Hohe Ini für DK-Kampf


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 Betreff des Beitrags: Hohe Ini für DK-Kampf
BeitragVerfasst: 18.10.2016 21:13 
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Ich muss mal was los werden, da ich hier mal wieder auf ein Problem gestossen bin (nachdem ich in den letzten Jahren eigentlich nur einen Magier gespielt habe und die detaillierteren Kampfregeln nahezu verdrängt habe).

Wenn man mit den vollen Expertenregeln zu DK spielt kommt man ja darauf hinaus, dass eine gute Ini einem zu Anfang des Kampfes die Hoheit in der DK-Entscheidung gibt. Das was ich aber merkwürdig finde: ab da spielt die Ini plötzlich keinerlei Rolle mehr für die DKs.
Wenn man jetzt einen Kämpfer darauf anlegt, dass er über hohe Ini z.B. sofort in DK H startet um den Gegner zu unterlaufen und auf Waffenlos oder hohe Mali zu zwingen, macht der einfach einen Schritt zurück (AT+4) und ist weg. Das wieder rankommen ist auf einmal entschieden schwerer als eine KR zuvor, als der Kampf startete (gelungene AT+misslungene PA).

Mein Vorschlag wäre: Die (halbe?) Ini-Differenz geht als Aufschlag/Erleichterung auf alle Manöver zu Veränderung der DK drauf. D.h., wenn man durch 4 Punkte höhere Ini einen Schwertkämpfer auf DK H zwingen kann, muss ihm eine AT+8(+6) gelingen um wegzukommen, man selbst bräuchte dann nur eine AT-4(-2) gegen eine PA+4(+2) um wieder ranzukommen.

Ist das zu machtvoll? Spielt jemand schon diese oder eine vergleichbare Hausregel und wie sieht die genau aus?
Es würde ja auch andersrum funktionieren, wenn der mit der höheren Ini den Kampf aus der Reichweite dirigieren will.

Problem ist natürlich, dass alle Halb- und Nicht-Kämpfer, welche sich bisher auf eine lange Waffe verlassen haben auf einmal abstinken, weil sie leichter unterlaufen werden können und sich schlechter entfernen. Aber im Endeffekt düfte das ja auch Kämpfe deutlich beschleunigen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Hohe Ini für DK-Kampf
BeitragVerfasst: 18.10.2016 22:11 
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In unseren Hausregeln ist die DK auch Ini-Abhängig.

Hier der Auszug, der die DK regelt:
"Optional - Distanzklassen: Längere Waffen erhalten [bei höherer Ini] einen Bonus von 4 Punkten auf die Attacke und ebenso hohe Abzüge auf die Parade [bei niedrigerer Ini]. Außerdem sichern sie stets das erste Angriffsrecht eines Schlagabtauschs gegen Gegner mit kürzeren Waffen. Können Waffen in mehreren Distanzklassen geführt werden so entscheidet der Meister nach Situation und nach Art und Bewaffnung der Gegner welche Kategorie für den Kampf wirksam ist.

Werden Waffen unterschiedlicher Reichweite in Kombination geführt (z.B. Speer und Schild), so halbieren sich diese Modifikatoren und die Abzüge gelten für die Parade beider Waffen, also analog zu Abzügen aus der Benutzung der falschen Hand im Beidhändigen Kampf."


Das ist alles was wir zu DK in den Hausregeln schreiben. Der Rest ist durch den Grundlegenden Kampfablauf bei uns geregelt. Die DK laufen dann also mit einem Blick auf die Initabelle automatisch mit. Das bedeutet, der Kämpfer mit der höheren Ini kann stets die Distanz zu allen anderen Kämpfern in Reichweite, die in der Ini Tabelle niedriger stehen, bestimmen und es greifen die entsprechenden DK-Modifikatoren.

Dieser DK-Mechanismus basiert darauf, dass wir mit einer dynamischen Ini spielen, die das Prinzip von Vor und Nach (aus dem Historischen Fechten) ins Spiel integriert und einige Kampfeffekte regelt.
Die Dynamik erreichen wir dadurch, dass Manöverstrafen statt vom nächsten Kampfwurf, einfach aus dem Ini-Pool bezahlt werden.
Wer also ne Finte mit Ansage 4 versemmelt, verliert auch 4 Punkte Initiative. So wechseln die Ini-Überlgenheiten und damit die Distanzen im Kampf häufiger hin und her.

"Nachteil" ist, dass überlegene Kämpfer den Kampf sehr schnell sehr klar dominieren können, weil sie nicht nur mehr TP anrichten, sondern über die INI-Hoheit eine weitere Wirkebene, mit Effekten wie DK-Boni, ausnutzen können. Aber wir mögen's erdig. :)


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 Betreff des Beitrags: Re: Hohe Ini für DK-Kampf
BeitragVerfasst: 18.10.2016 22:36 
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Die Redaktion glaubt, dass lange Waffen geben im Kampf einen Vorteil geben. Das wird dadurch ausgedrückt, dass es einfacher ist in eine größere DK zu kommen.

