschwernis zu einem "trifft gar nicht" führt. Und dort ist es doch gerechtfertigt, wenn auf Kosten von der eigenen Erfolgswahrscheinlichkeit auch die des Kontrahenten gesenkt wird. In aller Regel wird ein Gegenhalten ja nicht von Amateuren eingesetzt, sondern darauf ausgelegt mit INI-Vorteilen und hoher AT. Es bleibt also auch da bei einem "normalen" Trade-Off.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 11.01.2017 09:12 
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BenjaminK hat geschrieben:
Macht es denn einen signifikanten Unterschied? Da es doch an einer Stelle auf die Frage ankommt, wer seinen AT-Wert besser unterwürfelt hat, ist Finte doch eigentlich egal. Der Angreifer reduziert seinen AT-Wert um X, dafür reduziert er den AT-Wert des Verteidigers auch um X. Relativ gesehen erhalten also beide den Abzug. Angenommen die Finte zählte nicht, der Angreifer unterwürfelt um 6, der Verteidiger unterwürfelt um 4. Dann ist die AT des Angreifers um 2 Punkte besser gelungen. Angenommen Finte zählte und es käme eine 2er Erschwernis dazu, dann hätte der Angreifer nur noch um 4 unterwürfelt, der Verteidiger nur noch um 2. Die AT des Angreifers ist immer noch um 2 Punkte besser gelungen.

Interessant wird es also erst an den Stellen, an denen eine Finte nicht nur die Differenz beeinflusst, sondern eine mögliche Erschwernis zu einem "trifft gar nicht" führt. Und dort ist es doch gerechtfertigt, wenn auf Kosten von der eigenen Erfolgswahrscheinlichkeit auch die des Kontrahenten gesenkt wird. In aller Regel wird ein Gegenhalten ja nicht von Amateuren eingesetzt, sondern darauf ausgelegt mit INI-Vorteilen und hoher AT. Es bleibt also auch da bei einem "normalen" Trade-Off.

Ich glaube, deine Beispiele treffen nicht den entscheidenden Punkt. Je nach dem, in welcher Reihenfolge angesagt wird, kann durchaus auch die folgende Situation entstehen: Angreifer sagt Finte +6 an, Verteidiger sagt danach (!) Gegenhalten an. Angreifer reduziert seine AT um 6, der Verteidiger ignoriert die Finte aber völlig und würfelt nur auf eine um 4 verringerte AT (Standarderschwernis Gegenhalten). Nach dieser Auslegung verringert der Angreifer durch seine Finten-Ansage die eigene Differenz zum eigenen Nachteil (wenn er die Probe denn schafft), OHNE die gegnerische zu verringern. Da ein Gegenhalter üblicherweise eine hohe Initiative haben wird (sonst ist er schlecht in dem, was er tut), sagt er üblicherweise erst nach seinem Gegner an. Das macht das Ansagen für ihn trivial - Gegner sagt Finte an --> Gegenhalten --> bekommt "Bonus-Punkte" im Vergleich aus der gegnerischen Finte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 11.01.2017 09:48 
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@Dingens
Da sprichst du doch genau den von mir aufgeführten interessanten Teil an. Und da spreche ich mich für den normalen Trade-Off aus; Meine Erfolgswahrscheinlichkeit gegen die Seine. Und dann folgt aus einer Finte +6 ein Gegenhalten +10, keine Bonuspunkte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 11.01.2017 10:13 
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Es geht hier nur nicht mehr um Argumente. Die wurden in einem anderen Thread bereits ausreichend wiederholt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 11.01.2017 10:41 
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BenjaminK hat geschrieben:
@Dingens
Da sprichst du doch genau den von mir aufgeführten interessanten Teil an. Und da spreche ich mich für den normalen Trade-Off aus; Meine Erfolgswahrscheinlichkeit gegen die Seine. Und dann folgt aus einer Finte +6 ein Gegenhalten +10, keine Bonuspunkte.


