Neue SF für defensive Kämpfer

[Angorax]

Hallo Forengemeinde,

wir wollen ab morgen eine neue SF einführen, die hauptsächlich zur Kampfbeschleunigung dienen soll. Falls noch jemand sie testen mag stelle ich sie hier rein.

Einladung
Kenner dieser SF können einen Gegner geradezu zu einem Angriff einladen, um beispielsweise ein
Entwaffnen aus der Parade oder ein anderes Parademanöver anzuwenden, falls die gegnerische AT
und folgende eigene PA gelingt.
Der Verteidiger bringt sich bewusst in Edit: in einer freien Aktion in eine unvorteilhafte Position, erschwert sich hierbei seine Parade,
wobei diese Ansage beim Angreifer als Erleichterung für dessen Attacke gilt.
Eine Einladung muss vor der Attacke des Gegners angesagt werden und gilt immer nur für einen zuvor genannten Gegner. Ohne Kenntnis dieser SF muss die doppelte PA Erschwernis angesagt werden
(PA+2 für AT-1 usw.) Das Manöver gilt als gelungen, wenn die AT des Gegners gelingt.
Im Falle eines Misserfolgs gilt als Manöverstrafe lediglich die Einladungsansage.
Vorraussetzungen: PA-Basiswert mindestens 8, Aufmerksamkeit
Verbreitung: 4, durch Praxis
Kosten: 100 AP

Beispiel:
Auch nach drei KR hat Alrik Wutbürger (INI 12, AT 12, PA 12) noch kein einziges mal eine erfolgreiche AT gegen Horst Hobeltür (INI 10, AT 12, PA 19 mit Schild) gewürfelt. Horst würde gern eine Meisterparade ansagen, hat jedoch bisher nichts zu parieren. Am Anfang von KR 4 entschließt sich Horst zu einer Einladung 3, Meisterparade 3 Kombination, und teilt dies vor Alriks erster Iniphase mit.
Erfolgsfall:
Alrik nutzt die Gelegenheit zu einem Wuchtschlag 1, würfelt eine 14 auf AT, so dass ihm diese gelingt
(AT 12 + Erleichterung 3 – Wuchtschlag 1 = 14).
Horst hat noch eine PA von 13 (PA 19 – Einladung 3 – Meisterparade 3 = 13) und würfelt eine 10. Nun ist seine nächste Aktion um 3 erleichtert durch die erfolgreiche Meisterparade.
Misserfolg 1:
Alrik nutzt die Gelegenheit zu einem Wuchtschlag 1, würfelt eine 14 auf AT, so dass ihm diese gelingt
(AT 12 + Erleichterung 3 – Wuchtschlag 1 = 14).
Horst hat noch eine PA von 13 (PA 19 – Einladung 3 – Meisterparade 3 = 13) und würfelt eine 18. Er wird von einem Wuchtschlag 1 getroffen, Edit: und erleidet natürlich die Manöverstrafe für die versemmelte Meisterparade
Misserfolg 2:
Alrik nutzt die Gelegenheit zu einem Wuchtschlag 1, würfelt eine 16 auf AT, so dass ihm diese misslingt
(AT 12 + Erleichterung 3 – Wuchtschlag 1 = 14).
Horst hatte sich auf eine gekonnte Parade eingestellt, die er jetzt nicht braucht, steht aber immer noch doof da, so dass seine nächste Aktion um 3 erschwert ist, durch das fehlgeschlage Manöver „Einladung“. Fehlgeschlagen deshalb, weil der Prüfwurf – hier Alriks AT – nicht gelang.
Seine Meisterparade konnte er nicht einsetzen, weshalb diese auch nicht fehlschlagen konnte.

Fragen dazu:
Hast Du sie getestet? Wie lief es?
Ist noch etwas unklar?
Ist etwas seltsam gebällänzt?
Gibts es sonstige Anmerkungen?

Gruß,
Angorax

[Rokan]

Hi,
Mit etwas mehr Kontext woran es bei euch vom Tempo des Kampfes her "scheitert" würde enorm helfen um die Idee hinter der SF zu verstehen. Ohne die SF wirklich getestet zu haben, hast du diese Idee auch in ihren Extremen betrachtet?

Gegenbeispiel:
Nach einigen Abenteuern ist Horst Hobeltür zu einem außerordentlich guten Pariermonster geworden: (INI 16, AT 17, PA 25) und er steht Alrik Attackemonster gegenüber (INI 18, AT 22, PA 17)
Horst nutzt eine Einladung 10 und würfelt eine erfolgreiche Parade auf die 15.
Nun hat Alrik aber eine AT von 32 und macht eine 17er Finte auch auf die 15. Horst hat nun keine positive PA mehr und kriegt eine AT reingezimmert. Alternativ könnte Alrik auch eine 10er Finte mit einem 7er Wuchtschlag kombinieren und Horst mit ziemlicher Sicherheit direkt zu Boden schicken.

