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Verhindert Gegenhalten Angriffsmanöver

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Mike_Black
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Verhindert Gegenhalten Angriffsmanöver

Beitrag von Mike_Black » 09.11.2016 15:06

A greift B mit Gezielter Stich an.
B kontert mit Gegenhalten.

Wenn jetzt beide AT gelingen und A beim INI-Vergleich schlechter abschneidet, dann macht er ja nur halben Schaden.
In dem Satz steht auch, dass TP/KK und Ansagen nicht (zu den SP) zählen.

Bezieht sich das nur auf die SP? Ein zusätzlicher Wuchtschlag würde also nicht in die TP einfließen?
Oder bedeutet das mit der Ansage auch, dass sein Gezielter Stich gar nicht wirkt?

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Whyme
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Re: Verhindert Gegenhalten Angriffsmanöver

Beitrag von Whyme » 09.11.2016 16:39

Meiner Meinung nach bezieht sich das nur auf Ansagen, die den Schaden erhöhen. Ob der gezielte Stich wirkt entscheidet sich ja beim AT-Wurf. Ist der gelungen, müsste auch der Gezielte Stich gelungen sein selbst wenn man beim Gegenhalten unterliegt.

LG
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Jeordam
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Re: Verhindert Gegenhalten Angriffsmanöver

Beitrag von Jeordam » 09.11.2016 19:36

Ja. Alle Ansagen (die nach dem Vergleich abgehandelt werden*) verfallen wirkungslos.

* Finte zählt, weil vor dem Vergleich abgehandelt.
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X76
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Re: Verhindert Gegenhalten Angriffsmanöver

Beitrag von X76 » 09.11.2016 20:03

Jeordam hat geschrieben:Finte zählt, weil vor dem Vergleich abgehandelt.
Aus Spielbalancesicht ist eine funktionierende Finte absolut sinnvoll. Praktisch erfolgen beide Angriffe jedoch zeitgleich und entsprechend kann die Finte auch nicht abgehandelt sein.

Solche zeitgleichen Angriffe gibt es auch im normalen Kampfsystem, wenn die INI Abgleiche in allen Instanzen unentschieden ausfallen. Gegenhalten erzeugt diesen Zustand nur gezielt und nach besonderen Regeln. Im Fall des INI Gleichstandes erfolgen sogar mehrere Aktionen zeitgleich (eigene ATs und eigene PAs zugleich, ebenso die Aktionen des Gegners...).

Ganz abgesehen davon, dass man im Regeltext der Finte dummerweise die erschwerte Abwehraktion mit "seine PA oder Ausweichen" auch noch "präzisiert" hat. :cry:
Mike_Black hat geschrieben:Oder bedeutet das mit der Ansage auch, dass sein Gezielter Stich gar nicht wirkt?
Diese Frage ist so alt wie das WDS (ebenso ob die Finte wirkt oder nicht s.o.). Mehr als die WDS Stelle gibt es dazu nicht und da DSA 4 nicht mehr unterstützt wird, kommt da auch keine offizielle, verbindliche Klarstellung mehr.

Knackpunkt bei der Frage ist stets der Kasten WDS S. 59, der den Spielbegriff "Ansage" auf Manöver allgemein ausdehnt und nicht nur auf flexiblen Teil (z.B. extra Schadensansage beim Hammerschlag) beschränkt.

Alle Manöver zu negieren ist nicht nur deshalb eine verbreitete Leseweise. Es macht auch keinen Sinn, dass z.B. ein Wuchtschlag +10 negiert wird, aber beispielsweise ein Hammerschlag nicht. Eine Finte scheitert, aber von einem Streifschlag [halber Schaden, da schlechteres Ergebnis] wird man immer noch mit voller Wirkung entwaffnet etc. (Beispiel Manöver Entwaffnen). Eine "halbe Wirkung" wäre eine schöne Sache, ist aber bei einigen Manövern nicht leicht um zu setzen.

Letztendlich müsst ihr Euch also für eine eigene Leseweise entscheiden. Von hat keinerlei Auswirkung (z.B. im Fall des schon genannten Entwaffnen, da es sowieso keinen Schaden macht) bis zu negiert alle Manöver inklusive Finte ist alles möglich.