Dann lese ich dich vielleicht falsch. In der Einleitung zu "interessanten Teil" sprichst du von

Zitat:
Stellen, an denen eine Finte nicht nur die Differenz beeinflusst, sondern eine mögliche Erschwernis zu einem "trifft gar nicht" führt.


Es wird aber eben je nach Regelauslegung auch schon interessant, wenn beide Seiten immer noch treffen. Deine beiden Fälle sind
1) Finte zählt nicht, Angreifer würfelt auf normale AT, Verteidiger AT+4
2) Finte zählt, Angreifer würfelt auf AT+X, Verteidiger auf AT+4+X

Die dritte, wirklich problematische Auslegung ist aber
3) Finte zählt nicht, Angreifer würfelt trotzdem auf AT+X (fintiert ja in Erwartung einer Parade), Verteidiger aber nur auf AT+4 (ihn interessiert nicht, was der Gegner fintiert, er pariert ja nicht). Das Problem besteht hier also, selbst wenn beide Attacken gelingen!

Variante 1 habe ich noch nie gesehen, sehe ich auch in den Regeln nirgendwo begründet. 2 und 3 sind hingegen nicht eindeutig, deshalb die Diskussion und Abstimmung hier. Ich wollte nur das Problem (Variante 3) nochmal deutlich herausstellen, weil ich die in deinen Erläuterungen so nicht wiedergefunden habe.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 11.01.2017 17:05 
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zu meiner Antwort muss ich sagen:

sie gilt bei uns nicht da wir uns solange es nicht absolut debil ist bzw und einfach nicht passt, einfach die Regeln halten

Rein aus Gamebalance heraus sollte sie gelten, rein wie ich/wir RAW lesen, ist Finte gegen Gegenhalten ein Nachteil für den Angreifer per Finte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 25.02.2017 17:53 
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Das wurde ja schon ausreichend Diskutiert, deswegen hier noch mal eine Sammlung der Pro-Argumente:

RaW:
Finte erschwert die Parade-Aktion. Gegenhalten ist eine Parade-Aktion die auf den AT-Wert gewürfelt wird. => Finte erschwert Gegenhalten.

Gamistisch:
Gegenhalten ist ohnehin ein sehr starkes Manöver. Eine hohe Finte ist der direkte Konter ohne welchen Gegenhalten zum ultimativen Manöver würde.

Realismus:
Gegenhalten ist kein "irgendwie dazwischen schlagen". Gegenhalten ist im echten Leben eine Aktion die extrem gutes Timing erfordert und den Angreifer so trifft, dass dessen Angriff nicht mehr wirklich effektiv ist. Mit einer gut gemachten Finte lässt sich das Timing des Verteidigers stören, sodass das Gegenhalten seine Wirkung nicht erzielt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 13.04.2017 18:57 
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Hi Leute,

steht den in der Beschreibung des Gegenhaltens, nicht das Gegenhalten angesagt werden muss bevor die erste Attacke gewürfelt wird?

Heißt das nicht das der Angreifer das Manöver erkennt?

Was wieder bedeutet das der Angreifer Maßnahmen ergreifen kann/ wird,
unabhängig davon ob Aufmerksamkeit oder Kampfgespür im Spiel sind.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 13.04.2017 19:05 
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Nein, tut es nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 13.04.2017 22:36 
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Das ist Umwandeln mit Aufmerksamkeit.

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- Wer dem Licht dienen will, darf die Schatten nicht scheuen -


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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 29.04.2017 16:24 
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Finte wirkt. Einerseits, aus der Betrachtung, dass die Finte nicht nur die Richtung antäuscht, sondern vor allem im Timing besteht.
WdS 62 hat geschrieben:
Daher wird die Ansage [...] als Erschwernis für die Abwehraktion des Gegners [verrechnet]: Seine Parade oder seine Ausweichen-Probe sind um halb so viele Punkte erschwert ...
[...]
Hat der Angreifer der die Sonderfertigkeit Finte erlernt, so muss der Verteidiger nicht nur die Hälfte, sondern die volle Höhe der Ansage als Einbuße auf seine Abwehraktion hinnehmen.

