Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

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Shandrahel
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Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von Shandrahel » 19.12.2016 14:22

Hallo mal wieder,

Ich frage mich, nach weiterer intensiver Beschäftigung mit optionalen Regeln, ob ich mit meiner Wahl (Zwerg mit Felsspalter, mittlerer bis hoher RS, Gegenhalten, Finte durch Waffenmeister) mit anderen gängigen Kampfbuilds irgendwie mithalten kann und wie ich das antellen soll.

Probleme die ich sehe, viel gespielt habe ich noch nicht:
Gegenhalten ist toll, aber selbst mit Aufmerksamkeit hab ich nur 15+1w6 Ini, da kassiere ich doch häufig, denke ich.
Distanzklassen, vor allem wenn auf Manöver angewendet, Schaden dem Char enorm?
Und bestimmt noch mehr.

Achso, geht um 10k AP plus, also voll ausgearbeitete Kämpfer.

Was kann man machen?
Was mach ich gegen Parrierer, was gegen Gegenhalter?
Ist deutlich AT-lastige Verteilung richtig?
Muss ich Lindwurmschläger verwenden weil mein Zwerg einfach zu kurze Arme hat?
Und wie würdet Ihr die Waffenmeisterschaft ausarbeiten? Bisher habe ich Finte ermöglichen, -4 auf Gegenhalten und Hammerschlag gewählt.

Es kommt mir halt so vor als würde meine Waffenwahl im 5k+ AP Bereich ziemlich abstinken...

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vanDyck
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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von vanDyck » 19.12.2016 15:11

Das Hauptproblem mit fehlender Finte hast du ja schon erkannt. Die SF - Schiene Kampfgespür/Reflexe und Klingentänzer sind bei der INI auch schon mal recht hilfreich. Auch mit einer personalisierten Waffe kann man wenn ich mich recht entsinne nochmal am INI - Wert drehen (INI Bonus erhöhen bzw. Malus abbauen).
Je nach Bewaffnung können Parierwaffenkämpfer vielleicht 2h - Hiebwaffen gar nicht parriern. Einfach mal mit Paradeeinschränkungen im WdS beschäftigen und drauf achten womit der Gegner da so ankommt.

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myrkur
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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von myrkur » 19.12.2016 15:32

Shandrahel hat geschrieben:Es kommt mir halt so vor als würde meine Waffenwahl im 5k+ AP Bereich ziemlich abstinken...
Tut mir Leid das zu sagen, aber das kommt dir leider richtig vor.
Im Stil-Schnick-Schnack-Schnuck der gängigen High-End-Stile hat deine Waffenwahl den ein oder anderen Haken, der der Konkurrenzfähigkeit nicht gut tut.

Grundsätzlich scheinst du die gängige Vorgehensweise für den Zweihandwaffenstil schon verstanden zu haben. Dicke Rüstung und Gegenhalten, stumpf aber effektiv, zumindest, wenn man es richtig macht...
Zweihandhiebwaffen sind da etwas benachteiligt, zum einen wegen der fehlenden Finte, die du aber ja korrekterweise schon freigeschaltet hast, zum anderen wegen der meist niedrigen Distanzklasse und verhältnismäßig schlechtem Waffenmodifikator. Letzteres ist beim zwergischen Felsspalter glücklicherweise weniger das Problem, ersteres leider schon, wobei man das nach Fallbetrachtung relativieren muss.
Betrachten wir mal die beiden Fälle für die du um Rat suchst:
a) Parierwaffenkämpfer
Gegen diese Kategorie hat deine Waffenwahl tatsächlich Vorteile.
Die meisten Parierwaffen sind gegen Zweihandhiebwaffen nicht einsetzbar, bzw müssen mindestens auf ihr Parademanöver (Wortspiel intendiert), das Binden im Kreuzblock, verzichten. Die verbleibende, immer noch gerne hohe Parade senkst du durch Finten-Ansagen und verlässt dich auf deinen soliden Grundschaden, der gegen diese meist schlecht gerüstete Kämpferklasse ausreichen sollte.
Die niedrige Distanzklasse stellt gegen diesen Kämpfertypus ebenfalls kein großes Problem dar, da Parierwaffenfuchtler (von kruden powergamerischen Ausnahmen, die mir grade nicht einfallen abgesehen) ebenfalls auf DK N agieren und in weiterer Entfernung das selbe Manöverproblem bekämen wie du selbst. Wenn sie also kämpfen wollen, müssen sie sich dir in der optimalen DK stellen.
Fiese gezielte Stiche, die deine RS umgehen wollen, kannst du mit Gegenhalten kontern und der jämmerliche halbierte Grundschaden ihrer Zahnstocher bleibt zuverlässig an deinem Harnisch hängen, während sie deinen Waffenschaden immer noch spüren sollten.
Der Pferdefuß hier bleibt die Initiative, wenn man schon gegenhält, will man den Vergleich ja auch gewinnen.
Hast du dir eigentlich schon Kampfgespür geholt? Falls nein, sollte das ein absolutes Ziel sein um die Krone deines Kampfstils irgendwie zu erreichen.
Der zusätzliche Ini-Bonus ist dabei gar nicht so entscheidend. Wichtiger ist, dass du die Rüstungs-BE bei der Ini-Berechnung ignorieren darfst, was deinem Stil enorm entgegenkommt. (Leider bleibt der Malus der Waffe bestehen, aber auch da kommst du mit dem Felspalter noch glimpflich davon)

