Frage zu SF Ausfall in DSA 5


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 Betreff des Beitrags: Frage zu SF Ausfall in DSA 5
BeitragVerfasst: 29.12.2016 06:48 
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Guten Morgen liebe mit DSAler, ich habe eine Frage zum Ausfall vom Ausfall in DSA 5 (haha bin ich witzig heute morgen) .

Und zwar beschäftige ich mich seid einiger Zeit mit dem neuen Regelwerken und wundere mich, dass weder im Regelwerk noch im Kompendium etwas vermerkt ist. Ich verstehe ja das ohne bezug auf optionale Regeln die PA Werte zu niedrig sind um bei diesem Manöver noch für balancing zu sorgen. Aber.. Nach meiner Erfahrung ist es auch im Reallife ein essentielles Manöver und diese erfahrungen manifestierten sich immerhin in Vollkontaktschwertkampf, also mit Rüstungen etc. Aber nicht das ihr denkt ich will mich rühmen, ein Familienzweig betreibt das als Sport und ich bin stets der, der die Ausfälle abbekommt.

Aber um auf meine Frage zurückzukommen. Hat jemand vielleicht eine Idee wie ich diese Fertigkeit sinvoll in das System einbauen kann?

Würde mich sehr freuen, hab selbst schon ein par Überlegungen angestellt, aber da ich noch zu wenig Erfahrungen in diesem System hab... Dachte ich mir, bin mal so frei und frag rein :)


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu SF Ausfall in DSA 5
BeitragVerfasst: 29.12.2016 10:23 
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Die Frage ist, was man unter "Ausfall" versteht.

Die DSA 3-4-Terminologie, bei der das Wort eine Serie aus einem halben dutzend Angriffen eines Kämpfers beschreibt, während der Kontrahent vor lauter Verteidigung nicht mehr zum Angriff kommt oder -wie historisch auch verwendet(z.B. hier, ein Angriff, der mit einer Vorwärtsbewegung verbunden ist.

Ersteres passt wohl nicht mehr zum System von DSA5, eine Folge von Angriffen, der dem Gegner zugleich die eigene Aktion rauben, ist auch vom Balancing her wohl nur schwer darstellbar.

Zweiteres kann man mit dem Manöver "Vorstoß", eventuell auch "Todesstoß" oder "Klingensturm" darstellen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu SF Ausfall in DSA 5
BeitragVerfasst: 29.12.2016 10:59 
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Ich würde auch die SF Vorstoß dafür heranziehen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu SF Ausfall in DSA 5
BeitragVerfasst: 29.12.2016 11:41 
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Registriert: 15.05.2015 18:31
Hi Loreander,

mir geht's ebenso wie Dir und wenn ich eine Möglichkeit hätte den Ausfall im Sinne eines Initiativevorteils in DSA5 umzusetzen wäre eine große Hürde genommen.

Dazu kurz zu den Begriffen. Der irdische Ausfall(schritt), wie im Link von Sanyarion beschrieben ist tatsächlich eine eher begrenzte Fechtaktion, die im Stoßfechten von höchster Bedeutung ist und mit dem DSA5 Vorstoß vielleicht ganz gut abgebildet ist.

Der DSA4 Ausfall beschreibt aber eher ein Grundprinzip allen Fechtens, das im Ringen ebenso wie im Axt- oder Speerfechten Geltung hat: den Initiativevorteil durch Kämpferisch-Taktische Überlegenheit.
Oder anders: Angriff ist die beste Verteidigung! (, denn sie nimmt dem anderen die Chance selbst anzugreifen).

Dieser Vorteil ist mir daher grundlegend wichtig und in DSA4 hatten wir so zunächst eine Hausregel, die den Ausfall für alle Waffengattungen geöffnet und zum Standardduellmanöver erhoben hat. Mittlerweile haben wir ein realitätsnahes, initiativebasiertes Hausregelsystem, das den Wechsel von AT- und Paradeserien sigar zum Grundmechanismus macht. Leider konnte ich das aufgrund der asynchronen Paraderegelung und der gamistischen statt simulationistischen Manöver noch nicht in DSA5 umsetzen.

Hoffe also Du bist da erfolgreicher :)


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu SF Ausfall in DSA 5
BeitragVerfasst: 29.12.2016 13:06 
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Kämpfe sind in DSA 5 von vorne herein viel mehr in Bewegung (-> flexible Kampfzone: die Nahkampfreichweite) als bei älteren Editionen.