Wenn eine Basisregel eine Optionalregel nicht berücksichtigt (nicht namentlich in einer nicht ausdrücklich abschließenden Liste aufzählt), finde ich das nicht so schlimm. Die Finte bezieht sich auf Abwehraktionen.

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Eine misslungene AT bedeutet nicht, daß man daneben geschlagen hat (WdS S. 59).


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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 30.04.2017 01:00 
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Finte wirkt natürlich nicht.
Ziel der Finte ist es, den Gegner an einer anderen Stelle zu trefen als angedeutet. Das Ziel des Gegenhaltens ist es jedoch, den gegnerischen Angriff einfach hinzunehmen und nur schneller als er zu sein, also, ein totales ignorieren der Finte.

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-Ein Zirkus? Macht das Spaß?
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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 30.04.2017 06:03 
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Zum Gegenhalten gehört ein bisschen mehr, als einfach den Angriff so zu nehmen und schneller zuzuhauen. Das wäre Reaktion in Aktion umwandeln und 2x angreifen und dabei hoffentlich schneller sein.
Ziel vom Gegenhalten ist es auch, mit dem eigenen Angriff den gegnerischen Schwung zu bremsen und dem Angriff seine Wirkung zu nehmen. Ziel der Finte ist es, auf Kosten der eigenenTrefferchancen, die Voraussehbarkeit und Reaktionsmöglichkeit für den Gegner zu erschweren.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 30.04.2017 09:44 
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Beispiel Finte:
Ich täusche einen Hieb an, der den Eindruck erweckt, als öffnete ich versehentlich meine Deckung.
Wenn mein Gegner jetzt versucht die Situation auszunutzen und angreift, öffnet er seinerseits seine Deckung an einer von mir vorhersehbaren Stelle.
Ich führe da schnell einen Treffer aus und bewege mich gleichzeitig aus dem Trefferbereich meines Gegners.
Der Gegner bricht seinen Angriff ab und versucht meinen Schlag abzuwehren.
Da seine Waffe schon unterwegs ist, hat er Schwierigkeiten zu parrieren.

Er kann natürlich auch darauf verzichten abzuwehren und seinen Angriff durchziehen (Gegenhalten), um mich aus dem Konzept zu bringen und darauf hoffen, dass mein Angriff durch seinen Treffer unterbrochen wird.. Da ich mit meiner Finte aber seinen Angriff gelenkt habe, ist er immer noch im Nachteil. Ich bin ja darauf vorbereitet.

Eine Finte ist nicht:
Ich schlage von links nach rechts und ändere dann die Richtung, um den Gegner zu verwirren.
Beim fintieren geht es immer darum, dem Gegner vorzugaukeln, dass die von mir gewünschte Aktion die klügste wäre.
Die Schwierigkeit das zu durchschauen wird bei DSA über den Probenzuschlag entschieden. Wenn der Gegenhalter sich also nicht von der Finte reinlegen lässt, wird das regelseitig dadurch beschrieben, dass er die erschwerte Probe schafft.

Zu dem RAW-Teil will ich nichts sagen, aber die Vorstellung, was eine Finte und was Gegenhalten sei, scheint etwas an der Realität des Zweikampfs vorbeizugehen.
Und ein Gegner, der nicht auf die Bewegungen, die Reaktionen, die Lücken in der Verteidigung seines Gegenübers achtet (also nur stumpf draufhauen will), ist selten erfolgreich - das ist nicht, was man beim Gegenhalten macht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 30.04.2017 09:54 
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Im allgemeinen Gebrauch des Wortes Finte hast du recht, wenn es aber um den Fechtkampf geht ist das ganze weit weniger allgemein:

wikipedia hat geschrieben:
In die Sprache des Sportes ist die Finte wohl über das Fechten gekommen. Eine Finte ist hier eine Bedrohung (also etwa das Strecken des Arms), auf die jedoch kein Stoß folgt; stattdessen soll sie lediglich eine Verteidigungsaktion des Gegners provozieren, der der Angreifer dann zum Beispiel mit einer Umgehung der gegnerischen Klinge ausweicht. Dadurch öffnet sich beim Verteidiger auf der gegenüberliegenden Seite eine Blöße, auf die der eigentliche Angriff zielen kann. Der Angreifer kann auch mehrere Finten nacheinander ausführen, man spricht dann von Doppel- oder Mehrfachfinten.