Meiner Meinung nach zu Recht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hohe Ini für DK-Kampf
BeitragVerfasst: 18.10.2016 22:59 
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Dahrling hat geschrieben:
Die Redaktion glaubt, dass lange Waffen geben im Kampf einen Vorteil geben. Das wird dadurch ausgedrückt, dass es einfacher ist in eine größere DK zu kommen.

Meiner Meinung nach zu Recht.


Das Argument zieht aber nur bei etwa gleich guten Kämpfern und dann würde die Regelung auch gar keine Änderung bringen. Erst wenn ein Kämpfer deutlich besser ist (deutlich mehr Ini) kann dieser den Vorteil der langen Waffe umgehen (bei DK S auf DK H bräuchte man sogar um 8 höhere Ini, das ist schon recht extrem).

Das sieht die Redaktion ja scheinbar genauso, es gibt ja den Ini-Vorteil bei der DK-Bestimmung zu Kampfbeginn. Sie stoppen mit dem Gedanken nur einen Sekundenbruchteil nach Kampfbeginn. Denn ab da spielt die höhere Ini plötzlich keine Rolle mehr.

Übrigens denke ich, der Regelunterschied zwischen vergrößern und verkleinern ist eher nicht aus dem Gedanken des Vorteils längerer Waffen geboren sondern eher aus der Überlegung, dass es schon recht schwer sein dürfte, durch eine Abwehr einen Gegner an einem Schritt nach hinten zu hindern, im Gegensatz zum Schritt nach vorn.


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 Betreff des Beitrags: Re: Hohe Ini für DK-Kampf
BeitragVerfasst: 18.10.2016 23:17 
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Wir spielen es so, dass die Attacke zur DK Erhöhung um den Ini-Unterschied erschwert ist. Anstatt den festen 4.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hohe Ini für DK-Kampf
BeitragVerfasst: 19.10.2016 00:03 
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Zitat:
Mein Vorschlag wäre: Die (halbe?) Ini-Differenz geht als Aufschlag/Erleichterung auf alle Manöver zu Veränderung der DK drauf. D.h., wenn man durch 4 Punkte höhere Ini einen Schwertkämpfer auf DK H zwingen kann, muss ihm eine AT+8(+6) gelingen um wegzukommen, man selbst bräuchte dann nur eine AT-4(-2) gegen eine PA+4(+2) um wieder ranzukommen.
Mit dieser Kombination werden z.B. Speerkämpfer mit Gegenhalten wirklich, wirklich hässlich - kein Bedarf an hoher PA, also alles auf die AT und die Ini geht plötzlich doppelt ins Gegenhalten ein.

Das Grundproblem ist ansonsten IMO in erster Linie darin angelegt, dass der schnellere in den meisten Gruppen nicht auf den langsameren reagieren kann. Würde man tatsächlich in umgekehrter INI-Reihenfolge die Handlungen ansagen, käme auf das langsamere "ich weiche zurück" direkt ein "okay, ich wandle um und rücke (vermutlich mangels Reaktion unparierbar) nach".

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 Betreff des Beitrags: Re: Hohe Ini für DK-Kampf
BeitragVerfasst: 19.10.2016 03:06 
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Wir machen das tatsächlich seit Jahren sehr erfolgreich so. Die Kämpfe sind nicht schnell, aber man hat das Gefühl, dass sich sämtliche AP die man ausgegeben hat auch sinnvoll anfühlen.

INI ist bei uns DER Kampfstat schlechthin.

Das kommt allerdings auch dadurch, dass wir eine Hausregel zum "abwarten" haben. Wenn beide "abwarten" bis 0 INI - hat nur noch der mit der höheren INI die Möglichkeit eine Aktion durchuführen in dieser KR.


Uns ist bewusst wie effektiv der Axxeleratus dadurch ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hohe Ini für DK-Kampf
BeitragVerfasst: 19.10.2016 06:51 
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@Topic

Ich kann hier nur wieder die Regeln präsentieren die wir nutzen und ich bin damit absolut glücklich

HR von Sumaro und Harteschale hat geschrieben:
Dynamische Distanzklassen

DK H/N/S/P entspricht der Reichweite kurz/mittel/
lang/sehr lang der DSA5-Regeln.

Ist eine Waffe in mehr als einer Distanzklasse führbar,
so muss der Träger zu Kampfbeginn eine davon aussuchen,
in welcher er sie führt.

Wird Aktion Position ausgeführt, so kann er die Festlegung
erneut treffen.

Je kürzer eine Waffe ist, desto besser ist sie in beengten
Umgebungen geeignet:

Waffen mit DK H/N/S/P erhalten Abzüge in Höhe
von 0/4/8/12 Punkten auf AT und PA durch beengte
Umgebungen.

Waffen die mit der SF Beidhändiger Kampf geführt
werden, erleiden Abzüge, als würden sie in der nächsthöheren
DK geführt (also zusätzlich -4/-4 auf AT/PA).

Primäre Stichwaffen wie z.B. Speere erleiden geringere
oder keine Abzüge (ME), wenn hauptsächlich Seitenbegrenzungen
vorliegen, also in vielen Höhlen, Gängen,
Stollen und Schlachtfeldformationen.