b) Gegenhalterdosen
Im Gegensatz zum zuvor genannten, dürfte dieser Kämpfertypus deine wahre Nemesis sein.
Optimal gespielt meist in DK S und jeder Annäherungsversuch wird gegengehalten, sodass du kaum je in die Verlegenheit kommst, ein Manöver einzusetzen oder Attacken durchzubringen.
Nach strenger Regelauslegung bleiben dir ja selbst Finten verwehrt...
Um ehrlich zu sein, bin ich grad ideenlos, was dir dagegen helfen soll. Außer dich selbst auf deine Rüstung zu verlassen und zu versuchen möglichst viel wegzuparieren (Gegenhalten eher schlechte Idee, wirst du wegen DK Malus meist verlieren und da der Gegener selbst Dose ist, wird sein Schaden überwiegen).
Ist aber jetzt auch nicht sooo schlimm, dafür spielt man ja in einer Gruppe und wenn du die Dose lang genug überlebst, können deine Teamkameraden helfen und gegen Überzahl ist kein Kampfstil gewachsen.

Weiterhin gebe ich zu bedenken:
Der Zweihandhiebwaffenstil ist kein besonders guter Duellstil, insofern schneidet er mitunter schlecht ab, im direkten 1vs1 Vergleich mit den klassischen High-End-Stilen.
Nicht zu unterschätzen ist aber seine Effektivität gegen eine Vielzahl an unterlegenen Gegnern, da du mit AT-lastiger Verteilung, solidem Grundschaden und Wuchtmanövern gut austeilen kannst und so gegen schlechtere Gegner wenn es gut läuft einen One-Hit-Kill nach dem andern austeilen kannst (bzw. mit Befreiungsschlag mitunter auch mal mehrere auf einen Schlag), während andere eine Weile Lebenspunkte wegschaufeln.
Im Kampf gegen eine Horde Untoter kann ich mir wenig effektiveres vorstellen.
(Noch dazu dank zwergischer Dämmerungssicht in den meist dunklen Grüften. ;))
Außerdem ist hoher Schaden gegen so einige größere Monster das einzige was hilft. Binden kann man da vergessen, dank dicker Rüstung ist deren halbierter Schaden zwar meist noch spürbar aber kaum der Rede wert und die vergleichsweise lächerliche LEP-Skalierung in DSA überlebt nur wenige Hammerschläge eines Zweihandaxtschwingers.


Solltest du mal in die Verlegenheit kommen auf den Zyklopeninseln etwas in Auftrag geben zu können, bzw. vielleicht gar einen echten Zyklopenschmied anbetteln zu dürfen: Ein auf zwergische Maße angepasster (und verbesserter )Pailos könnte noch ein Eck an Effektivität zusätzlich rausholen. Die DK S wäre ein solider Trade-Off gegen die etwas schlechteren Werte, leider noch daduch zusätzlich versäuert, dass du ja schon einen Waffenmeister hast..

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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von Cifer » 19.12.2016 16:03

Und wie würdet Ihr die Waffenmeisterschaft ausarbeiten? Bisher habe ich Finte ermöglichen, -4 auf Gegenhalten und Hammerschlag gewählt.
Denk vielleicht über ein (angemessen schwieriges, so +8) Manöver nach, mit dem du die Paradeeinschränkungen eines Großen Gegners bekommst.
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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von miTo » 19.12.2016 16:35

Shandrahel hat geschrieben: Und wie würdet Ihr die Waffenmeisterschaft ausarbeiten? Bisher habe ich Finte ermöglichen, -4 auf Gegenhalten und Hammerschlag gewählt.
Habe zwar noch keinen Waffenmeister mit meinem Zwerg, bin aber auf dem Weg dahin (übrigens ebenfalls mit Felsspalter. Nicht weil die Waffe so toll ist - ist sie nämlich nicht - sondern weils einfach passt)