Ich weiß ich hänge mich hier ein wenig am Beispiel auf, ich sehe aber nicht wie es den Kampf positiv für den Spieler beschleunigt, außer er hat einen Wunsch schnell zu Tode zu kommen. Auch finde ich die Beispielsregelung einer eingebauten Meisterparade dessen Erschwernis bei einer nicht geglückten AT auf einmal verschwindet eher kontraproduktiv.
Die 100 AP sollte Beispielhorst lieber in sein Waffentalent stecken um seinen AT Wert zu steigern um auch selbstständig was zu treffen. Ein Schildkämpfer sollte das Waffentalent immer offensiv verteilen und wenn wir davon ausgehen, hat Horst in deinem Beispiel einen TaW von 4 aber irgendwie Schildkampf 2 oder sogar den Schildmeister?
Wenn es an der Trefferwahrscheinlichkeit scheitert, müsste man vielleicht dort ansetzen. Sollte es bei euch eher daran liegen, dass die LE runter prügeln zu lange dauert, lege ich euch die Optionalregel Wundschmerz auf Seite 82 WdS zu Herzen, die hilft enorm und ist mit ein wenig Gewöhnung schnell genutzt.
Bitte versteh dies nicht als Angriff auf euren Spielstil oder ähnliches, ich sagte ja, es fehlt am Kontext der Idee und daher kann ich nur mutmaßen.

[Curthan Mercatio]

Das Ziel des Manövers scheint es zu sein, dem Verteidiger auch gegen schlechte Gegner Parademanöver zu erlauben. Für meinen Parierwaffenkämpfer ist es ein Problem, wenn die Gegner ihre Attacken nicht schaffen, weil er dann sein extrem effektives Binden nicht einsetzen kann.

Das Manöver kann in Nischensituationen nützlich sein, vor allem für Parierwaffenkämpfer. Fraglich ist allerdings, ob der Angreifer die Erleichterung auch gleich in ein Manöver, zum Beispiel eine Finte umwandeln kann. Ich würde den Bonus für den Angreifer allerdings auf +2 pro Punkt Ansage erhöhen, sodass der Verteidiger nicht zu sehr für seinen unfähigen Gegner bestraft wird.

Meine persönliche Meinung ist, dass ein solches Manöver ein Armutszeugnis für den Kampfwurf ist. Ein Kämpfer sollte nicht darunter leiden, dass sein Gegner zu schlecht ist.

[Assaltaro]

Ich würde als Hausregel eher einführen, dass man eine Meisterparade auch machen darf, wenn der Angreifer nicht trifft.
Denn im Grunde ist in (realen) Kämpfen vorher oft gar nicht erkennbar, ob der Gegner trifft und man pariert auch Angriffe, die eigentlich knapp verfehlt hätten. (zumindest Erfahrung aus dem waffenlosen)
Woher also dann die Regel, dass ich kein Defensivmanöver machen darf, wenn der Angreifer verfehlt?

[Infernal Acid]

Gefühlt ist das Manöver ein schlechter Tausch ... muss ich mir mal durchrechnen.

Fall 1: Keine Manöver (ohne Kritische/Patzer)
Mein Ergebnis: Horst hat 24,0% Chance zu treffen und Alrik 3,0%

Fall 2: Meisterparade 3+ (ohne Kritische/Patzer)
Mein Ergebnis: Horst hat 26,2% Chance zu treffen und Alrik 12,0%

Fall 3: Anfangsbeispiel mit SF (ohne Kritische/Patzer)
Mein Ergebnis: Horst hat 26,2% Chance zu treffen und Alrik 24,5%

Fall 4: Anfangsbeispiel mit SF ohne Wuchtschlag (ohne Kritische/Patzer)
Mein Ergebnis: Horst hat 26,7% Chance zu treffen und Alrik 26,3%

Fall 5: Horst hat 15/16 eingeteilt (ohne Kritische/Patzer)
Mein Ergebnis: Horst hat 30,0% Chance zu treffen und Alrik 12,0%

Keine Ahnung, wie gut meine Berechnung ist, aber wenn ich richtig liege, liegt kein nennenswerter Gewinn für Horst drin! Da sich die Kritischer/Patzer-Bestätigungswürfe auch noch zu Gunsten von Alrik verändern dürften, wird der Kerl ja langsam richtig gefährlich. Mir scheint, Alrik sollte für die SF bezahlen, nicht Horst.

Disclaimer: Mathe ist schwer und es ist spät, evtl. habe ich mich auch verrechnet.

@Curthan Mercatio: Horst leidet vor allem darunter, dass sein AT Mist ist, was er selber entschieden hat! Es gibt auch viele Situationen, in denen er von seiner Aufteilung profitiert. Aber er kann nun mal nicht erwarten, dass er auch in jeder Situation von dieser Aufteilung profitiert.