Lange Waffen haben Vorteile gegenüber kürzeren, diese
können sich jedoch je nach INI ins Gegenteil verkehren
können:

Der Kampf beginnt in der höchsten optimalen DK und
ändert sich dynamisch (d.h. AT zum Näherkommen
etc. wurden gestrichen: Wenn sich die INI ändert, ändert
sich die relative DK).

Pro 4 Punkte INI, die derKämpfer mit der niedrigeren DK schneller ist als seinGegner, senkt er die DK um eine Kategorie ab, bis hin
zu seiner eigenen optimalen Distanzklasse.

Je Kategorie, die Kämpfern mit niedrigerer DK fehlt,
sind ihre AT um 2 Punkte erschwert.

Je Kategorie, die Kämpfer mit höherer DK unterlaufen
wurden, sind ihre AT und PA um je 2 Punkte erschwert.
Schilde und Parierwaffen gelten als DKH(d.h. erhalten
keine Abzüge auf die PA durch falsche DK und können
Angriffe gegen entfernte Gegner meist nur erschwert
ausführen)

Manöver können in jeder DK ausgeführt werden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Hohe Ini für DK-Kampf
BeitragVerfasst: 19.10.2016 07:56 
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Cifer hat geschrieben:
Mit dieser Kombination werden z.B. Speerkämpfer mit Gegenhalten wirklich, wirklich hässlich - kein Bedarf an hoher PA, also alles auf die AT und die Ini geht plötzlich doppelt ins Gegenhalten ein.


Aber nur so lange, bis diesem ein gleichwertiger Gegner mit DK S Waffe und Rüstung entgegensteht. Hohe Ini sicherzustellen geht normalerweise mit schlechterer Rüstung einher, was für einen Gegenhalter ein riskantes Konzept ist. Und den Ini-Vorteil zu halten ist ja auch kein Selbstläufer. Gegner orientiert und schon kann der Ini-Vorteil (fast) weg sein.

Cifer hat geschrieben:
Das Grundproblem ist ansonsten IMO in erster Linie darin angelegt, dass der schnellere in den meisten Gruppen nicht auf den langsameren reagieren kann. Würde man tatsächlich in umgekehrter INI-Reihenfolge die Handlungen ansagen, käme auf das langsamere "ich weiche zurück" direkt ein "okay, ich wandle um und rücke (vermutlich mangels Reaktion unparierbar) nach".


Das stimmt ja auch nur halb. Langsamerer Gegner sagt zurückweichen und PA an. Darauf reagiert der schnellere mit einer AT noch in der guten DK und einer umgewandelten PA zum nachrücken -> langsamerer macht AT+4 und ist weiter weg, schnellerer braucht AT+4 (umwandeln) (möglicherweise gegen PA weil seine 1. AT verrissen) um wieder ran zu kommen. Auf absehbare Zeit ist der langsamere trotzdem im Vorteil...

@Denderan Marajain:
das ist mir schon wieder zu umfangreich als Hausregel. Besonders die Regelung zu beengten Räumen und die gleich dazu auftauchenden Ausnahmen. Da kommt erst eine 0-1 Entscheidung, was beengt ist und bedeutet (situativ ist es wohl häufiger, dass der Platz auch noch für DK N Waffen ausreichend ist und alles darüber Probleme hat z.B.) und dann wird doch noch mal für Spezialfälle die Art der Beengung differenziert...


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 Betreff des Beitrags: Re: Hohe Ini für DK-Kampf
BeitragVerfasst: 19.10.2016 08:24 
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@Hesindian Fuxfell
Wenn du die gleichstarken, gleichartigen Kämpfer in Reihe stellst, einen INI Unterschied annimmst und dann den fiktiven Sieger anhand der INI-Überlegenheit kürst, dann ist das ok. Im gleichen Atemzug bringst du die Hoheit dann aber auch über alle anderen Situationen, was wiederum nicht zielführend ist.

Dein Beispiel mit dem langsameren, aber zurückweichenden Gegner fußt nicht auf der Überlegenheit der DK oder mangelndem Gewicht der INI, sondern auf einer verrissenen AT. Dagegen ist kein Kraut gewachsen.
Der langsamere Gegner ist ja auch nur dann weg, wenn seine AT+4 gelingt. Nimmt man diese als verrissen an, dann steht der schnellere Gegner mit 2 Attacken gegen eine PA da.
Wenn alles "normal" funktioniert, dann hüpft der langsamere Gegner weg, der schnellere hüpft nach, dazu kommt eine AT vom schnelleren Gegner und eine PA vom langsameren Gegner. Der langsamere Gegner ist also vollends in der Defensive während der schnellere überhaupt Offensivpotential behält.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hohe Ini für DK-Kampf
BeitragVerfasst: 19.10.2016 08:35 
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@Hesindian

Zitat:
@Denderan Marajain:
das ist mir schon wieder zu umfangreich als Hausregel. Besonders die Regelung zu beengten Räumen und die gleich dazu auftauchenden Ausnahmen. Da kommt erst eine 0-1 Entscheidung, was beengt ist und bedeutet (situativ ist es wohl häufiger, dass der Platz auch noch für DK N Waffen ausreichend ist und alles darüber Probleme hat z.B.) und dann wird doch noch mal für Spezialfälle die Art der Beengung differenziert...