Darf man sich eine -4 Erleichterung auf Gegenhalten holen (als Zwerg)? Denn das würde ja bedeuten, dass du unterm Strich sogar einen Bonus von +2 auf jedes gegenhalten Manöver bekommst (Durch Zwergenwuchs hat man ja bereits eine Erleichterung von 2)
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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von Curthan Mercatio » 19.12.2016 17:11

Die besten ZHH sind die Barbarenstreitaxt und der Warunker Hammer. Beide sind in manchen Nischen brauchbar. Alle anderen Waffen sind einfach nur grottig. Vergleiche einfach die Werte eines typischen ZHH mit dem klassischen Zweihänder. Das ergibt meist weniger Schaden, schlechtere WM, fehlende Doppel-DK und - am schlimmsten - fehlende Finte. Alles, was man mit einer ZHH machen kann, kann ein ZHS wesentlich besser.

Während also ZHS mit Gegenhalten durchaus konkurrenzfähig sind, sind es die ZHH nicht. Die fehlende Finte schwächt das offensive Potential aus der Attacke deutlich und macht Treffer außerhalb von Überzahlsituationen schwierig. Die einzige Möglichkeit auf verlässlichen Schaden ist Gegenhalten. Und das harmoniert nicht gut mit der niedrigen DK, der niedrigen INI und dem niedrigen Schaden eines Felsspalters. Der Kampfstil ist wohl einer der schwächsten im System. Dessen sollte man sich bewusst sein.
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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von Darjin » 19.12.2016 18:52

Ich habe mein Regelwerk gerade nicht da, aber irgendwie im Hinterkopf, dass man als Zwerg(enwüchsiger) bei Waffen mit mehreren NKs immer die geringere wählen muss. Was den unstylischen Wechsel zu Pailos oder Warunker Hammer unnötig machen würde.

Die bevorzugte Distanz für die meisten Zwerge dürften eh >100 Schritt mit ner Windenarmbrust sein :-P
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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von Shandrahel » 19.12.2016 19:07

Wenn ich also nen ZHS-Zwerg doof finde, wäre, so es denn Nahkampf sein soll, nur nen Beidhändigkeits-Zwerg wirklich "konkurrenzfähig"?

Naja, ich bleib wohl trotzdem dabei. In der Gruppe hats nen AHH Gegenhalter und nen Beidhändigkeitsparadetyp, werd ich schon meine Ecke in den Kämpfen finden...


Noch irgendeinen Tipp für Kämpfe? Aber war schon viel soweit, danke an alle :)

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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von Curthan Mercatio » 19.12.2016 19:37

Warum kein Schildkämpfer? Der Kampfstil ist bei weitem stärker (zumindest wenn man irgendwann den Waffenmeister Schild kaufen kann), zwergisch und bei euch in der Gruppe noch nicht vorhanden.
Der Lindwurmschläger ist außerdem eine der besten besten Einhandwaffen, wenn man mit DK spielt - und muss sich auch ohne nicht verstecken. Mit sehr hoher KK könnte man auch die Ochsenherde andenken. Und du müsstest nicht ständig mit dem in fast allen Belangen besseren AHH-Gegenhalter konkurrieren.
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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von Eadee » 19.12.2016 19:58

Hammerschlag ist leider ein ziemlich mieses Manöver, ich würde davon absehen es zu verwenden wenn nicht unbedingt nötig. Niederwerfen und Befreiungsschlag bringen meiner Erfahrung nach weit mehr. AT-lastige Verteilung ist vollkommen passend, als Defensivwaffe ist ein Felsspalter nicht gerade geeignet.

Vorschläge zum Waffenmeister (Felsspalter):
2: Steigerungskategorie D
2: Waffenmeister gilt für Felsspalter, Lindwurmschläger und Barbarenstreitaxt
4: keine Abzüge bei einhändiger Führung (gemäß Seite 115 WdS gäbe es -2/-3 und -2 TP, entspricht ~7 Punkten, da dieser Bonus nur bei einhändiger Führung gilt kostet er nur 3,5 statt 7 Punkte)
4: (-4) Erleichterung auf Niederwerfen
3:
Damit machst du Angriffe zum Niederwerfen (+4) mit Wuchtschlag (+6) und kommst auf den Gesamtaufschlag von (+10) ab dem jeder der diesen Angriff erfolgreich pariert, einen Bruchtest seiner Waffe/Schild machen muss (ja, jedes Mal), wenn du ihn triffst machst du ne Menge Schaden und wirfst ihn vielleicht auch gleich zu Boden. Wegen (-4) Erleichterung auf Niederwerfen musst du effektiv aber nur eine (+6) schaffen.
Die Finte spart man sich damit auf Dauer auch, da dem Feind irgendwann die Waffen/Schilde ausgehen werden.