Meine Hausregelauslegugung "Manöver werden negiert, Finte wirkt normal" hält zwar RAW nicht stand (siehe Finteausführungen), funktioniert aber gut.

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Mike_Black
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Re: Verhindert Gegenhalten Angriffsmanöver

Beitrag von Mike_Black » 09.11.2016 20:10

@X76
Das heißt, das die AT von A mit Gezieltem Stich bei dir zu einer normalen AT wird?

Thargunitoth
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Re: Verhindert Gegenhalten Angriffsmanöver

Beitrag von Thargunitoth » 09.11.2016 20:14

Eine "gewöhnliche" Attacke ohne TP/KK und halber Schaden (hätte ich jetzt auch so verstanden).

Wir machen das auch so wie X76.
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Cifer
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Re: Verhindert Gegenhalten Angriffsmanöver

Beitrag von Cifer » 09.11.2016 20:28

Zum einen würde ich es für einigermaßen klar halten, dass die Finte wirkt: Diese erschwert die "Abwehraktion des Gegners", ein Gegenhalten ist ein "als Abwehraktion ausgeführter Angriff" - dass danach von Parade oder Ausweichen gesprochen wird, scheint mir am sinnvollsten nicht als exklusiv anzusehen. Ändert natürlich nichts daran, dass die Finte insgesamt nicht viel verbessert, denn beim Vergleich fällt sie dem Angreifer ja ebenso auf die Füße wie dem Gegenhalter.

Ansonsten sehe ich es ebenfalls so, dass Gegenhalten alle noch nicht abgehandelten Manöver unterbinden kann.
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Jeordam
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Re: Verhindert Gegenhalten Angriffsmanöver

Beitrag von Jeordam » 09.11.2016 23:19

Die Finte hilft insofern weiter, als das sie die Chance, dass das Gegenhalten überhaupt geschafft wird verringert. Mit der schönen Folge gar kein Schaden statt halber Schaden und Erschwernis auf die nächste Aktion.
Obendrein kommt es ja öfter vor, das der Gegenhalter einen deutlichen Ini-Vorsprung hat, aber mehr oder weniger den gleichen AT-Wert - und sein Ini-Vorsprung damit gar nicht mehr zum tragen kommt.
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LordShadowGizar
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Re: Verhindert Gegenhalten Angriffsmanöver

Beitrag von LordShadowGizar » 10.11.2016 02:33

Dem Wahnwitz zum Gruße!

@Jerodam:
Was wohl auf die Sichtweise ankommt:
LordShadowGizar hat geschrieben: Es gibt ja meistens (aber natürlich nicht ausschließlich) 2 Finten-Builds:
Aggressiv = Wo man mit hohen AT-Wert andere Manöver, starke Waffen, oder Waffen mit 'gemeinen Zusätzboni' an der Abwehr des Gegners vorbei bringen möchte.
Deffensiv = Wo man auf Hohe PA setzt in die der Gegner sich den Kopf einrennt und bei der man Punkte aus PA-Manöver sammelt um die schwache AT zu sterken und gegebenen Falls selber mit Finten an der Defensive des Gegners vorbei kommt.

Einem richtigen Gegenhalter (nicht so'nen Spinner der mit AT 14, durchschnittlicher INI 12 und RS 2 mal meint "...hach ja... ich halte jetzt einfach mal gegen...") ist beides ziemlich egal. Dem Defensiven lässt er an der langen Hand verhungern und Greift nicht selber an den das Eigene Defensiv-Manöver wird beim Gegner deutlich mehr Schaden verursachen und falls man unter Druck gerät setzt man selber einfach Finten ein um durch die PA des Gegners zu schneiden (die hohe AT dafür bringt man ja mit).
Und aggresive Fintierer sind einem meistens einerlei, weil am Faktor der zu Vergleichenden Punkte sich eh nichts ändert und die höhe der Finte allenfalls interessant ist wenn es darum geht ob die Probe geschaft wurde (was beim Fintirenden meisten selber eine unangenehm hohe Ansage erfordert (mit entsprechenden Risiko es zu vergeigen), um die enorme AT eines richtigen Gegenhalters auf einen krittischen Bereich zu drücken).
Zumindest wenn ich einen Gegenhalter konzipiere, sind das ware AT-Monster... und die mit ner Finte runter zu drücken ganz bestimmt nichts, was man mal so eben leichtfertig macht, weil man dann sich gerne selber mit der eigenen Finte aufs maul legt!