Auch wenn es eine ganze Reihe von Manövern (z.B. Unterlaufen) gibt, welche die Grundposition (stets optimal für den Kämpfer mit der längeren Waffe) verändern, so ist bislang allen Manöver gemein, dass sie stets nur eine Runde wirken. Danach ist man automatisch wieder auf Grundposition.

Dem Ausfall schon sehr ähnlich ist das Stilspezialmanöver "Vorbeiziehen" (http://www.ulisses-regelwiki.de/index.php/ESK_Vorbeiziehen.html), da es den Gegner ebenfalls in eine ungünstige Situation (beim Ausfall ist das die Defensive) zwingt.

Im Hinblick auf die geringen Abzüge, die ungünstige Positionen, Unterlaufen, große Unterschiede bei den Reichweiten usw. ausmachen ist der aufgezwungene Verlust der Aktion schon ein ganz anderes Kaliber. Effektiv entspricht das schon fast dem Status Handlungsunfähig.

Den Ausfall als Manöver anzulegen, dass Stufen eines neuen Zustandes "in die Defensive gezwungen" (1-4) erzeugt, ist deshalb auch naheliegend. Wobei erst Stufe 4 wie bei anderen Zuständen auch den vollen Effekt erzeugt und in diesem Fall den Feind dann tatsächlich in den "Ausfall ohne Gegenwehr" bringt (WD z.B. bis eine der zunehmend schwereren ATs misslingt).

Bis es soweit ist, kann der Feind natürlich versuchen sich von Statusstufen zu befreien. Welche Möglichkeiten man genau hat, wäre dann Feinarbeit. Denkbar sind sowohl "Befreiungsangriffe", als auch Talenteinsatz (z.B. Körperbeherrschung [Kampfmanöver]). In beiden Fällen wirken sich zunehmende Stufen wie üblich durch sinkende Werte automatisch auf die Erfolgschancen von Gegenmaßnahmen aus (jemand mit St3 hat höhere Abzüge als einer mit ST 1 oder 2).

So etwas Lächerliches wie "mache ne AT+4 und der Feind ist automatisch chancenlos" sollte es nicht mehr geben, da es noch weniger zum Rest des Kampfsystems passt, als früher.

Eine wichtige Entscheidung ist auch die Einstufung (Basis, Spezial, besondere Einschränkungen?) des Manövers "Ausfall".


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu SF Ausfall in DSA 5
BeitragVerfasst: 29.12.2016 15:07 
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Einfache Hausregel: Interpretiere einen Attackewurf nicht als eine einzelne Bewegung, sondern als mehrere Angriffsbewegungen, die zusammen abgehandelt werden.

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Spannende Videos zu Rollen-, Gesellschafts- und Computerspielen:
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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu SF Ausfall in DSA 5
BeitragVerfasst: 29.12.2016 15:55 
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Also an und für sich finde ich ich das Kampfsystem im Grunde genommen ganz nett, auch was die PA betrifft. Eine gelungene Attacke stellen wir als einen "krittischen" Angriff im Sinne von einem schwer zu parrierenden Schlag dar.
Ist Ok.
Die Idee mit dem Zustand ist ganz in Ordnung, aber irgendwie auch nicht das gelbe vom Ei. Warscheinlich standen die Redakteure vor einem ähnlichem Problem.
Eine möglichkeit die einigermassen reinpassen würde währe vieeeelleicht die Anzahl der Schläge stark zu begrenzen, also Ausfall I-III. Aber auch das schmeckt mir nicht besonders, da mein taktisch überlegender Cousin mich damals nur so eingedeckt hat mit Schlägen und ich ergo ueberhaupt nicht zum Angriff kam (auch nur bedingt zur Parade, aber im Gegensatz zu vielen Gegnern bei DSA bin ich auch kein kampferprobter killer). Und ein PA bonus während des Ausfalls der das ganze auflockern könnte halte ich auch für unrealistisch.
Allerdings ist der Ausfall vll gar nicht mehr so OP wenn man dadrüber nachdenkt das der Gegner zum unterbinden, jede eine modifizierte AT würfeln kann. Vll noch ein Initiave abzug am Ende des ausfalls, oder pro Schlag.