Dank einhändiger Führung kannst du gegen große Gegner oder Fernkämpfer einen Schild dazunehmen oder mit BHK II vollkommen am Rad drehen.
Zuletzt geändert von Eadee am 19.12.2016 20:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von Shandrahel » 19.12.2016 20:03

Schildkämpfer ist tatsächlich der einzige Kampfstil mit dem ich mich noch nie beschäftigt hab. Warum ist der so gut? Und worauf müsste ich achten?

Der Char wurde zwar bereits gespielt aber ich könnte ihn noch umarbeiten, da ich halt noch sehr unerfahren in dsa 4.1 bin. Schild und Lindwurmschläger wären als durchaus noch denkbar. Spricht auch für nen Angrosch-Geweihten nichts gegen, oder?

Während ich das hier schrieb kam der letzte Post hinzu. Ist das tatsächlich möglich den Felsspalter per Waffenmeister auf Einhändig zu bekommen und dann ein Schild dazu zu nehmen? Klingt...fragwürdig :)

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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von Eadee » 19.12.2016 20:14

Sieh auf seite 115 WdS, dort stehen Abzüge für einhändige Führung einer zweihändigen Waffe. Möglich ist es also schon ohne Waffenmeister, nur eben mit bösen Abzügen.
Wenn ich vergleiche ziehe mit anderen "besonderen Vorteilen" wie den Doppelschuss eines Bogens, dann ist das (meinem Ermessen nach) durchaus passabel.
Du musst die Waffe dann aber halt mit Hiebwaffen führen.
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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von Curthan Mercatio » 19.12.2016 20:47

Also ein zweihändige Waffe als einhändige Waffe zu führen würde ich als Spielleiter definitiv nicht erlauben. Vor allem nicht, wenn der Spieler damit den Schildkampf oder den BHK damit herausschlagen möchte (ist ja sonst per Führung durch hohe KK auch nicht möglich). Die Kosten von 3,5 Punkten würde ich ehrlich gesagt als Witz ansehen, wenn der Spieler dadurch den Schaden durch BHK mehr als verdoppeln kann. Eine zusätzliche PA oder womöglich sogar eine zusätzliche, unparierbare PA soll weniger wert sein als +1 AT? Niemals.

Die ständigen Bruchfaktortest sind ebenfalls nicht wünschenswert. Denn wenn die gegnerische Waffe den BF-Test besteht, wird für die eigene Waffe geprobt. Spätetens nach ein paar Gegnern ist also die eigene Waffe auch im Eimer. Da die Gegner oft in Überzahl kommen, schadet es mehr als es nützt.


Nun, der Schildkampf ist nicht extrem stark, aber mit dem Waffenmeister Schild durchaus brauchbar. Das schöne am Schildkampf ist, dass die Waffenparade nur einen minimalen Einfluss hat, weil man ohnehin mit dem Schild pariert. Deswegen verteilt man maximal attackelastig und kann eine Waffe mit viel Schaden und hohem Parademalus nehmen - der Parademalus betrifft einen ja ohnehin nicht. Der Extremfall dafür wäre die Ochsenherde, die im High-End Bereich aber ebenfalls an der fehlenden Finte leidet. Auch der erste Punkt eBE stört einen noch nicht, weil zuerst von der PA abgezogen wird. Mit Hiebwaffen kann man deswegen enorme 5 eBE haben, ohne dass die Kampfwerte sinken. Damit hat man eine sehr hohe Parade und einen sehr hohen RS.

Durch die offensive Angriffswaffe und das defensive Schild mit Waffemeister Schild sind AT und PA üblicherweise über 20. Mit dem Waffenmeister dürfen dann auch beide PA mit Meisterparaden versehen werden, was die Offensive weiter stärkt. Zudem sind dann Finten nicht mehr erschwert, wodurch ein guter Schildkämpfer ein relativ hohes offensives Potential mit einer sehr guten Defensive verbindet. Im Gegensatz zum Parierwaffenkämpfer ist der Schildkämpfer außerdem ein Allrounder, der seinen Stil so gut wie immer gewinnbringend einsetzen kann.

