Gegner immobilisieren in DSA ohne Magie möglich?

[Volker]

Hallo, Leute!

Ich spiele eine meisterhafte waffenlose Nahkämpferin (Ringen 19 oder so) und habe neulich die bittere Erkenntnis gehabt, dass ich trotz meines gewaltigen Wertes nicht mal in der Lage bin, jemanden zu immobilisieren, der irgendwie AT/PA 14/14 hat, weil es kein Manöver gibt, wo ich eine sinnvolle Chance habe, seine PA unter 0 zu senken, womit es nur eine Frage von wenigen Kampfrunden ist, bis er heraußen ist (und sogar bei unter 0 wären es im Schnitt nur 30 Sekunden, bis er eine Meisterliche würfelt).
Als jemand, der selber Kampfsport betreibt und weiß, wie schnell es gehen kann, dass man immobilisiert wird, ärgert mich das. Habe ich Regeln übersehen?
Wenn ihr Tipps dazu habt, bitte raus damit. Bin generell offen für Anregungen, wie man Ringen auch sinnvoll nutzen kann.

danke,
Volker

[BenjaminK]

Griff und Halten sehen doch recht gut aus. Mit dem Griff erstmal behindern, mit Halten die gegnerischen Werte runter bringen, erneut Greifen mit höherer Ansage und von vorn.
Der Schwitzkatzen macht das ganze auch, sogar mit AT Erleichterung, aber auch Schaden und nicht nur Immobilität.

Wenn der SL alle 3 Sekunden eine Ringen-AT würfeln lässt und alle 3 Sekunden eine Ringen-PA gegen 0 zulässt, dann ist das kein Problem vom Talent Ringen oder dem Einsatz, sonderm vom SL. Der muss im Zweifel entscheiden, dass der Haltegriff nun endgültig sitzt, wenn der Gegner PA0 hat und der Ringer nicht von anderen Quellen bedrängt wird.

Das Analoge Beispiel; Mit der Kampferöffnung ist selten jemand handlungsunfähig. Es geht ein Ablenkungsangriff, ein Fassen, Drehen, Ziehen, Hebeln voraus, bevor jemand handlungsunfähig wird. Und da reden wir von einer 1on1 Situation. Sobald der Ringer von einem Kumpel des Verteidigers gestört werden, bieten sich immer mal kleine Augenblicke, in denen der Haltegriff nicht mehr 100% sitzt, sondern nur noch 70%.

AT/PA 14/14 bedeutet übrigens einen TaW von etwa 12. Das ist also kein unwissender Amateur, sondern immer noch ein ernst zu nehmender Gegner.

[Jadoran]

Das ist ein klassischer Schwachpunkt in den meisten Systemen... da hilft eigentlich nur offen darüber reden.
Wenn man die Regeln "vernünftig" anwendet, ist durch die stetig sinkende PA des Würge/Halteopfers der Kampf eigentlich sehr schnell vorbei, zumal die meisten normalen Gegner Ringen nicht besonders hoch haben. (Man schaue sich die Startwerte von Gardisten und Soldaten an). Dazu ist es auch ein weitverbreiteter Irrtum von Meistern, einen Gegner erst als besiegt zu erklären, wenn LE oder AU auf 0 gesunken sind. Aber wer am Leben hängt, gibt meist schon vorher auf...

Wenn Dein Meister Dir nicht glaubt, kannst Du ihn ja zu Demonstrationszwecken mal in einen schönen Doppelnelson nehmen. Wichtig ist halt grad wie im richtigen Leben, dass der Gegner nicht mit einer Waffe bewaffnet ist, mit der er umgehen kann. Selbst die meisten Würgegriffe erlauben es dem Opfer, den Würger derweil ein Messer in den Bauch zu rammmen...

[berry]

Ehm, wo ist das Problem? Die Mittel einen Gegner zu imobilisieren sind doch vorhanden.
Mit TaW 19 kommst du auf was?
Basis 8/8 + 11/12 durch 2 Waffenlose Kampfstile?
Gegen Bewaffnete sind dies dann 18/18

Zu Beginn, egal ob du der schnellere bist, oder nicht wartest du und überlässt deinem Gegner die Initiative.
Du parrierst mit Halten, womit du die gegnerische PA erschwerst und setzt dann mit dem Manöver Griff entgegen - Durch das vorangegangene Halten hoffen wir mal, dass du durch kommst.
Danach kommt es nun drauf an, wer denn nun die Ini hat.
Solltest du der schnellere sein: den Gegner sofort werfen.Sollte dein Gegner schneller sein, so wird er versuchen deinen halten zu lösen, oder es ignorieren. Bei möglichkeit versuchst du aber noch ein Halten einzubauen und verlässt dich dann auf deinen Wurf. Da du aber nicht fliehen willst, oder ne Waffe suchst erklärst du, dass du den Griff dabei nicht löst. Folglich liegt der Gegner einfach vor dir am Boden.
Entweder kriegt er dadurch nun weitere Erschwernisse, oder verliert Aktionen zum Aufstehen. Sollten es die Aktionen sein kannst du Umwandeln und deine Griffe weiter festigen und die Ansagen und Erschwernisse aufaddieren, oder wenn er unten bleibt, nutzt du dies als Erschwerniss. Die Werte deines Gegner sinken dabei immer unaufhaltsammer ggn 0 und zum Schluss versiegelst du das Ganze mit einem Schwitzkasten. Somit ist dein Gegner nur noch ein Gut verschnürtes Packet, dem langsam die Luft ausgeht.
Gut, du musst halt irgendwie schon drauf warten und hoffen, dass dein Gegner zu Beginn einen Wurf verkackt, aber das ist im Grunde auch im bewaffneten Kampf der Fall.
Btw braucht dein Gegner selbst Waffenlosen Kampf um überhaupt effektiv deine Erschwernisse abzubauen.