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
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Re: Verhindert Gegenhalten Angriffsmanöver

Beitrag von X76 » 10.11.2016 11:59

Mike_Black hat geschrieben:@X76 Das heißt, das die AT von A mit Gezieltem Stich bei dir zu einer normalen AT wird?
Nach meinem Hausregelmodell schon. Sollte der Gegenhalter den Vergleich gewinnen, wird jedes Manöver völlig negiert. Die einzige Ausnahme ist die Finte.

Rein RAW ist
Cifer hat geschrieben:Zum einen würde ich es für einigermaßen klar halten, dass die Finte wirkt
das nicht so sicher gegeben und selbst wenn man die Finte auf Abwehrmanöver allgemein anwendet, bleiben immer noch die Punkte "Zeitgleich" und "Ansage zählt nicht" aus den Spezialregeln des Gegenhaltens.

Im schlimmsten Fall würde diese Regelauslegung bedeuten, dass der Angreifer mit seiner Finte einen Nachteil bekommt (der die Ansage seinen Angriff senkt), der Gegenhalter jedoch keinerlei Nachteile erleidet (da die Finte negiert wird).

Konsequente Regelanwendung, jedoch aus Balancesicht absolut mies.

Mir persönlich wäre wie gesagt "halbe Wirkung" (halber Schaden, halbe Zuschläge etc. je nach Manöver) am Liebsten, doch diese Lösung ginge mir zu tief in den Hausregelbereich.

Natürlich kann man wie im Eingangsbeitrag auch nur zusätzliche Ansagen negieren. So wirklich nachvollziehbar ist das aber aus den schon genannten Gründen nicht. Letztendlich solltet ihr einfach mal beide Lösungen ausprobieren und die wählen, die Euch besser gefällt. Der miese Regeltext erlaubt sowieso viele Auslegungen...

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Re: Verhindert Gegenhalten Angriffsmanöver

Beitrag von dead-flunky » 10.11.2016 12:24

Ich lese den Ausgangstext so, dass direkt schadenswirksame Ansagen (Hammerschlag, Wuchtschlag...) negiert werden. Aus dem gleichen Grund kommt vermutlich der gezielte Stich nicht an: Vergleich gewonnen heißt ja, dass der Gegenhalter schneller war, den Wuchtschlag/GS unterlaufen hat und sich nur noch mit einem Streiftreffer rumschlagen muss.

Finte ist schwieriger, der Gegenhalter ignoriert ja die Waffe des Angreifers. Also hat der es sich eigentlich nur unnötig schwer gemacht.

Jeordam
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Re: Verhindert Gegenhalten Angriffsmanöver

Beitrag von Jeordam » 10.11.2016 19:49

@ LordShadowGizar

Gegenhaltenansage + Fintenmalus >> Fintenmalus. So lange Angreifer und Gegenhalter eine ähnliche AT haben kann der Angreifer, nach Faustregel auf di 15 würfelnd, den Gegenhalter auf die 11 würfeln lassen - und letzteres ist eher lebensmüde als risikobereit.
PW-Kämpfer schaffen dasselbe über Binden, oder entwaffnen aus der Parade. Wer gekniffen ist, sind Schildkämpfer.
Alle anderen, die das so nicht durchziehen können, sind einfach deutlich schlechter. Im Bereich eines um acht Punkte niedrigeren TaW schlechter.


@ X76

Gegenhalten negiert Ansagen nur nach dem (besseren) Vergleich. Finte wirkt aber vor dem Vergleich, in dem es den Wert, auf den u. a. verglichen wird, senkt. Mit deinem Ansatz kommst du in ein Zeitreiseschema.
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Re: Verhindert Gegenhalten Angriffsmanöver

Beitrag von Aquitanius » 10.11.2016 22:13

Ganz abgesehen davon wie die Regel gemeint war, würde ich jedem vorschlagen den Teil, der besagt dass Ansagen verfallen, komplett zu streichen.
Selbst danach ist Gegenhalten immer noch absolut broken und ich würde es noch weiter nerfen.