[Madamal]

Ehrlich gesagt erschließt sich mit der Sinn dieser SF auch nicht. Ich erleichtere einem Gegner die AT - ok, mache ich sicher nicht bei einem AT-Monster, sondern eher bei einem schwachen Gegner - damit er endlich mal trifft, damit ich meine PA-Aktion durchführen kann. Soweit so gut. Aber wenn der Gegner seine AT dennoch versiebt, dann entsteht mir daraus ein Nachteil???

In meinen Augen ist die mißlungene AT in DSA eine äußerst ungünstig gedachte Situation, wenn sie bedeutet, daß das Ziel komplett verfehlt wird. Alrik Anfänger mit AT 12 würde beinahe jedes zweite Mal an einem ruhigen, vor ihm stehenden Gegner vorbeihauen... Sofern man nicht wirklich eine 20 hinlegt, würde ich eine mißlungene AT so interpretieren, daß der Schlag einfach so ungeschickt war, daß die PA automatisch gelungen ist, ohne daß der Gegner würfeln mußte (sofern er pararieren kann).

Anstatt eines neuen Manövers würde ich daher eher folgende Hausregel vorschlage: Mißlingt die AT des Gegners, genügt eine einfach gelungene PA, um das gewünschte Manöver durchführen zu können. Mißlingt diese PA, erleidet man zwar keinen Schaden. Allerdings ist die nächste PA um die Hälfte des sonst üblichen Zuschlags erschwert. Das scheint mir wesentlich einfacher als eine eigene SF - und auch ein wenig näher an der Realität (sofern die in einem Fantasierollenspiel eine Rolle spielen darf ).

>o<

[rparavicini]

Da der “Sinn“ der SF ist einem auf den Meisterparade Baum aufbauenden Heiden zu erlauben, auch gegen einen schlechten Gegner etwas zu schaffen, folgender Vorschlag:

Zusätzliche Voraussetzung: SF Meisterparade

Wirkung: Der Held darf misslungene Attacken gegen ihn als gelungen erklären, mit allen daraus entstehenden Folgen.

Man könnte dann noch zwei SF darauf aufbauen lassen:

1) angesagte Manöver der Attacke gelten als nicht angesagt

2) die Attacke wird schon vor dem Attackewurf als geglückt erklärt, was auf bestimmten Würfelwürfen aufbauende Ergebnisse (Patzer, glückliche und kritische Treffer, etc.) verhindert.

[Madamal]

Da der “Sinn“ der SF ist einem ... Heiden zu erlauben, ...

Die Rondrianerin in mir sagt: Ungläubigen wird erstmal nichts erlaubt...

Wirkung: Der Held darf misslungene Attacken gegen ihn als gelungen erklären, mit allen daraus entstehenden Folgen.

Auch das verstehe ich nicht, weil es bedeutet, daß die SF ersteinmal Vorteile für den Gegner bringt... Warum?

>o<

[Numaron]

also ihr wollt eine SF, die die letzte verbliebene Schwachstelle von Parademonstern hinfällig macht? der AHH-Kämpfer in mir fragt sich, warum er sich mit sowas jemals beschäftigt hat

[Angorax]

Assaltaro hat den Ork ziemlich auf den Kopf getroffen. Seit alters her (*räusper*) wundere ich mich immer wieder mal über die Situation "AT misslungen, PA nicht verbraucht".
Selbst wenn eine nicht gelungene AT heißen soll "ja vielleicht hat er ja nur so getan, ist rumgetänzelt", ... hätte der Wurf geklappt, dann hätte er ja zugehauen. Und nach meiner Kampferfahrung mit Waffen/Schild hab ich sicherheitshalber zu 99% eine Parade versucht, auch wenn nur einen Fitzel vom Wappenrock (die Ecke vom Schild,...), statt des Beins dahinter getroffen worden wäre.

Mir persönlich wäre es nicht unlieb, wenn ein Angriff, der begonnen hat, und pariert werden soll, die Parade auch verbraucht. Das heißt, man müsste sie mit allen Konsequenzen auch würfeln dürfen, selbst wenn die AT daneben geht. Aber wie ebenfalls schon erwähnt wurde, macht das Paradekämpfer wesentlich stärker, wenn man es nur kurz durchdenkt.

Es hätte auch noch andere Konsequenzen, ich denke an den Ausfall. Aber darauf will ich garnicht weiter eingehen. Diese kleine Schraube im Regelwerk zu drehen hätte insgesamt wohl zu weitreichende Konsequenzen, als dass es so eine gute Idee wäre.

Deshalb kam ich auf dieses Manöver. Es ist eine Option, ... der Schildkämpfer in dicker Rüstung, welcher wie ein Armbrustkurbler auf seinen Glanzmoment wartet, weil der Gegner dauernd vorbei schlägt kann so zumindest gefühlt Einfluss nehmen, wo er sonst keinen hat. Statistik ist eine Hu**, wie jeder weiß. Wahrscheinlichkeiten sind langfristig natürlich irgendwann dem wirklichen Ergebnis gleich, bei n Versuchen mit n gegen unendlich. Im Kampf würfelt man aber nur überschaubar oft. Wenn besagter Schildbürger also mit beiden Ergebnissen leben kann - getroffen werden, oder endlich parieren dürfen - so mag er ein bisschen was ansagen. Oder er lässt es.