Seine Nische ist der Kampf gegen große Gegner, die er mit seinen 2 Paraden über 20 relativ einfach vernaschen kann. Seine Schwäche sind die geringe Beweglichkeit und niedrige INI. Beachten solltest du vor allem die Voraussetzungen für den Waffenmeister Schild, der auch eine hohe GE (!) erfordert. Gerade mit einem Zwerg sind die Voraussetzungen trotzdem kein Problem - allerdings übersehen die Spielleiter den WM Schild gerne einmal oder verwechseln ihn mit dem selteneren und schwieriger zu erreichenden normalen Waffenmeister.
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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von Cifer » 19.12.2016 21:28

Seine Schwäche sind die geringe Beweglichkeit und niedrige INI.
Ja, die GS kann unangenehm sein. Mit 5er BE hat man meist noch eine GS von 3. Wenn der Spielleiter dann sagt "Der Gegner steht soweit weg, dass ihr euch 2 Runden hinbewegen müsst", ist alles gut. Sagt er "Der Gegner steht 50 Meter weit weg", hast du ein Problem. Die Erfahrung musste mein Praiot machen, der die Kampagne mit BE 4, Behäbig und GE 10 begann und feststellte, dass eine GS von 2 irgendwie uncool ist, wenn man mit Bodenplänen spielt. Man sollte gar nicht meinen, wie fix ich die AP für die GE-Steigerung zusammengekratzt hatte …
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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 19.12.2016 23:10

ZHH ist (wie mehrfach geschrieben) v.a. gut gegen Tiere, Untote und Dämonen - die meist keine überragende Parade haben und gegen die Finten nichts bringen - und schlecht gegen Humanoide; sinnvoll da eigentlich gegen defensiv aufgestellte PW-Kämpfer, bei denen du immer die Parade erschwerst (keine PW einsetzbar, daher kein PW-Bonus) und deren Defensivmanöver (Binden, Entwaffnen, Kl. zerbrechen) gegen dich nicht/kaum funktionieren

Würde deswegen die Fintenerlaubnis aus dem WM rausnehmen (da wo die Waffe sinnvoll ist, bringen Finten eh nichts. Die Gegenhalten-Erleichterung von 4 ist mMn auch zu hoch; die eigentliche AT+4 sollte auf WM-Niveau immer gelingen. Und für den nachfolgenden Vergleich bringt ein direkter Ini-Bonus (zzgl. des Zwergenbonuses) genausoviel, nur dass der auch noch anderweitig was bringt, etwa wenn ein anderer versucht deinen Angriff gegenzuhalten, wenn es darum geht, ob ein Ausfall gegen dich erlaubt ist, oder weil er deine Ini öfter über die 20er-Schwelle bringt (und damit Abwehr-Manöver zusätzlich erleichtert).
Würde den WM so gestalten:
2 - D-Talent
6 - 2 Punkte Ini-Bonus
4 - 4 Punkte Erleichterung für Niederwerfen (lässt sich damit quasi immer einsetzen)
2?- Manöver Gegenhalten in falscher DK erlauben (fraglich ob 2 oder 3 Punkte)
1 - Gegenhalten erleichtert um 1 (falls noch ein Punkt übrig)

Und gegen Menschen (v.a. gegen Doppel-DK Gegenhalter-Dosen) würde ich auf eine Zweitwaffenkombo aus Zwergenskraja und Vollmetallbuckler zurückgreifen. Die ist leicht und schnell (im Gegensatz zu Lindwurmschläger und Reiterschild), womit du den Gegenhalter bis in DK H unterlaufen kannst.

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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von Cifer » 20.12.2016 02:21

ZHH ist (wie mehrfach geschrieben) v.a. gut gegen Tiere, Untote und Dämonen - die meist keine überragende Parade haben
Das würde ich so nicht unterschreiben, denn ein guter Teil der Dämonen verfügt leider über hohe Distanzklassen, mit denen er einen ZHH-Kämpfer am ausgestreckten Arm verhungern lässt. Das beginnt beim Wald-und-Wiesen-Heshthot, dessen Peitsche mal eben P erreicht und geht bei den Standardviechern Irrhalk und Shruuf nahtlos mit S bzw. P weiter.
sinnvoll da eigentlich gegen defensiv aufgestellte PW-Kämpfer, bei denen du immer die Parade erschwerst (keine PW einsetzbar, daher kein PW-Bonus) und deren Defensivmanöver (Binden, Entwaffnen, Kl. zerbrechen) gegen dich nicht/kaum funktionieren
Das stimmt solange, wie der Parierwaffenkämpfer sich nicht die Mühe macht, einen stinknormalen Bock als Zweitparierwaffe mitzubringen.
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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von miTo » 20.12.2016 08:58