Eigentlich aus der Praxis gesehen überhaupt nicht schwierig das legt man einmal fest aber lass das weg wenn es dir zuviel ist und nimm nur die dynamische DK. Die zahlt sich wirklich aus


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BeitragVerfasst: 19.10.2016 12:37 
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Denderan Marajain hat geschrieben:
@Hesindian

Eigentlich aus der Praxis gesehen überhaupt nicht schwierig das legt man einmal fest aber lass das weg wenn es dir zuviel ist und nimm nur die dynamische DK. Die zahlt sich wirklich aus


Aber wenn ich das richtig verstehe hat ein Kämpfer mit Schwert und Ini max. 3 mehr als sein Gegner mit Speer keine Chance näher an diesen heranzukommen, solange der Speerkämpfer nicht durch irgendeinen Umstand Ini verliert? Er ist also schneller, kommt aber trotzdem nur durch "Fehler" des Gegners näher heran.
Ab Ini 4 mehr ist man jedoch plötzlich in DK N und der Speerkämpfer hat plötzlich keine Chance mehr wegzukommen, solange der Schwertkämpfer keine Ini verliert?

Das hielte ich dann wiederum für einen etwas krassen 0-1-Effekt. Nach meinem Beispiel würden sie auch erstmal in DK S/N starten, der Schwertkämpfer hat dann aber Chancen näher ranzukommen/der Speerkämpfer Chancen wieder weg zu kommen. Stehen halt unterschiedlich gut...


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 Betreff des Beitrags: Re: Hohe Ini für DK-Kampf
BeitragVerfasst: 19.10.2016 12:41 
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Er kann näher kommen, sobald der andere INI verliert oder er selbst INI dazugewinnt - sobald die Differenz 4 erreicht, klappts. Dazu gibt es ein paar Wege, z.B. Niederwerfen, Wunde, das Manöver 'Verwirren', die Aktion Orientieren, ...


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BeitragVerfasst: 19.10.2016 12:45 
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Ja, das ist ähnlich wie bei uns.

Die Dynamik der Ini ist entscheidend. Solange die auch durch Kampfwürfe variiert werden kann funktioniert das prima.

Ini ist der Ausdruck von Kampfbereitschaft und kämpferischer Dominanz. Diese Dominanz wir durch die Kampfwerte kontrolliert.
Klar und logisch.


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 Betreff des Beitrags: Re: Hohe Ini für DK-Kampf
BeitragVerfasst: 19.10.2016 12:49 
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Wenn man kein ja/nein will, könnte man statt fix AT/PA -2/-2 je DK auch die INI-Differenz auf die beiden aufteilen, beginnend mit AT. Das ist halt mehr "Rechnerei", wäre aber fließender.


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 Betreff des Beitrags: Re: Hohe Ini für DK-Kampf
BeitragVerfasst: 19.10.2016 12:54 
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Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
Denderan Marajain hat geschrieben:
@Hesindian

Eigentlich aus der Praxis gesehen überhaupt nicht schwierig das legt man einmal fest aber lass das weg wenn es dir zuviel ist und nimm nur die dynamische DK. Die zahlt sich wirklich aus


Aber wenn ich das richtig verstehe hat ein Kämpfer mit Schwert und Ini max. 3 mehr als sein Gegner mit Speer keine Chance näher an diesen heranzukommen, solange der Speerkämpfer nicht durch irgendeinen Umstand Ini verliert? Er ist also schneller, kommt aber trotzdem nur durch "Fehler" des Gegners näher heran.
Ab Ini 4 mehr ist man jedoch plötzlich in DK N und der Speerkämpfer hat plötzlich keine Chance mehr wegzukommen, solange der Schwertkämpfer keine Ini verliert?

Das hielte ich dann wiederum für einen etwas krassen 0-1-Effekt. Nach meinem Beispiel würden sie auch erstmal in DK S/N starten, der Schwertkämpfer hat dann aber Chancen näher ranzukommen/der Speerkämpfer Chancen wieder weg zu kommen. Stehen halt unterschiedlich gut...


Einiges hat Gorbalad ja schon geschrieben aber ich möchte noch hinzufügen, dass die AT für den Schwertkämpfer ja nur um 2 erschwert ist. Finde ich jetzt nicht so extrem


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 Betreff des Beitrags: Re: Hohe Ini für DK-Kampf
BeitragVerfasst: 19.10.2016 12:55 
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@Hesindian Fuxfell
Zitat:
Aber nur so lange, bis diesem ein gleichwertiger Gegner mit DK S Waffe und Rüstung entgegensteht. Hohe Ini sicherzustellen geht normalerweise mit schlechterer Rüstung einher, was für einen Gegenhalter ein riskantes Konzept ist. Und den Ini-Vorteil zu halten ist ja auch kein Selbstläufer. Gegner orientiert und schon kann der Ini-Vorteil (fast) weg sein.
Geht so - mit RG III zählt die BE der Rüstung für die Ini schon nur noch halbiert und die Aktion, mit der sich der Gegner orientiert, ist eine weitere, in der der Gegenhalter ihn ungestraft pieksen kann (-> mit Pech eine Wunde erzielt und damit oftmals die Ini-Differenz noch weiter erhöht) oder sich seinerseits orientiert.
Dazu kommen noch Spielereien wie uneinholbare Vorteile mittels Axxeleratus, die ein solches System kompensieren können sollte.