Wie ganz recht gesagt wurde, ist das Manöver für Nischensituationen gedacht.
Einen Gegner mit AT22 "einzuladen" ist,... sagen wir mal... ungeschickt.

[Andwari]

Ich sehe den SF-Vorschlag von Angorax als Herumdoktern an den Schwächen des DSA-Kampfsystems und der Unklarheiten und Unsicherheiten darin:

Es könnte einfach sein:
Eine AT zu würfeln hieße, einen ernsthaften Angriff zu versuchen. Ab dem Moment wo das passiert - und vor dem AT-Wurf müsste der Verteidiger entscheiden, ob er darauf verteidigend reagieren will (d.h. PA ansagen) und wenn die AT misslingt, sollte das für den Angreifer immer schlechter oder bestenfalls gleich gut sein als eine gelungene AT.
Denn eine misslungene AT beeinflusst erst mal nicht die Verteidigungsfähigkeit des bisherigen Angreifers - Patzer wären Ausnahmen. Es ist ganz normal, dass eine AT misslingt, deshalb wird darauf gewürfelt.

Damit sind sämtliche Sonderaktionen, die eine "gelungene Attacke" fordern statt einer "gewürfelten Attacke" o.ä. systematisch Unsinn - denn die fordern eine Reaktion auf eine ggf. nicht stattfindende Aktion. Genau das ist bei Meisterparade der Fall, wenn man die nur für "gelungene AT" zulässt.

Dass der DSA-Kampf weitere rechnerische Schwächen hat und an beiden Enden der Skala einfach nicht "regulär" funkioniert, sondern nur durch diverse Manöver "gefixt" werden kann, ist ein anderes Thema - aber das darf nicht nur punktuell angegangen werden, sonst kommt so ein irres Konstrukt raus wie DSA4.1-Kampf mit allen SFs - inklusive SFs, die man hat aber nicht nutzen kann und solche, die man in gewissen Konstellationen (z.B. gegen PA19) immer nutzen muss und die damit keine "Sonder"-Fertigkeiten mehr sind.

@Angorax
Wenn der unerfolgreich Angegriffene nicht parieren muss/darf, hast Du ein viel größeres Problem:
1. nimmt damit der erfolglose Angreifer dem Verteidiger Möglichkeiten (PA verfällt), ist also mit seinem Nicht-Erfolgs-Würfelwurf erfolgreicher als wenn er selbst trifft (und ggf. mit Meisterparade pariert wird), oder alternativ
2. wenn man zulässt, dass diese nicht-verbrauchte PA irgendwie genutzt wird (mit Kampfgespür RAW der Fall), erzeugt das einfach unparierbare Situationen, die dem eigentlichen System von wechselseitiger Aktion+Reaktion widersprechen. Das ist besonders dann völlig unkontrollierbar, wenn die zur Aktion umgewandelte Reaktion keinen Würfelwurf verlangt - z.B. Bewegung. Aber auch DK-Veränderungen (die dann unparierbar ist) sollen so eigentlich nicht sein - die pauschale Strafe von +4 fürs Umwandeln, samt Manöverstrafe fürs Nicht-Gelingen ist z.B. bei AT23 völlig egal.

[rparavicini]

Da der “Sinn“ der SF ist einem ... Heiden zu erlauben, ...

Die Rondrianerin in mir sagt: Ungläubigen wird erstmal nichts erlaubt...

Gedankennotiz: sollte vielleicht besser Korrekturlesen, wenn ich müde am Handy tippe

Wirkung: Der Held darf misslungene Attacken gegen ihn als gelungen erklären, mit allen daraus entstehenden Folgen.

Auch das verstehe ich nicht, weil es bedeutet, daß die SF ersteinmal Vorteile für den Gegner bringt... Warum?
>o<

Der TE wünschte eine SF die den Kampf dadurch beschleunigt, das der Angreifer obwohl er es eigentlich nicht schafft zu treffen, doch trifft. Anstatt dem Angreifer nur einen Bonus zu geben, und dem Verteidiger und Besitzer der SF auch noch einen Malus wenn der Angreifer nicht trifft ... einfach die Attacke gelingen lassen, ohne Regelkomplex mit Bonus und Malus.

Der Angreifer will treffen, der Verteidiger will auch das der Angreifer trifft ... einfach auch die nicht geschafften Würfe als einfach geschafft erklären = einfachste Lösung ohne Boni, Mali und sonstigen Brimborium.