Die Finte provoziert also eine Verteidigungsaktion gegen den Scheinhieb der aber nicht erfolgt und infolgedessen tut sich in der Verteidigung an anderer Stelle eine Lücke auf in die man sticht.

Erfolgt keine Verteidigungsaktion ist die Finte misslungen, und genau das geschieht beim Gegenhalten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 30.04.2017 10:13 
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Registriert: 27.04.2011 19:35
Nur, wenn du davon ausgehst, dass das Gegenhalten erfolgt, weil der Scheinhieb durchschaut wurde.
Wird der Scheinhieb als der eigentliche Angriff wahrgenommen, dann ist der Gegenhalter immernoch im Nachteil, weil er von falschen Voraussetzungen ausgeht.
Er wird seinen Angriff nämlich so führen, dass er auf den fintierten antwortet. Den fintierten Angriff führe ich aber nicht aus, sondern einen anderen.
Der Gegner geht also immernoch von anderen Lücken in meiner Verteidigung aus, während ich damit rechne, dass er auf meine Finte anspringen könnte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 30.04.2017 11:29 
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Nein.

Die Finte ist eine Angriffsaktion, genau wie ein normaler Angriff auch.
Gegenhalten basiert darauf dass man just in dem Moment angreift in dem der Feind Angreift und nicht parieren kann. Ob der Feind nun erst fuchtelt und dann angreift, oder gleich angreift ändert nichts daran dass er während dem Angriff nicht gleichzeitig parieren kann.

Das ganze ist vergleichbar mit mit dem Umwandeln von einer Parade. Man steckt freiwillig einen Treffer durch den Feind ein, dafür hat man dann zwei Angriffsaktionen von denen der Feind nur eine parieren kann, die andere ist wegen Umwandeln erschwert um +4 (wie gegenhalten auch, Zufall? Ich denke nicht). Der einzige Unterschied von Gegenhalten zum regulärem Umwandeln ist dass man zeitgleich mit dem Feind angreift, dadurch bremst die Wucht desjenigen der zuerst trifft die Wucht des anderen, so erleidet einer den vollen, der andere nur den halben Schaden (und ja, es geht darum wer zuerst trifft, deswegen ist die INI-Diffferenz so wichtig beim Gegenhalten).

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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 30.04.2017 11:40 
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Registriert: 27.04.2011 19:35
Das ist es eben. Ein Scheinhieb wird so ausgeführt, dass er die eigene Waffe nicht so lange bindet, wie ein Angriff dies tun würde, der Gegner es aber für den regulären Angriff hält.
Du hältst also gegen und denkst, dass meine Waffe beschäftigt sei - ist sie aber nicht. Meine Waffe ist vollkommen frei verfügbar, ebenso, wie meine Bewegung.
Dein Angriff beim Gegenhalten folgt falsch Annahmen, was die Verfügbarkeit meiner Waffe und die Freiheit meiner Bewegung angeht.

Deswegen ist es in der Realität bei einem Angriff deinerseits nicht egal, ob du auf meine Täuschung reingefallen bist oder nicht.
Ausser du würdest absolut nicht auf meine Bewegungen achten und nicht versuchen vorauszusehen, wohin ich mich gleich bewegen werde und wie lang meine Waffe wo beschäftigt ist.

Ein Kampf wird aber meist dadurch entschieden, dass man seinem Gegner voraus ist, nicht dadurch, dass man besonders schnelle Schläge im Vakuum ausführen kann.