Zitat:
Das stimmt ja auch nur halb. Langsamerer Gegner sagt zurückweichen und PA an. Darauf reagiert der schnellere mit einer AT noch in der guten DK und einer umgewandelten PA zum nachrücken -> langsamerer macht AT+4 und ist weiter weg, schnellerer braucht AT+4 (umwandeln) (möglicherweise gegen PA weil seine 1. AT verrissen) um wieder ran zu kommen. Auf absehbare Zeit ist der langsamere trotzdem im Vorteil...
Auf absehbare Zeit muss der schnellere in der kurzen Distanz schlicht so viele Wunden anrichten (man erinnere sich an die 6er Autofinte), dass der langsamere unter den Erschwernissen zusammenbricht. Wenn er wartet, bis der langsamere ihn am ausgestreckten Arm verhungern lassen kann, hat er nicht so ganz begriffen, was "schneller" heißt. Dafür hat der schnellere aber gute Voraussetzungen, denn mit dem Konzept kann er attackelastiger steigern.

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BeitragVerfasst: 19.10.2016 13:28 
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Wir nutzen standardmäßig einen +2-Modifikator pro falscher DK und verzichten auf Manövereinschränkung. Der Kampf beginnt in der höchsten DK. Je zwei Pkt. INI-Vorsprung senken den Malus um -1. Daneben gibt es ein Positionsmanöver (+2), um sich im Kontrollbereich des Gegners zu bewegen (z.B. näher an ihn heran). Das kann dann nur mit einer PA zzgl. +2 verhindert werden. Mit hoher INI reduziert oder negiert man also nicht nur Abzüge durch die falsche DK, sondern es lohnt sich auch, sich so zu positionieren, dass der Gegner entsprechende Abzüge erleidet, die er wegen niedriger(er) INI nicht wettmachen kann.
Darüber hinaus gibt es weniger Bewegungsrestriktionen und elaboriertere Passierschlagregeln, falls man es ohne "sichere Methode" versuchen will. So kann sich ein guter gegen einen deutlich schlechteren Kämpfer beinahe nach Belieben bewegen und seinen Gegner kampfdynamisch massiv dominieren.

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BeitragVerfasst: 19.10.2016 14:31 
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@Cifer: Wir reden hier aber über vergleichbare Kämpfer? Ein Speerkämpfer mit RG III & hoher Ini & Gegenhalten, da sollte der Gegner aber auch was parat haben (höhere AT/PA?, noch dickere Rüstung?). Wenn der Speerkämpfer hingegen der Bessere ist, dann ist es doch auch ok, dass er den Kampf diktiert.
Wobei ich mich immer wieder frage, warum ein auf Geschwindigkeit und Flexibilität gerichteter Kämpfer jahrelang in dicken Blechdosen rumrennt um RG III (min BE 5 wars doch?) zu erhalten und dann diese wieder auszieht um doch wieder mehr von den Reflexen zu profitieren. Ist nicht meine Welt...

Axxel ist hingegen ein Argument, man sollte den Einfluss der Ini-Differenz auf AT/PA zur DK-Veränderung vielleicht mit nem Cap versehen (max +4 oder so).

@Gorbalad/Denderan: Wenn die Ini stärker variiert als im normalen Spiel, kann das funktionieren. Aber dann müsste man noch mehr Hausregeln übernehmen, wenn ich das richtig verstehe? Im Normalspiel ist ja eine Verschiebung der Ini nicht ganz so häufig...

@HdW: Baut der INI-Vorsprung nur den Modifikator aus falscher DK ab oder auch den der Positionsmanöver? Nicht das es auch wieder in ein langes Positionsverschieben geht und Kämpfe in die Länge zieht...


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 Betreff des Beitrags: Re: Hohe Ini für DK-Kampf
BeitragVerfasst: 19.10.2016 14:43 
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Er baut nur den Malus ab. Positionsmanöver können aber z.B. auch genutzt werden, um sich in die Seite eines Gegners o.Ä. zu positionieren, sich eben allgemein sicher im Kontrollbereich zu bewegen. DK-Wechsel ist nur da nur eine Option.
Ein solches Manöver stellt aber in jedem Fall einen Angriff auf den Gegner dar (die Variante ohne Angriff gibt es nur für einen Rückzug, ohne das jetzt weiter auszuführen). Positionsverschiebung zum Selbstzweck gibt es also nicht. Das Umpositionieren kann auch aus der PA erfolgen, ohne dass der Gegner etwas dagegen unternehmen kann (dafür ist eine solche PA i.d.R. riskanter).