In unserer Runde würde so eine SF nicht gefordert werden, denn niemand bei uns beschwert sich wenn er nicht getroffen wird, und das ein defensiver Kämpfer keine schnellen Kämpfe provoziert muss dem Spieler der den defensiven Kämpfer spielt klar sein ... aber wenn der TE so eine SF haben will, warum ihm nicht dabei helfen

[Numaron]

Aus dem selben Grund, warum mit keiner ein 6W6 AHH gibt, beschleunigt Kämpfe auch ungemein. Die Beschwerde, dass man als defensiver Kämpfer auf den Gegner warten muss finde ich leicht absurd. Zu der Frage, was ist ne gescheiterte Attacke, ich denke das Hauptproblem, warum man da mit Manövern nicht ansetzen kann, ist dass der andere halt keinen kontrollierten Schlag anbringt und es deshalb auch schwer/unmöglich ist, sich in eine vorteilhafte Situation zu bringen.

Ich denke, wenn man dort anfängt, platzt das System an ner anderen Ecke, z.B. beim offensiven Kämpfer, der sich dann fragt, warum er nen schnellen Kampfstil gewählt hat, wenn du das mit einer SF nachkaufen kannst

[Vasall]

Reicht es nicht einfach still stehen zu bleiben, statt wie standardmäßig vom Kampfsystem angenommen Meidbewegungen zu machen, auf der Hut zu sein und die Mensur zu kontrollieren?

In 4.1 gibt's zumindest nen AT-Bonus für unbewegtes Ziel.

[Rokan]

@Angorax
Danke, nun sehe ich etwas klarer wo das Problem liegt. Ich kann natürlich immer noch nichts zu eurem Spielstil sagen, aber ich persönlich sehe eher, dass diese SF eine ganz neue Wurmdose öffnet. Eine Ansagenkombination in der Teile der Ansage mysteriös verschwinden weil sie nicht genutzt wurden finde ich insofern problematisch, dass es hier an der Mechanik zur Ansage herumdoktort für wenig Effekt.

Wie du ja selbst sagtest, der Spieler mit dieser SF kann hier und da vielleicht ein wenig etwas ansagen, in den meisten Fällen, besonders wenn die Finte involviert ist, wird es für den Einladenden aber eher ungesund als hilfreich.
Und sicherlich ist es ungesund gegen einen AT 22 Kämpfer solch eine Ansage zu tätigen wie ich sie in meinem Beispiel nannte, aber woher weiß der Schildkämpfer wieviel AT sein Gegner hat? Klar kann man anhand der Ausrüstung, Aussehen und anderer Merkmale lustig raten in welcher Spanne der Wert liegt, aber man kann sich nie sicher sein und das macht die SF eher gefährlich als nützlich in meinen Augen.
Vielleicht könnte man alternativ eher eine Überreden- oder Kriegskunstprobe ansetzen und je nach Erfolg eben den gewollten Bonus für den Angreifer vergeben um dann eine Meisterparade ansetzen zu können. Ich würde spontan den Bonus wohl auf TaP*/2 setzen, damit der Bonus nicht zu schnell aus dem Ruder läuft.

Gerade kam mir sonst auch noch die Idee, vielleicht könnte die SF ja auch einfach den Bonus für überrumpelten Gegner vergeben aber natürlich ohne die Klausel, dass sie unparierbar ist. Die Parade würde ich dann um 2 oder 3 erschweren um der zwar geplanten aber entblößten Position Rechnung zu tragen.

[Gorbalad]

Ich würde da eher vorschlagen:
"Wirkung: Der Held darf seine Parademanöver auch bei an sich misslungenen Attacken gegen ihn einsetzen."

Wenn man das zu stark findet:
"Misslingt eine AT gegen den Helden, kann er sein PA-Manöver dennoch nutzen, wenn er eine zusätzliche Erschwerung in Höhe der Punkte schafft, um die die AT misslungen ist."

Beispiel:
AT (inkl. Manöver und anderer Modifikatoren) 15, gewürfelt wird 17 -> 2 Punkte daneben

PA (inkl. Manöver und anderer Modifikatoren) 19, zusätzlich die 2 von der Gegnerischen AT, also effektiv 17.

[Zordan Zornbold]

@Gorbalads Vorschlag,

sorgt aber dafür, dass der richtig gute Kämpfer der durch die 20 es nur einmal nicht geschafft hat richtig eins ausgewischt bekommt, während der Depp mit At von 7 der die 19 Gewürfelt hat ziemlich sicher bleibt.

Wie wäre es eher damit:
Der Paradekämpfer Versucht sich egal wie gut oder schlecht der Gegner angreift in eine bessere Position zu bringen, d.h. er darf vor der gegnerischen Attacke seine Parade ansagen, die auch auf alle Fälle durchkommt (Also die Meisterparade/ das Binden wenn die Parade glückt).
Funktioniert dann in etwa so wie das Gegenhalten, kann gegen Gute Gegner nach hinten losgehen, aber gegen Schlechte wirkt es auf alle Fälle.