[Uklandor]

Ich glaube das Problem dabei ist doch, das der Gegner trotzdem Angreifen kann und vor allem wohl auch ständig umwandeln wird. Das wäre wohl meine Taktik, denn mit gesenkten Waffenwerten wäre ich doch wohl immer noch besser als mit einem schlechten Kampftalent.
Selbst mit dem niedrigsten Werten trifft man schon mal und so ein Schwert oder Kurzschwert tut weh.

Hat man im Haltegriff überhaupt ein Manöververbot? Soll heissen kann ich dem Ringer jede Runde ein bis zwei gezielte Stiche reinwürgen und dabei auf einen niedrigen Attacke-Wurf hoffen?

[BenjaminK]

Das Manöververbot oder -Einschränkung kommt dann beim Klammern (und beim Schiwtzkasten, der macht aber auch Schaden)

Wenn der Bewaffnete umwandelt und mehrfach attackiert, dann müsste sich der Ringer freuen. Zum einen muss man ja schon die Waffe unterlaufen haben (jaja, Kurzschwert mal außen vor *g*) und damit schon Einbußen für den Bewaffneten wegen zu hoher DK. Zum anderen können dann die Ansagen um dem Gegner die nächste Aktion zu verschlechtern höher ausfallen.

Mit Halten kann auch parriert werden (siehe Berry) und die nächste gegnerische Aktion verschlechtert werden. Mit dem Griff als folgende Aktion bekommt der Bewaffnete dann einen dauerhaften Malus, aus dem er nur noch mittels Ringen/Raufen-AT rauskommt, wenn die PA daneben geht

[berry]

Also, wenn mein Gegner wirklich mit Werten 14/14 gegen ne unbewaffneten auf gezielte Stiche setzt, dann würde ich glaube ich feiern.
Erste AT auf 10, zweite auf 4, während ich Flat auf die 15 würfel. Wenn man risikoreiche vorgeht hat der Stecher maximal 2 AT. Theoretisch kann man ihn bei seinem Risikoreichtum ihn auch so runter prügeln, dass er den 2ten gezielten Stich auf die 0 würfelt sprich den 2ten gezielten Stich dürfte er gar nicht setzen. Dann folgt die 2te Kampfrunde und man eröffnet direkt mit noch nem Griff um das vorherige halten permanent zu machen, der Gegner hat dann noch ne AT von 4, zweite At wird der Schwitzkasten. Die Gegner-AT liegt danach bei 3 und sinkt stetig um 1. Sprich der kann so viel versuchen sich zu wehren wie er möchte. Das heißt ab da, ja du darfst stechen. Du kannst es nur nicht.
Edit: ich glaube, ich kann dabei in der Aussage soweit gehen, dass der Ringer dem Stecher im Falle, dass keine Aufmerksamkeit vorliegen würde sogar so in die Tor fahren könnte, dass der erste Gezielte Stich nur ne 10% Chance hätte .
Also Ben professionellen Ringer unter der Prämisse dass er schneller ist zu unterschätzen kann auch fatal enden.

[Uklandor]

Hmmm, knifflige Frage ... was ist eigentlich mit solchen Dingen die man immer darf, also Ausweichen oder so?

Und kann man Atem holen, während man im Ringkampf ist?

Den Gezielten Stich habe ich nur erwähnt, weil man dem Gegner schneller ein paar Wunden zufügen könnte, aber es geht natürlich auch mit normalen Angriffen. Ich meine, selbst bei 15/15 wirds der Ringer irgendwann versauen.

[BenjaminK]

Natürlich wird der es irgendwann versauen Bei Werten 15/15 gegen 3/0 ist aber die Frage, ob das Risiko des Scheiterns für den Ringer eine AT-Serie gegen die 3 wirklich so ins Gewicht fällt.

Wie oft/wie lange man würfeln darf, liegt beim SL. Klar, wenn ich immer den W20 zulasse oder einfordere, wird irgendwann ein unerwartetes Ergebnis eintreten. Der Profiringer wird den Amateur irgendwann aus dem Griff/Halten/Klammer/Schwitzkasten lassen weil er sich den kleinen Finger zerrt. Und der Amateur wird den Profi irgendwann trotz gefesselter/gehaltener/geklammerter Hände mal treffen weil er ständig strauchelt und dabei auf eine Latte tritt, die in der Mitte auf einem Stein liegt und deswegen dem Ringer vor das Schienbein haut.