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 Betreff des Beitrags: Re: Hohe Ini für DK-Kampf
BeitragVerfasst: 19.10.2016 14:51 
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@Hesindian Fuxfell und RG3
Da muss ja nichtmal ein leichtgerüsteter Kämpfer mit dem Speer stehen. Es geht ja um RG3 und seine Halbierung des INI-Schadens, gepaart mit INI-Vorteilen im Gegenhalten (was gerne mit viel RS gemacht wird). Der Schaden auf die INI ist also nur (X-2)/2. Selbst bei BE6 (=RS um die 9) kommt also nur 2 BE bei der INI davon an, eine Garether Platte mit 6/4 behindert für die INI also nur noch mit 1. Ein RG1-Kämpfer mit seiner Krötenhaut und ein bisschen Lederzeug kommt auf 2-3 BE, die von der INI abgezogen werden. Der schwergerüstete Gegenhalter profitiert also mehrfach von INI-Verbesserungen, weil er selbst kaum Schaden an der INI bekommt, dazu noch beim Gegenhalten mittels INI Vorteile bekommt. Stärkst du jetzt auch noch die DK-Verteidigung durch die INI wird er 3fach von INI profitieren.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hohe Ini für DK-Kampf
BeitragVerfasst: 19.10.2016 14:57 
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Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
Wenn die Ini stärker variiert als im normalen Spiel, kann das funktionieren. Aber dann müsste man noch mehr Hausregeln übernehmen, wenn ich das richtig verstehe? Im Normalspiel ist ja eine Verschiebung der Ini nicht ganz so häufig...


Vielleicht bin ich zu sehr in den HR drinnen aber Verwirrung, Orientierung, Niederwerfen, Wunden, Patzer etc sind ja RAW DSA 4.1 iirc

Das wirklich relevante was bei den HR dazu kommt ist INI Veränderung anhand des Waffenstils(BHK, PW, SK, EH und ZH)
Dieser ist allerdings "starr"


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 Betreff des Beitrags: Re: Hohe Ini für DK-Kampf
BeitragVerfasst: 19.10.2016 14:59 
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Verwirrung gibts RAW glaub ich nicht (mehr). Oder wurde das hinterrücks mit Klingentänzer als Federino-Mantel-Manöver oder so wieder eingeführt?


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 Betreff des Beitrags: Re: Hohe Ini für DK-Kampf
BeitragVerfasst: 19.10.2016 15:52 
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Gorbalad hat geschrieben:
Verwirrung gibts RAW glaub ich nicht (mehr). Oder wurde das hinterrücks mit Klingentänzer als Federino-Mantel-Manöver oder so wieder eingeführt?
Irgendwo in Klingentänzer findet sich zwar eine Erwähnung der Finte zur Verwirrung, aber das deutet eher auf die Verwirrung des betreffenden Autors hin, denn mit Regeln unterlegt wird sie weiterhin nicht.

Wie sehr die Ini variiert, ist bei uns von Kampf zu Kampf unterschiedlich. Gestern hatten wir einen unbewaffneten Zweikampf mit einem Stier, der mit jeder Attacke ein Niederwerfen ausführte - gefühlt dürfte es in dem Kampf um die 30 Punkte Ini-Verlagerung gegeben haben. Die sonstigen Aspekte scheinen mir aber oftmals eher vernachlässigbar - Orientierung stellt nur das Maximum wieder her, Niederwerfen kann nicht mit einer Finte verknüpft werden, kommt also auf hohem Niveau kaum durch, Wunden muss man erstmal gegen Eisern erzielen und Patzer betreffen ungefähr jede 40. bis 80. Kampfhandlung.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hohe Ini für DK-Kampf
BeitragVerfasst: 20.10.2016 08:58 
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Denderan Marajain hat geschrieben:
Vielleicht bin ich zu sehr in den HR drinnen aber Verwirrung, Orientierung, Niederwerfen, Wunden, Patzer etc sind ja RAW DSA 4.1 iirc


Verwirrung: Gibts nicht in DSA4.1
Orientierung: selten genutzt, weil ne Aktion weggeben für einen marginalen Vorteil nach RAW...
Niederwerfen: auch selten genutzt, müsste man sich vielleicht nochmal anschauen
Wunden: da empfinde ich die anderen Auswirkungen kampfentscheidender als den Ini-Verlust
Patzer: selten genug, um nicht in die generelle Kampfbetrachtung aufgenommen zu werden (mal gibts >3 in einem Kampf, oft keinen); im hohen Kampfniveau eher noch seltener

Alles in allem sind in unseren Runden Ini-Veränderungen im Kampf äusserst selten. Liegt aber wohl auch daran, dass hohe Ini nur selten nach Kampfbeginn wirklich relevant ist (Gegenhalten mal als Ausnahme).
Zauber sind die einzigen Sachen, die da mal entscheidend eingreifen.

@BenjaminK: Ja, Gegenhalten ist an der Stelle ein Problem. Man sollte zwar auch betrachten, dass ein Gegenhalter erstmal 4 Punkte besser aus AT und Ini sein sollte, damit er wenigstens ne 50:50-Chance hat, solange sein Gegner keinen Wuchtschlag macht, aber ok. Hängt auch stark davon wer wem gegenüber steht...
Mal eines an der Stelle noch beachten: RGIII+Gegenhalten zu RGI sind ca.800AP mehr? Also der RS9/BE4 (RGIII) gerüstete hat 1 RS und 2 Ini mehr als der RS8/BE4 (RGI), letzterer hat aber ca. 800AP mehr für einen besseren Kampfwert (also ca. AT+3/PA+3?). Da hat der Gegenhalter plötzlich 1 Punkt Bonus eingebüsst (+2Ini, -3AT). Selbst wenn wir noch mit AkAd-Verbilligung rechnen, könnte ein Nullnummernspiel draus werden, bei dem der "leichter" gerüstete aber noch eine etwas höhere PA hat. Mit der Meisterparade(Voraussetzung von Gegenhalten?) kann der sich dann diesen Vorteil sogar noch ausbauen (seine PA+2/3 per Meisterparade auf die AT mit rübernehmen und den Vorteil ausbauen).