[Vasall]

Hier hab's gefunden:

• Verteidiger überrumpelt: AT–5
  Verteidiger schlafend / gefesselt: AT–8
  Ziel vollkommen unbeweglich: AT–10

Diese Zustände kann der Verteidiger ja einfach willentlich simulieren und dem Angreifer so helfen.
Es zwingt ihn ja keiner auf der Hut zu sein, Mensur und Deckung zu halten und den Angreifer zu belauern. Was man als Verteidiger halt so macht, um dem Gegner keine Blöße zu bieten.

Wie Jacky Chans "Drunken Master"

[Andwari]

@rparavicini
Der "Zweck" ist nicht, dass der Angreifer trifft, obwohl er nicht treffen würde, sondern dass er treffen würde, obwohl er gar nicht treffen würde, und damit sicher und für den Verteidiger vorteilhaft pariert werden kann - also dann doch nicht "trifft".

Dass der Angreifer mal durch die Einladung Schaden verursacht ist ja nur der "Unfall" bei Anwendung der SF, das eigentliche Ziel wäre, den einzuladen, den erst künstlich erfolgreich gemachten Angriff dann mit Meisterparade zu parieren (oder gegenzuhalten?) und damit nicht primär selbst schneller tot zu sein sondern den Gegner schneller tot zu machen.

Die von Angorax gewählten Beispiele sind leider fehlleitend: Horst Hobeltür hat schon nahezu die ideale Kampfgeschwindigkeit (die ist im regulären DSA-Kampf bei AT/PA 10/10 - hier ist maximaler TP-Umsatz pro KR) gegen Alrik Wutbürger und wird den sowieso innerhalb der nächsten Minute töten. Die ganze SF ist eigentlich nur bei PA über 19 gefragt, weil man da aus seinen höheren Werten keinerlei Vorteil zieht, solange der Gegner keine Finten ansagt.

Hohe Manöveransagen sind aber (je nach genauer Ausgestaltung des Manövers) aber generell unvorteilhaft für den Ansagenden - eine Kampfbeschleunigung durch Ansage auf PA16 wäre je nach Manöver noch taktisch denkbar, eben zur Kampfbeschleunigung, obwohl schon das ungünstig ist. Die von Angorax gewählten Ansagen auf Endwert 13 sind hingegen für Horst einfach schlecht, besonders wenn man die Manöverstrafen berücksichtigt, vergibt er damit einen großen Teil seiner ja vorhandenen Überlegenheit (er hat AT+PA-Summe 7 mehr als Alrik).
Hohe Ansagen auf künftige "Trefferwahrscheinlichkeit" (also Finte, Meisterparade) führen zwar zur Kampfbeschleunigung, aber auch dazu, dass der Ansagende wahrscheinlicher verliert als ohne Ansage. Hohe Wuchtschlag-Ansagen sind extrem von vorhandener Waffe und Rüstung abhängig, z.T. lässt da DSA mMn zu viel zu. Teilweise sind die Manöverstrafen auch sehr Situationsabhängig, wobei z.T. der mit niedrigerer Ini Vorteile hat. Zu Letzterem ein Beispiel:

Alrik und Balrik haben je AT/PA 17/17, kämpfen mit Schwertern 1W+4, haben u.a. Kampfgespür, Wuchtschlag und Alrik hat die höhere Ini, beide tragen RS3:
1. Alrik greift normal an und würfelt halt mal die 18, Mist.
2. Balrik freut sich, plant schon mal, seine PA in eine spätere AT umzuwandeln und benutzt seine reguläre AT mit einem WS+8. Bei dieser trifft er zu 45% und erzeugt (Alrik pariert) zu 7% einen vmtl. kampfentscheidenden (W6+12-3) Treffer mit wohl 2 Wunden, ... (was bei der Gesamtwahrscheinlichkeit, regulär Schaden zu machen in der Konstellation echt gut ist). Eigentlich müsste Balrik in 55% der Fälle seine Manöverstrafe verbüßen. (eine WS/Finte-Kombo wäre besser)
3A. Alrik hat (wenn er den Angriff bei 2. pariert) seine beiden Aktionen verbraucht, Balrik hat noch seine umgewandelte Aktion. Wenn Balrik oben sein AT erfolgreich bestritten hat, ist eine unparierbare AT auf 13 vllt. sein Mittel der Wahl - falls er nicht getroffen hat, macht er was Anderes: mit seiner verbleibenden AT5 (8er Manöverstrafe und +4 fürs Umwandeln) einen Angriff zur DK-Veränderung. Egal wie die ausgeht, er ist seine Manöverstrafe los, die +4 juckt auch nicht. Evtl. muss in der nächsten Runde der zuerst handelnde Alrik (höhere Ini) sich mit einer ungünstigen Start-DK rumärgern.
3B. Alrik könnte dasselbe machen wie Balrik, nämlich den Angriff mit WS ignorieren (wenn der nicht klappt) und seinerseits die eingesparte PA in AT umwandeln - er wäre damit vor Balriks umgewandelter Aktion dran (höhere Ini). Wenn er da mit hoher Ansage fährt, ist Balrik evtl. gezwungen, mit miesen Aussichten zu parieren oder Schaden zu fressen und zu hoffen, dass er selbst gleich höher würfelt.