Gerade für einen Zwerg könnte man aber innerhalb der Waffenmeisterschaft Felsspaler über eine zusätzliche DK nachdenken (5 Punkte?). Passend wäre da sicher DK H und N.
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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von Shandrahel » 20.12.2016 09:45

Also bisher zusammenfassend:

Ja, ZHH sind nicht "top-tier".
Zwerge haben ein Reichweitenproblem, das machen ZHHs nur schlimmer.
Als Zwerg sollte ich entweder mit Lindwurmschläger/n arbeiten um dann plötzlich eher eines DK-Vorteil zu haben oder eben ne Armbrust nehmen.
Es gibt keine Geheimwaffe für das DK-Problem, man muss halt im Zweifel jede Runde ran kommen. Gegenhalter im Duell mit standardgegenhalt-Waffen kann er nicht besiegen.
Im Vergleich zu ZHS fehlt Reichweite und Finte. Finte über WM ist fraglich weil er eh gegen Paradekämpfer glänzt (bin ich noch nicht so sicher)

Als Zwerg -4 Gegenhalten durch WM ist immer Quatsch.
Wenn er doch gegen Gegenhaltendosen gegenhalten möchte (har) wäre es sicherlich sinnvoll mit meinem Meister zu besprechen ob "DK-ignorieren bei Gegehalten" als WM-Fähigkeit möglich wäre.

Ansonsten ein Buckler (oder größer? WM: Schild ist mit dem Char erstmal nicht drin) auf den Rücken und eine Einhandhiebwaffe wenn es ne Dose ist. Wie groß sind da die Abzüge wenn ich das über mein ZHH-Wert substituieren möchte? Geht das überhaupt?
Hierbei scheint der Unterschied zwischen Zwegenskraja und Lindwurmschläger 1 Schaden gegenüber 1 Ini/1 PA zu sein. Was wäre besser?

An sich muss ja nicht jeder Char gegen jeden Gegner funktionieren, und alle Gegner werden auch nicht perfekte Kampfbuilds haben. Ausserdem ist der Zwerg ein Angrosch-Geweihter und kein Krieger oder so (böse Entrückung im Kampf). Andererseits sind die Mitcharaktere halt schon eher stark, es soll die G7 werden und im letzten Kampf hat er versucht sich mit einem vollplatiertem Vampir anzulegen. Bei Unterlaufen gegengehalten, Wundschwelle pulverisiert, Probe verhunzt, instant gelegen. Und damit mein ich nicht den Vampir... :)

Edit: "Instant gelegen" war nur vorrübergehend, weil wegen Schmerzen. DSA ist fies^^

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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von Eadee » 20.12.2016 12:33

Also wenn er Angroschgeweihter ist, dann auch jeden fall die -4 Erleichterung auf niederwerfen und immer Wuchtschlag +6 ansagen um gegnerische Waffen einem Bruchtest zu unterziehen. Felsspalter einer Objektweihe unterziehen und selbst keine Bruchtests machen müssen. So kriegst du jede Waffe/jeden Schild irgendwann klein (außer andere unzerbrechliche Dinge).
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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von X76 » 20.12.2016 17:59

Da Du inzwischen über Alternativen zu den 2HH nachdenkst, solltest Du auch INF oder alternativ Speere in Betracht ziehen (für beides ist der Wurmspieß geeignet). Diese geben Dir die vermisste DK S, nur auf Doppel DK Spielereien musst Du verzichten.

Anders als die Zwergen typischen Hiebwaffen (1H und 2H), kannst Du damit auch einen schnellen Kampfstil mit Ausfällen etc. an den Tag legen. Gerade in der angepeilten mittleren Rüstung bietet sich das an. Gegenhalten kommt vor allem gegen DK Veränderungsversuche zum Einsatz. Mit Umreißen hast Du eine effektive Möglichkeit Gegnern den GS Vorteil zu nehmen und sie natürlich auch für weitere Manöver angreifbar zu machen.

Als Seitenwaffe bieten sich dann einhändige Hiebwaffen und ggf. eine Linkhandergänzung (SK, BHK etc.) an.

Effektiv könntest Du also bei moderaten Kosten DK HNS (Wurmspieß, Lindwurmschläger/Skraja) abdecken. Wobei sich INF mehr deckt (Wuchtschlag etc. in beiden Stilen vorhanden -> geringere Kosten), Speere aber neue Möglichkeiten frei schaltet (gezielte Stiche, einhändige Führung etc.) Das Du im Fall der Fälle menschliche Waffen ohne Abzüge verwenden kannst, ist ein netter Bonus. Zwerge kennen und verwenden durchaus auch andere Waffen, als die "zwergischen".