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 Betreff des Beitrags: Re: Hohe Ini für DK-Kampf
BeitragVerfasst: 20.10.2016 09:20 
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Die Punkte sind jetzt gerichtet in der Situation. Der leichtgerüstete hat vielleicht keine RG3, aber dafür vielleicht andere, in der Situation nicht mit berücksichtigte, SF. Binden, BHK, Gezielte Stiche, hohe Anatomie-Werte, Schleichen usw.
Der Schwergerüstete hat 3 Punkte mehr INI. Und BE4 seh ich nicht als leichtgerüsteten Gegner an, der auf INI und Beweglichkeit setzt :) Da sind also wieder gleichartige Gegner im Vergleich und kein Kreuzvergleich mit anderen Typen. Ja, nebeneinander kann derjenige, der 750 AP mehr in INI-Steigerung investiert hat (wobei ja natürlich nicht nur die INI das Ziel war...) einen kleinen Boost vielleicht gebrauchen, weil seine Vorteile gegenüber nacktem TaW oder anderen SF verschwimmt. Mach mal den Kreuzvergleich mit einem RS4/5-Typen in DK:H, der gegen den RS9-Typen in DK:S antritt. Der RS9-Typ muss erstmal in der falschen DK 18 TP fressen, bevor seine Rüstung, die ihn ja genau so behindert wie der leichte RS4/5 Typ, etwas vom schlechteren Gegenhalten durchlässt. Wenn dazu auch noch die INI ein zweites mal als Bonus angerechnet wird, kommt da bald niemand mehr ran.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hohe Ini für DK-Kampf
BeitragVerfasst: 20.10.2016 09:23 
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Zitat:
Verwirrung: Gibts nicht in DSA4.1
Orientierung: selten genutzt, weil ne Aktion weggeben für einen marginalen Vorteil nach RAW...
Niederwerfen: auch selten genutzt, müsste man sich vielleicht nochmal anschauen
Wunden: da empfinde ich die anderen Auswirkungen kampfentscheidender als den Ini-Verlust
Patzer: selten genug, um nicht in die generelle Kampfbetrachtung aufgenommen zu werden (mal gibts >3 in einem Kampf, oft keinen); im hohen Kampfniveau eher noch seltener

Alles in allem sind in unseren Runden Ini-Veränderungen im Kampf äusserst selten. Liegt aber wohl auch daran, dass hohe Ini nur selten nach Kampfbeginn wirklich relevant ist (Gegenhalten mal als Ausnahme).
Zauber sind die einzigen Sachen, die da mal entscheidend eingreifen.


gut kommt bei uns häufig vor (INI Veränderungen) und Wunden ebenfalls (klar sind bei Wunden andere Dinge wichtig)

Nur wenn jemand eine Wunde kassiert ist es logisch wenn er dem unverwundeten Kämpfer bewegungstechnisch weniger entgegensetzen kann

Wie gesagt subjektiv betrachtet absolut sinnvoll die dynamische DK


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 Betreff des Beitrags: Re: Hohe Ini für DK-Kampf
BeitragVerfasst: 20.10.2016 09:59 
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BenjaminK hat geschrieben:
Der Schwergerüstete hat 3 Punkte mehr INI.


Nein. Dein Beispiel RS9/BE6 nach RGIII BE4 für Ini halbiert -2 Ini.
Gegen RS8/BE5 RG1 BE4 -4Ini. Sind 2 Punkte Unterschied.

Und ich möchte gleichwertige Kämpfer betrachten. Das beudetet für mich primär erstmal beide mit Kampf-Profession und im besten Fall gleiche AP im Kampfbereich investiert.
Und da hab ich einfach mal den einfachsten Fall hergenommen, AP aus RGII+III und Gegenhalten in Kampftalent.
Man könnte das alternativ auch in PWII+Binden packen, um mit vergleichbaren Kampfwerten doppelten Bonus aus der Kreuzblock-Parade zu ziehen.

Das Problem ist halt, wenn jemand den Extremweg in die Ini geht nützt das halt wenig. Für die AP bekommt man Kampfgespür+Klingentänzer (mit den Voraussetzungen Klingenwand&Klingensturm), halt also 5,5 höhere Ini. Will man die nicht verlieren hat man prinzipiell deutlich niedrigere RS (BE nach RGI wohl max 1) und kommt in der Grundlage eine DK näher. Der Vorteil ist aber sehr schnell aufgefressen, da man als Kämpfer schon einfacher wegkommt als ran, weil da nicht mit einer Parade interveniert werden kann. Und gerade der RS9-Typ braucht sich vor 1 unparierbaren Attacke mit Schaden nicht so sehr ängstigen, wenn er dafür in der Runde drauf wieder in seinem Idealabstand ist. Der lässt sich also 1mal treffen, entfernt sich vom schnellen Gegner und pariert dann dessen Versuch wieder näherzukommen oder hält gegen.
Wenn hier die Ini auf der Seite des leichter gerüsteten bleibt, in dem das entfernen von ihm schwieriger wird und sein Versuch sich zu nähern einfacher hat man dem schwer gerüsteten Gegenhalter mit großer Reichweite einen anderen Kämpfertypus entgegengestellt, der ihm Probleme macht.