Schwierig, schwierig

BTE:Hab ich das eigentlich richtig verstanden das RS den Schaden nun voll auf 0 setzen kann? Also wir nutzen das so und ich finde es ziemlichgut


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu SF Ausfall in DSA 5
BeitragVerfasst: 30.12.2016 10:56 
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Hm, nach Deiner Beschreibung hab ich nochmal nachgedacht. So viel ich weiß kann eine Misslungene Angriffsaktion nicht nur bedeuten, dass man daneben schlägt, sondern auch, dass man überhaupt keine gefährliche Angriffsaktion starten kann. Wenn man dem Gegner also die nächste Aktion erschwert, kann das auch simulieren, dass man ihn so unter Druck setzt, dass er nicht angreift.

Folgender Vorschlag:

Ausfall I-III
(Basismanöver)
Regel: Die Attacke wird um 2 Punkte pro Stufe der Sonderfertigkeit erschwert. Bei Erfolg wird der nächste Angriff des Gegners um 2 Punkte pro Stufe der Sonderfertigkeit erschwert. Diese Erschwernis tritt auch ein, wenn eine Verteidigung gegen den Ausfall erfolgreich ist.

Erschwernis: -2/-4/-6

Voraussetzungen: Stufe I: MU 13; Stufe II: MU 15; Stufe III: MU 17

Kampftechniken: alle

AP-Wert:
Stufe I/II/III: 15/20/25 Abenteuerpunkte


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu SF Ausfall in DSA 5
BeitragVerfasst: 30.12.2016 11:55 
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Ansatz gut, Umsetzung mangelhaft. Durch die von dir beschriebene SF haben beide Seiten -2/-4/-6 Attacke was kaum ein Nettogewinn ist, dass einzige was dies bewirkt ist den Kampf in die Länge zu ziehen, es bringt aber keinerlei Vorteil.
Man müsste es noch ein winziges kleines Bisschen aufwerten damit der Einsatz auch irgendeinen Vorteil bringt.

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Casual Gamer: 38%, Specialist: 33%, Butt-Kicker: 29%


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu SF Ausfall in DSA 5
BeitragVerfasst: 30.12.2016 12:37 
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Kann man sicherlich machen, aber dann wird die SF zu einem "No-Brainer" und meines Erachtens im Vergleich zu anderen Manövern zu stark.

So ist es eine situative, manchmal sinnvolle taktische Möglichkeit, insbesondere eines starken Kämpfers gegen einen unterlegenen oder geschwächten Kontrahenten. Wenn ein Gegner aufgrund von Zuständen oder niedrigen Kampftechniken Attackewerte im einstelligen Bereich aufweist, der Anwender der SF aber deutlich höhere Werte hat, lohnt sich der Einsatz eventuell.

Genau das ist ja die Situation die Du beschrieben hast: Du als ungeübter Kämpfer (Kampftechnik also geschätzt 6-8) hast gegen den erfahrenen Schwertkämpfer vor lauter Angriffen nicht mehr attakieren können.

Man könnte darüber nachdenken, die Erschwernis des Gegners auf -3/-6/-9 zu erhöhen. Immerhin hat der Attackierende das Risiko, das das Manöver misslingt und er dadurch doppelt im Nachteil ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu SF Ausfall in DSA 5
BeitragVerfasst: 30.12.2016 16:32 
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Registriert: 04.02.2016 20:51
Die Fertigkeit ist jetzt schon ein NoBrainer. Man reduziert seine eigene Attacke und egal ob das Manöver funktioniert oder nicht wird die nächste Attacke des Gegners erschwert. Sobald ich 1 Attacke mehr hab als der Gegner lohnt sich der Einsatz von dem Manöver immer. Sobald ich 1 AT weniger als der Gegner hab entscheidet die Tatsache ob man in Unterzahl kämpft (dann lieber nicht nutzen) oder ob man in Überzahl kämpft (dann immer nutzen).


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu SF Ausfall in DSA 5
BeitragVerfasst: 03.01.2017 10:22 
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Registriert: 30.03.2007 11:53
Ja, selbst bei gleichen Abzügen lohnt es sich im Duell, sobald man einen höheren AT-Wert hat als der Gegner. Und in anderen Fällen lohnt es sich, wenn man Überzahl hat oder Zeit schinden will.

Wenn es dafür AP kostet, wäre es brauchbar. Ein Manöver, das oft, aber nicht immer das Mittel der Wahl ist.


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