Edit:
Die Finte ist eine Angriffsaktion aber kein einzelner Angriff, sondern ein regelseitiges Konstrukt um eine bestimmte Wendung im Kampf zu vereinfachen und zu beschreiben.
Ein At-Pa-Wechsel stellt nicht nur zwei Schläge dar, sondern nur den Ausgang eines Schlagabtauschs.
Damit kann eine Finte also durchaus einen angetäuschten Schlag oder eine Aktion, die das Gegenüber in eine ungünstige Situation bringt mit folgendem Hieb sein.

Abet wie gesagt: der regelseitige Teil wurde schon oft ausdiskutiert.
Ich kann aus meiner Kampfsporterfahrung nur sagen, dass eine Finte idR nur nutzlos ist, wenn der Gegner diese also solche erkennt, weil er sich sonst in jedem Fall auf die von mir angetäuschte Situation einstellt (ob offensiv oder defensiv) und ich dann unerwartet doch in einer anderen Position stehe.

Aber wenn du das anders kennst: ich hab hier sicherlich nicht die Hoheit. Es mag andere Gattungen geben oder Situationen, die mir noch nicht begegnet sind, in denen es sich anders darstellt.
Wenn du sagst, dass du solche kennst (!= dir vorstellen kannst), dann glaube ich dir das.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 30.04.2017 14:35 
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Registriert: 26.11.2016 10:05
Durch das nicht-anerkennen der Finte in diesem Fall wird die Finte ja nicht nur unnütz sondern explizit negativ für den Fintierer, während in der anderen Variante die Finte nur durch Gegenhalten negiert wird.

Gamistisch gibts für mich nur 2 Ansätze, die Ansagen so legen das Gegenhalten immer vor der Finte angesagt wird oder eben Finte wirken lassen.

Alternativ kann natürlich auch einfach jedem klar sein das der Gegenhalter alles im direkten Vergleich besiegt. Ist ja für ein Rollenspiel auch nur semi-wichtig. Balancing ist wohl in Wirklichkeit eher unmöglich und wird letzten Endes am Tisch ausgehandelt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 30.04.2017 14:44 
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Registriert: 30.03.2007 11:53
Natürlich wirkt die Finte. Raw betrifft sie alle Awehraktionen und Gegenhalten ist eine solche.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 05.05.2017 11:24 
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Registriert: 23.02.2004 18:16
Da die Alternative darin besteht, die Verwendung des grundlegendsten Angriffsmanövers zu einem extremen Nachteil gegen ein ohnehin schon sehr starkes Manöver zu machen: Finten wirken. Simulationistisch gern dadurch zu erklären, dass Gegenhalten eben ein bisschen mehr Finesse als "Ich hau halt zu, statt zu parieren" erfordert, was es vom simplen Umwandeln unterscheidet.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gegenhalten und Finte
BeitragVerfasst: 08.05.2017 12:33 
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Registriert: 13.07.2005 11:50
Man sollte besonders RAW die zeitliche Reihenfolge von Modifikatoren, Proben und Auswirkungen beachten:

Finte wirkt sich direkt auf die Abwehraktion des Gegners aus, egal welche er wählt.
Der Gegner wählt als Abwehraktion Gegenhalten, bekommt noch den Malus aus der Finte (der Punkt "Manöverauswirkung ignorieren" des Gegenhaltens ist noch nicht getriggert). Ist er danach trotzdem erfolgreich, werden Manövermodifikatoren des Angreifers ignoriert (Finte ist jetzt aber schon durch, Pech gehabt).
Alles andere wäre mit Zeitreisen (des Modifikators oder der Auswirkung) verbunden :wink:

Realismus dahinter: Kann ich nur Firnblut zustimmen. Jede Angriffs- und Verteidigungsaktion beinhaltet mehr als nur die Bewegung der Waffen-/Schildarme, sondern es ist eine Bewegung des gesamten Körpers. Eine Finte wirkt damit auch gegen Gegenhalter, weil die vermeintliche Position, an der er effektiv seinen Gegner treffen kann, genauso in der Finte beinhaltet ist wie die vermeintliche Position der Waffe.


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