Aber in einem Punkt hast du auch recht, man müsste wohl den zusätzlichen Ini-Bonus aus RGIII wohl entfernen, das würde den Gegenhalter noch ein wenig weiter entschärfen...


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 Betreff des Beitrags: Re: Hohe Ini für DK-Kampf
BeitragVerfasst: 20.10.2016 10:50 
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Ah stimmt, doch nur 2 Punkte :)

Klingentänzer lässt BE2 zu, also BE4 mit RG3 für die letzten 3,5 Punkte INI. Für die anderen ist sogar BE4 nach RG zulässig, also BE6 vor RG3.

Und so viel schneller ran als weg, wenn man in INI-Hoheit ist, kommt man ja auch nicht. Die Argumentation fußt ja noch immer auf einem verwürfelten Ergebnis.

Wenn der RS9-Typ sich einmal treffen lässt, um weg zu kommen, hat der schnelle Kämpfer aber auch seine AT genutzt, um drauf zu hauen anstatt dran zu bleiben. Hätte er stattdessen "normal" attackiert, dann wäre eventuell irgendwann seine AT geglückt, die PA des RS9-Typen missglückt und er hätte Schaden gemacht. Die AT zum Wegkommen des RS9-Typen hätte er dann als schnellerer Kämpfer mit einem Dran-Bleiben gekontert. Der einzige, der Schaden machen kann, ist der schnellere DK:H-Typ, weil der DK:S-Typ kein Offensivpotential bereit hält. PA um die Offensive des DK:H-Typ zu kontern und AT um in DK:N zu kommen. Der DK:H-Typ macht eine echte AT und ein Dran.Bleiben-AT. Gelingt die normale AT und gelingt die PA, passiert nix. Gelingt AT, PA gelingt nicht, gibt es Schaden für den DK:S-Typ, gelingt die AT nicht, passiert nix. Das DK-Gehoppse passiert darüber hinaus, nur dass der DK:H-Typ sogar mit geschickter Übersicht auch ein verwürfeltes Dran-Bleiben mit seiner zweiten AT nochmal versuchen kann (ja, kann parriert werden, aber "kann parriert werden nach einmal missglückt" ist immer noch besser als "einmal missglückt" *G*)

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 Betreff des Beitrags: Re: Hohe Ini für DK-Kampf
BeitragVerfasst: 20.10.2016 11:00 
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Registriert: 13.07.2005 11:50
Nicht ganz:

DK S Gegenhalter gegen DK N Ini-Monster
Ini Diff 6Punkte.
Kampfbeginn:
DK N (da min 4 Punkte mehr Ini)
Ansage Gegenhalter:AT zum entfernen und PA; Ini-Monster:AT und AT zum näherkommen
AT Ini-Monster: geschafft oder nicht, wird nicht pariert, Gegenhalter nimmt etwas Schaden (dank RS9 nur wenig)
AT+4 Gegenhalter, entfernt sich auf DK S (hat als Gegenhalter ja überlicherweise ne gute AT)
zweite AT+4 Ini-Monster wird pariert (oder klappt nicht)

2. KR
DK S
Ansage Gegenhalter: 1 AT, 1 Abwehr
Ansage Ini-Monster: das gleiche, oder soll er jetzt die AT fressen für nen zweiten Versuch ranzukommen? Sein 1. Versuch wird pariert.

Ab der 2. KR geht der Kampf also wahrscheinlich in DK S weiter und nur zu dem Preis, dass der Gegenhalter in der ersten Runde einen Treffer unpariert hinnimmt, den er wohl dank RS9 leicht fressen konnte... Die höhere Ini spielt nur darin eine Rolle, dass der Gegenhalter wahrscheinlich trotzdem pariert statt gegenzuhalten.
Sollte die AT zum näherkommen einmal durchkommen, vergeigt der Gegenhalter seine AT mal wegen +6, aber dann wiederholt sich einfach KR1-Ablauf nochmal. Aber das grundlegende Offensiv-Potential liegt wohl eher beim gerüsteten Gegenhalter. Auch weil nur ein durchgekommener Treffer von ihm eher ne Wunde beim Gegner verursacht als andersherum.


EDIT: Jetzt fällt mir noch was auf: Wenn es tatsächlich ein DK HN Ini-Monster wäre, sollte er eher beginnen mit DK auf H zu verkürzen, dabei dürfte die PA des DK S-Gegenhalters ja um +6 erschwert sein. Die Rechnung geht aber nur, solange der Gegenhalter nicht die sinnigere DK NS-Waffe verwendet.


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