Vasall
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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von Vasall » 20.12.2016 18:43

Also, ich find die ZHH momentan ganz gut. Wenn man was braucht um im Massengefecht, oder gegen Kreaturen einfach mal mehr Bumms zu haben und günstig viel TP erzeugen zu können, sind die doch ganz gut.
Gute Verfügbarkeit und nicht so sperrig, sind schon wichtige Argumente. Zur Selbstverteidigung im Duell hat man ja sowieso immer noch was Handliches und genug AP für (Kurz)Schwert, o.ä. und Schild hat man dann auch.

Zu überlegen wäre, ob Infanteriewaffen als Talent nicht flexibler wäre.

Krak
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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von Krak » 21.12.2016 11:06

X76 hat geschrieben:Das Du im Fall der Fälle menschliche Waffen ohne Abzüge verwenden kannst, ist ein netter Bonus. Zwerge kennen und verwenden durchaus auch andere Waffen, als die "zwergischen".
Ich steh grad auf dem Schlauch. Warum kann er jetzt die Menschenwaffen ohne Abzüge verwenden?

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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von Darjin » 21.12.2016 12:09

Die Verwendung menschlicher/normaldimensionierter Waffen ist bei Speeren für zwergenwüchsige afaik ohne Aufschläge verbunden.
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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von X76 » 21.12.2016 13:59

Man verliert ja nicht nur AT und PA, sondern auch TP wenn man (unzwergifizierte) Menschenwaffen benutzt. Bei langen Waffen (ab 130 Hf) sind das satte -3 AT, -3 PA und -2 TP und der nächste Zwergenstützpunkt kann weit weg sein. Da ist es schon sehr Vorteilhaft, wenn man bei Waffenverlust Speere (nicht jedoch Inf) ohne diese Abzüge benutzen kann. (siehe Einhorn 2 WDS S. 115). Das "Zwergifizieren" fällt bei solchen Waffen natürlich auch weg - man muss sich also nicht nur keinen extra Zwergenspeer fertigen lassen, sondern führt den menschlichen Speer mit den Werten nach Buch (also ohne den sonst fälligen TP Verlust durch die Verkleinerung).

Da Zwerge sehr stark sind, macht das z.B. die Kombination aus Speer (1H) und Schild interessant. Wobei man eben über die Zweihändige Führung jederzeit zu Schnellen Ausfällen und Kontrollmanövern wie dem Umreißen wechseln kann. Hohe Flexibilität und mit einer Hiebwaffe (1H) als Seitenwaffe stört auch der fehlende Wuchtschlag nicht so sehr. Inf bietet davon nur die Hälfte, kann aber wenn man keinen SK machen möchte, die bessere Wahl sein (Wucht statt Stich).

Krak
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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von Krak » 21.12.2016 14:46

Mhm, das bedeutet, dass es für den Zwerg besser ist, menschliche Speere zu benutzen, als den zwergischen Wurmspieß. :cry: Denn der erlaubt keine 1-händige Führung. Im Gegensatz zum menschlichen Speer.

Danke euch für die Info und die Textstelle.

Edit: Ich hoffe dass das noch im Interesse des TE ist. Ansonsten mache ich auch gerne selber was auf.

Shandrahel
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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von Shandrahel » 21.12.2016 17:06

Das ist total im Sinne des TE, und der hofft das hier auch noch reingesehen wird.

Die Vorraussetzungen haben sich ein wenig geändert, Waffenmeister ist erstmal nicht drin, wär der einzige Char in der Gruppe damit, fänden die Vollkämpfer doof. Ohne sehen mir ZHH aber echt dummdoof aus als Zwerg.
Nach viel gefummel wäre ich nun beim gefürchteten

Jagdspieß-Angroschgeweihten

angekommen.

Zwerge können Speere ohne Einschränkungen, ab KK 15 einhändig.
Somit kann er mit dem Thorwaler-Rundschild kämpfen, genießt bis zu 3 Paraden und einen vollen Speer, oder eben Zweihändig mit mehr AT zum besseren Gegenhalten. Schaden vor allem über gezielten Stich denke ich (?).

Später könnte man über WM noch z.B. Niederwerfen dazu packen. Oder kann man den Spieß gleich über Infantriewaffen laufen lassen und so die passenden Manöver machen?