Alrik mit der höheren Ini hatte am Anfang diese Gestaltungsmöglichkeiten nicht - jede Ansage hätte von Balrik durch dessen Gestaltung seiner Aktionen/Reaktionen so gesteuert werden können, dass Balrik von einer eventuellen Manöverstrafe auch wirklich profitiert.

In Folge sind bei Kampfgespür sämtliche Ansagen nachteilig, falls der Gegner bei gescheiterter AT noch auf die PA verzichten kann - in obigem Beispiel ändern die Beteiligten eigentlich mit jedem Würfelwurf des Anderen ggf. ihren "Plan" für diese KR.
Wenn man das bis zum Ende durchexerziert, ist jede Ansage nachteilig (die von Balrik kommt ihn teuer zu stehen, wenn Alrik einen gescheiterten Angriff gegen mögliche PA17 offensiv beantworten kann und die Manöverstrafe auf seine eigene PA geht).

[Cifer]

Ich finde es allgemein unproblematisch, zu gestatten, vor der gewürfelten Attacke (nach der AT-Ansage) anzusagen, dass man den Schlag auf jeden Fall mit Manöver X parieren wollen wird. Dass man als Profifechter einen schlechteren Gegner schwieriger binden kann als einen guten ist einfach albern. Wenn PA-lastige Stile geschwächt werden sollten, dann sollte das an einem anderen Punkt geschehen.

[Infernal Acid]

Ich finde es allgemein unproblematisch, zu gestatten, vor der gewürfelten Attacke (nach der AT-Ansage) anzusagen, dass man den Schlag auf jeden Fall mit Manöver X parieren wollen wird. Dass man als Profifechter einen schlechteren Gegner schwieriger binden kann als einen guten ist einfach albern. Wenn PA-lastige Stile geschwächt werden sollten, dann sollte das an einem anderen Punkt geschehen.

Rein vom Argument her: du verdrehst die Sache.
Mit der Hausregel stärkst du den PA-Kämpfer (da er ja jetzt mehr kann, als vorher). Womit du eigentlich ein Argument brauchst, wieso das nötig ist. Also bleibt doch einfach die Frage: ist der PA-Kämpfer so schwach, dass er eine Stärkung braucht? Wenn nicht, wieso soll er eine Stärkung ohne Nachteile erhalten? Wie gesagt, wir diskutieren hier nicht über eine Schwächung, sondern über eine Stärkung.

Ansonsten tue ich mich etwas schwer damit, einen Kämpfer mit AT 12 als Profi zu betrachten. Gefühlt ist es nicht so falsch, dass er eben in gewissen Situationen Probleme bekommt. Er hat ja durchaus einen Bonus in anderen Situationen.

[Cifer]

@Infernal
Das Argument, warum das nötig ist, ist relativ einfach: Weil es albern ist, dass ich als Amateurkämpfer einem Profifechter größere Schwierigkeiten bereite als ein mittelmäßiger bis guter Kämpfer. Weil es keinen Sinn macht, dass ich mit meiner Stümperei ihm seine Meisterparaden und sein Binden versaue, statt im Gegenteil da genau reinzulaufen.

Und die Stärkung soll er bekommen, weil seine aktuelle Schwäche an der Stelle Unfug ist. Ein Gedankenspiel: Sagen wir, im Regelwerk steht, dass bei einer der stärksten Kämpferklassen der PA-Wert auf 0 sinkt, sobald sie ein Kleidungsstück mit roter Farbe trägt. Würdest du sagen "Das ist Unfug, das kann raus" oder "Das ist eine der stärksten Klassen im Spiel, die Schwäche muss drinbleiben!"?

Davon unabhängig kann man noch immer schauen, ob die Klasse an sinnvoller Stelle geschwächt werden sollte. Dabei sollte man bedenken, wie sie sich gegen die anderen High-End-Stile und gegen die öfters auftretenden Kampfsituationen (Fernkampf, Überzahl, Große Gegner, etc.) schlägt.

[Andwari]

@Cifer:
Zustimmung, ein System in dem vor dem Würfelwurf einer Mini-Szene in umgekehrter Ini-Reihenfolge angesagt wird, was getan werden soll, ist sehr viel robuster als das was DSA bisher macht - nämlich eigentlich genau so, aber halt mit verkomplizierenden Ausnahmen.

[Angorax]

Edith: Siehe oben.

[Vasall]

Ich würde vom Verteidiger wohl noch den höheren Ini-Wert als Voraussetzung für den Manövereinsatz verlangen. Denn er will ja den Kampf gestalten und muss dazu vor dem Angreifer entschlossen sein.

Gilt die SF dann als Ergänzung zur Möglichkeit einfach "überrumpelt" zu simulieren oder schlicht stehen zu bleiben, oder soll das die Möglichkeit komplett ersetzen und ihr verbietet dem Verteidiger das einfach?