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Re: Verhindert Gegenhalten Angriffsmanöver

Beitrag von Tilim » 10.11.2016 22:46

Viel interessanter finde ich die Stelle mit den TP/KK.
Es verfallen ja auch die Zusatzpunkte aus TP/KK. Bedeutet das, dass ein Oger mit Keule dann nur noch 1W6+2 (halbe) macht wenn er erfolgreich gegengehalten wurde?
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Re: Verhindert Gegenhalten Angriffsmanöver

Beitrag von dead-flunky » 10.11.2016 23:19

Wenn der Oger mit so nem dünnen Stöckchen angreift, joa.

Wie wärs mit: Ogerkeule 2W+6?

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Re: Verhindert Gegenhalten Angriffsmanöver

Beitrag von Vetrecs » 12.11.2016 11:03

Und welche Möglichkeiten gibt es nun sich vor Gegenhalten zu schützen?

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Re: Verhindert Gegenhalten Angriffsmanöver

Beitrag von Tilim » 12.11.2016 11:24

Ich glaube außer hohe Finten und hohe Initiative oder hohen RS (also einfach hohe Werte), gar keinen.
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Re: Verhindert Gegenhalten Angriffsmanöver

Beitrag von dead-flunky » 12.11.2016 11:55

Nicht angreifen geht auch noch. Und wenn der Gegner angreift, selbst Gegenhalten.

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Re: Verhindert Gegenhalten Angriffsmanöver

Beitrag von Eadee » 12.11.2016 12:02

dead-flunky hat geschrieben:Nicht angreifen geht auch noch. Und wenn der Gegner angreift, selbst Gegenhalten.
Derjenige der gegenhält hat aber eine 4er Ansage wegen dem Manöver, daher ist es günstiger wenn der Feind gegenhält.
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Re: Verhindert Gegenhalten Angriffsmanöver

Beitrag von X76 » 12.11.2016 12:13

Vetrecs hat geschrieben:Und welche Möglichkeiten gibt es nun sich vor Gegenhalten zu schützen?
Universallösungen gibt es nicht. Es kommt auf die eigenen Fähigkeiten (Kampfwerte, RS, INI, SF etc.) ebenso an, wie auf diverse Regelauslegungen.

Allgemein sind Kontrollmanöver eine mögliche Gegenmaßnahme.

Gut funktioniert i.d.R. der Ausfall, sofern dieser Gegenhalten unterbindet (in vielen Runden und auch im Ulissesregelstübchen kann man nur die Einleitungs AT gegenhalten, ist danach aber auf den miesen PA Wert angewiesen). Funktioniert der Ausfall so? [Regelauslegung]

Außerdem gelten natürlich die allgemeinen Regeln zur optimalen DK. Ist der Feind nicht in der optimalen DK gibt es auch keine Manöver, also auch kein Gegenhalten. Was ist die optimale DK für Gegenhalten? [Regelauslegung]

Aus einer ungünstigen Position heraus kann man nur begrenzt Manöver einsetzen. Deshalb lohnt es sich meist den Feind z.B. auf den Boden zu werfen. Was der Kämpfer am Boden machen kann, ist SL Entscheidung [Meisterenscheid]. Nach dem Regeltext des Umreißens (Manöver) ist Gegenhalten keine zulässige Abwehrmöglichkeit. Kann man es trotzdem anwenden? [Regelauslegung] wenn nicht, ist Umreißen sehr effektiv. Natürlich kann man auch andere Manöver verwenden, um den Feind zu Boden zu werfen.

Ohne Waffe sind dem Gegenhalter die Zähne gezogen. Entwaffnen ist daher eine gute Idee. Ob das auch effektiv ist, richtet sich u.a. danach wie leicht oder schwer man sich wieder bewaffnen kann und ist damit [Meisterentscheid].