Der Spieß und Schild wären Eigenbauten, er ist Waffen und Rüstungsschmied, ich denke das sollte ihm gelingen wenn es die Technologie frei verfügbar gibt. Und ein Zwerg mit Spieß und Schild finde ich durchaus stylisch.


Bevor ich nun aber meinem Meister meine dröfzigste Änderung poste, was übersehe ich? Welche Art Gegner würdet Ihr mir antun wenn ich euch als Meister zu sehr ärgerte?
Achso, ist ein anderer Schild objektiv besser?

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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von Curthan Mercatio » 21.12.2016 17:50

Da Bruchfaktor-Tests selten sind, ist der Mattenschild ein sehr guter Schild. Aber viel falsch machen kann man bei der Schildwahl imho nicht.

Das größte Manko am Speer ist der fehlende Wuchtschlag. Dieser ist im Endgame genauso wichtig wie die Finte. Denn der gezielte Stich kann ihn bei weitem nicht in allen Situationen ersetzen. Ein Beispiel wäre gegen andere Schildkämpfer. Im Endgame viel schlimmer ist jedoch, dass Untote und vor allem Dämonen gegen den GS immun sind. Gegen diese sehr mächtigen Gegner hast du damit keine Chance, deinen Schaden zu erhöhen. Das ist eine bedeutende Schwachstelle von Speeren.

Deswegen halte ich den Lindwurmschläger für die potentere Variante. Damit ist Gegenhalten zwar weniger sinnvoll, aber man hat den Wuchtschlag und die DK H. Damit lässt sich auch sehr nett spielen. Und wenn man von der defensiven Variante genug hat, kann man für 500 EP auch auf BHK II aufstocken und ist damit auch offensiv ein hervorragender und universeller Kämpfer.
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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von Shandrahel » 21.12.2016 18:21

Mja, meinte eigentlich auch Wuchtschlag per WM dazu. Mpf, alles hat seine Schwachstellen, plödes Spiel :)

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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von X76 » 21.12.2016 19:05

Shandrahel hat geschrieben:Oder kann man den Spieß gleich über Infantriewaffen laufen lassen und so die passenden Manöver machen?
Dazu muss die Waffe mit beiden Talenten zu führen sein (z.B. Wurmspieß, Partisane WDS S. 124/125). Es gibt jedoch keine Infanteriewaffe, die man nur mit einer Hand führen kann.

Die Entscheidung bleibt also zwischen "Schild plus Stich" [Talent Speere] oder "Wucht zweihändig (also Wuchtschlag, Niederwerfen, Hammerschlag, Befreiungsschlag etc.)" [Talent Inf].

Wobei beide Talente noch die weiteren genannten Vor- und Nachteile haben.

Den Jagdspieß finde ich durchaus Ok, denn im Prinzip ist er nur eine leichtere und weniger robuste Ausführung des Wurmspießes. Gerade bei eigener Herstellung ist ein zwergisches Erscheinungsbild (Verzierungen etc.) ohnehin sehr wahrscheinlich.

Mit Spieß und Schild gehört so ein Zwerg aber ganz klar zu den "fortschrittlicheren" Vertretern seines Volkes und ist ganz sicher kein Konservativer. Ganz abgesehen davon, dass der Zwerg ja schon einige Erfahrung und damit Zeit hatte, über die Höhlengrenzen hinaus zu blicken.

Eine Seitenbewaffnung (Lindwurmschläger, Dolch, Kurzschwert etc.) sollte aber auf jeden Fall mit an Bord sein.

Lindwurmschläger/Skraja plus "irgendwas" ist natürlich eine starke Alternative.

Je nachdem wie Du die Frage "Wie wichtig sind Dir DK S, Kontrollmanöver und ein schneller Kampfstil? [maximale Flexibilität]" beantwortest, fällt die Wahl auf das Eine oder Andere.

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Re: Zweihandhiebwaffen im "High-End" Bereich

Beitrag von Cifer » 21.12.2016 19:45

@Curthan
Da Bruchfaktor-Tests selten sind, ist der Mattenschild ein sehr guter Schild. Aber viel falsch machen kann man bei der Schildwahl imho nicht.
Das kommt denke ich aufs Machtniveau an. Beim Endkampf gestern hat uns der SL etliche 10er Wuchtschläge um die Ohren geknallt und als ich zuletzt gemeistert habe, hat meine an sich kämpferisch überlegene Utulu-Kultführerin in erster Linie wegen einer parierten glücklichen Attacke verloren, die ihren Mattenschild zerlegt hat. Einen Bruchfaktortest sollte also der Schild der Wahl IMO schon abkönnen.
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