[Madamal]

Davon unabhängig kann man noch immer schauen, ob die Klasse an sinnvoller Stelle geschwächt werden sollte. Dabei sollte man bedenken, wie sie sich gegen die anderen High-End-Stile und gegen die öfters auftretenden Kampfsituationen (Fernkampf, Überzahl, Große Gegner, etc.) schlägt.

Haben die genannten defensiven Techniken hier überhaupt Auswirkung?

Meiner Einschätzung nach dürfte man die nur im bewaffneten Nahkampf und auch hier nur gegen schwache Gegner spüren. Da wird der Defensive deutlich besser punkten können - und das, wie ich finde, zu Recht. Gegen eine AT-geübte Kämpferin hat er vermutlich deutlich andere Sorgen als die, nicht getroffen zu werden . Von daher würde ich mir auch hier keine deutlichen Verschiebungen erwarten.

@Vasall Würde ich nicht so sehen, denn die Angreifende hatte ihre Chance - und hat sie vertan. Jetzt wäre der Verteidigende ohnehin an der Reihe.

Ich würde nur grundsätzlich nochmal überdenken, ob's hierfür wirklich eine neue SF braucht, oder ob's nicht die einfache Setzung "gewürfelte AT" anstelle von "getroffene AT" auch täte, so im Zuge der Entbürokratisierung.

>o<

[Vasall]

Welche Angreiferin meinst Du denn jetzt, die ihre Chance vertan hat? Aus nem konkreten Beispiel?

Ich meinte ganz allgemein die Situation, dass der Verteidiger aus der Defensive heraus den Kampf gestalten möchte und dazu den Angreifer ran kommen lässt und einlädt. Das braucht eine gute Einschätzung der Lage und mehr Entschlossenheit die Situation zu gestalten. Also fände ich höhere INI passend.
Außerdem macht's gamistisch Sinn, weil der Angreifer so noch sein Potential mit einbringt, über den bloßen AT-Wert hinaus.

Denn natürlich gibt's auch oft die Situation, dass sich der Eine auf die Defensive verlegt und die offensive des Anderen aber einfach zu schwach ist und deshalb einfach nichts passiert, außer belauernde aber erfolglose Vorstöße. Defensive kostet Zeit.

[BenjaminK]

Der Verteidiger möchte zeitlich ins 'nach' (Reaktion verwenden), aber taktisch immer noch im 'vor' (INI) bleiben. Genau das drückt das doch aus

Ist der Verteidiger taktisch im 'nach' (niedrigere INI), dann wird der Kampf vom Angreifer gestaltet und er reagiert nur und wird geführt. Aus der Position heraus würde ich keine Kampfgestaltung aus der Reaktion gut finden.

Nimmt man das zusammen, kommt man dazu, dass bei höherer Ini der Verteidiger auch bei "gewürfelter Attacke" ein PA-Manöver durchführen darf und nicht nur bei einem gelungenem Angriff.

[Madamal]

@Vasall OK, sorum betrachtet ergibt's Sinn, das hatte ich nicht so gesehen (vielleicht weil wir ohne INI spielen).

>o<

P.S. Ich meinte irgendeine Angreiferin, keine konkrete.

[Herr der Welt]

Der Wert höherer Initiative ist bei DSA höchst relativ.
Konstant bleibt: Der schnellere Kämpfer kann früher angreifen. Das wäre bedeutsamer, wenn Treffer wahrscheinlicher (Stichwort: hohe aktive PA, Malheur des Finten-Komplexes) und effektiver (Stichwort: Letalität im DSA-Kampf) wären.
Verfügt ein Kämpfer über die SF Aufmerksamkeit, kann hohe Initiative zum Nachteil werden. Trifft der schnellere Angreifer nicht (und muss der Verteidiger nicht parieren), kann der Verteidiger umwandeln (oder Hammerschlag/Todesstoß ansagen; je nachdem, wie man die konkreten Ansagen handhabt [in umgekehrter INI-Reihenfolge = noch längerer Kampf]) und somit einen Vorteil daraus ziehen, langsamer zu sein. Will der Angreifer das verhindern, verkrampft sich der Kampf in einer Sequenz zurückgestellter Aktionen, die das INI-System ad absurdum führt.

Dass der Verteidiger vor dem AT-Wurf seines Gegners (aber nach dessen Ansage für denselben) seine PA-Aktion ansagen kann, ist eine valide Möglichkeit, um dem hier diskutierten Problem der übertragbaren Unfähigkeit des tölpelhaft-unfähigen Räubers ggü. dem Meisterfechter Herr zu werden.
Wenn der Verteidiger die Ansage treffen muss (ich pariere den Angriff, ich nutze folgende PA-Manöver, ich riskiere es und pariere nicht), sind beide, das hier diskutierte und das von mir umrissene INI-Problem, gelöst.