Je nach Verteilung und Fähigkeiten kann oder muss man auch mit Umwandeln, Abwarten und Hinauszögern arbeiten (z.B. greift man den Feind als DEF Kämpfer möglichst gar nicht zuerst an). Ob und wie gut das funktioniert ist [Regelauslegung] und füllt Seitenweise die Foren. Man kann natürlich auch einfach nicht angreifen, aber wenn eigene Aktionen dadurch verfallen gewinnt der Gegenhalter die Aktionshoheit (statt schwachem Gegenhalten gibt es dann eine richtige AT). Ebenso der [Regelauslegung] unterworfen ist die Ansage der Handlungen, welche erheblichen Einfluss auf den Kampf hat.

Universell hilfreich sind natürlich die von Tilim genannten Punkte INI, RS und hoher AT Wert. Hohe Finten sind hingegen der [Regelauslegung] unterworfen (höhere Chance das das Gegenhalten nicht gelingt; im gleichen Maß wird das eigene Risiko erhöht, deshalb nur bei hohem INI Unterschied kein neutraler Posten und auch nur falls die Finte überhaupt etwas bringt... siehe Beitrag].

Zu guter Letzt kann man den Kampf natürlich auch einfach durchziehen, wenn man den Schaden abhaben kann (da der Gegenhalter bestenfalls den normalen Waffenschaden anrichtet). So lange man mehr Schaden macht als der Feind gewinnt man irgendwann...

Die o.g. [Regelauslegungen] sind wie Gegenhalten auch ewige Diskussionspunkte. Je nach Gruppenauslegung kann man damit etwas anfangen oder in die Tonne treten. Offizielle Lösungen wird es nicht mehr geben. [Meisterentscheidungen] sind hingegen völlig willkürlich.

Was man machen kann, hängt also fast komplett von der einzelnen Gruppe ab. Die offiziellen Regeln sind alles andere als eindeutig. Wenn ich leite funktionieren die Meisten der o.g. Punkte.

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Re: Verhindert Gegenhalten Angriffsmanöver

Beitrag von Jeordam » 12.11.2016 14:14

Vetrecs hat geschrieben:Und welche Möglichkeiten gibt es nun sich vor Gegenhalten zu schützen?
Zwei Themen weiter unten: Konter, einschliesslich Gegenhalten
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Re: Verhindert Gegenhalten Angriffsmanöver

Beitrag von Vetrecs » 12.11.2016 15:46

Hmm, das klingt für mich so, als sei es das Beste, eine für den Gegner ungünstige Distanzklasse zu erstreiten.
Brrh, ich denike immer noch mit Schrecken an die Fjarninger-Berserker,
Die jede Attacke mit Ihren Barbarenstreitäxten Gegengehalten haben :(

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Re: Verhindert Gegenhalten Angriffsmanöver

Beitrag von Jeordam » 12.11.2016 19:22

Das... dürfte für die Fjarninger gegen so ziemlich jeden kompetenten Gegner ungut ausgegangen sein. Miese DK, miese Ini, vrmutlich keine schwere Rüstung, also ein ziemlich unschönes LP-Tauschverhältnis. Und mit ihren ATs konnten sie auch nichts anfangen..
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Re: Verhindert Gegenhalten Angriffsmanöver

Beitrag von Vetrecs » 12.11.2016 19:31

Nun, unsere Söldner waren leider nicht verfügbar.
So stellten diese Fjarninger für meinen Wundarzt ein echtes Problem dar...

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Re: Verhindert Gegenhalten Angriffsmanöver

Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 11.01.2017 02:18

Ich bringe mal unsere Hausregeln ein, sofern erwünscht.
Finten verfallen bei Gegenhalten.
Wuchtschläge und andere Manöver wirken voll oder halb, je nachdem ob der Angreifer besser war oder nicht. D.h. ein gezielter Stich verursacht immer seine Autowunde, jedoch wahlweise ganzen oder halben Schaden. Hammerschlag 1,5-fachen oder 3-fachen Schaden.
Niederwerfen wirkt unabhängig davon, ob der Angreifer besser oder schlechter war. Läuft es schlecht für den Gegenhalter, gewinnt er zwar den Vergleich, liegt dafür aber auf dem Boden.
Das sind jetzt mal die gröbsten Änderungen. Bisher sind sie sehr angenehm und sorgen tatsächlich für fühlbar weniger Gegenhalten.
Btw nutzen wir auch die SF aus Tharun. Schwertmeisterlicher Ausfall ist verdammt mächtig...

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