An den Stellen liegt es eigentlich am SL zu sagen "So, deine PA ist unter 0, der Ringer hat dir 14 Punkte PA durch Haltegriffe genommen. Du kannst dich nicht mehr rauswinden, du bist fest im Griff." Der Ringer muss ja nicht mehr angreifen, wenn die Werte runter sind. Durch die dauerhaften Erschwernisse kann man es ja irgendwann gut sein lassen.

Ausweichen ist möglich bei der Eröffnung. Danach steht bei den Manövern ja explizit bei "...kann nur noch durch Raufen/Ringen-AT abgeschüttelt werden". Klingt auch irgendwie logisch, dass ein gehaltener/geklammerter Gegner nicht einfach eine DK nach hinten hoppsen kann *g*

Gegen Atem holen spricht eigentlich nichts. Es geht ja gerade explizit darum, einen Kämpfer zu immobilisieren, also handlungsunfähig zu machen ohne ihm Schaden zuzufügen. Mit Schaden, zB durch den Schwitzkasten (der ja pro Runde, in der "nichts" passiert immer stärker wird), bekommt man mit Atem holen zwar seine AuP wieder, aber den halben Schaden auf LE bekommt man nicht wieder. Wenn es keinen LE-Schaden gibt (Gladiatorenstil zB), dann kommt immer noch die Erschöpfung und später die Überanstrengung dazu. Wenn man mit Atem holen spielt, dann sollte man auch die Erschöpfung und Überanstrengung vor dem Kampf mitrechnen. Da können vielleicht schon 1-2 Punkte Überanstrengung vorhanden sein und nach ein paar mal Luft holen sind es 3. Damit sinken die Werte ja noch mehr wegen der zusätzlichen BE.

Das Thema mit AuP, Luftholen und Erschöpfung ist aber auch wieder so eine SL-Sache. Muss der professionelle Ringer, der einen amateurhaften Gegner in Haltegriffen hat, wirklich die AuP mehrfach und immer wieder runter prügeln, bis über KOxKO-mal die Überanstrengung für Bewusstlosigkeit sorgt? Da kann SL auch mal zwischendurch sagen, dass nicht mehr gewürfelt werden muss (außer die Zeit ist eine extrem wichtige Ressource an der Stelle und es macht einen Unterschied, ob jemand nach 12 Runden oder 48 Runden bewusstlos wird...)

[Kenshi]

Also im waffenlosen Kampf atemholen ist nicht wirkliche eine gute Idee - spätestens wenn die AuP das zweite mal unten sind, ist man eigentlich so gut wie tot. (Halbe echte TP)

Was ich zum Ringer noch anzumerken hätte:

Wie im echten Leben lassen sich Gegner viel besser immobilisieren, wenn man sie von hinten angreift, oder erst zu Boden bringt.
Das bedeutet also Griff, Halten => Werfen => Klammern/Schwitzkasten/Würgegriff.

Wird bewaffnet gekämpft ist es eine extrem sinnvolle Taktik einen bewaffneten von hinten zu klammern (unparierbar, um 5 erleichterter Angriff), während die Kameraden zustechen.

Ansonsten würde ich ein Kampfmanöver um in den Rücken zu gelangen als schmutzigen Trick (Raufen AT +5) auslegen, dem ein Griff oder Halten vorausgegangen sein muss und das mit Ringen pariert werden muss.

[Jadoran]

Wir weichen beim "Bewußtlos Schlagen" auf handwedelähnliche Hausregeln aus,

a) Damit man nicht immer jemanden halb umbringen muss. Klar, die Aventurische Schwertluft heilt so manches, aber meist will man Leute, die man "nur bewußtlos schlagen" will, ja nicht an die Schwelle des Todes führen. Sonst könnte man sie auch gleich auf LE 0 prügeln, dann verbinden und gut ist...
b) Weil man keine Viertelstunde herumwürfeln will, nur um eine überrumpelte Wache schlafen zu schicken.

Das System kommt eben aus der Ecke "Monster töten", und man hat mit viel Mühe versucht, alle anderen Kampfsituationen dran zu flanschen. Das funktioniert ja auch so einigermassen, solange man nicht zu realistisch dran geht (Schadenswirkungen der Waffen, Incrementales Leben...), aber immer, wenn man zu sehr ins Detail geht, fängt es naturgegebenermassen an zu haken. Es ist eben nur ein grober Mechanismus zur Vereinfachten Abbildung der primären Konfliktlösungsmethode.

Mein Rat wäre, den Sinn des "Betäubens" offen in der Runde zu besprechen. Wenn man möchte, dass Helden Kollateralschäden vermeiden und Gegner auch mal unblutig überwinden können, dann darf "waffenloser Kampf" keine Sache sein, die nur Idioten machen.

[Cifer]

Ja, dass es abseits von "AuP = 0" beim Ringen keine Möglichkeit gibt, einen Gegner matt zu setzen, ist nicht ganz unproblematisch, insbesondere, wenn man bedenkt, dass es beim Raufen durch den Schmetterschlag durchaus möglich ist.

Insofern, Hausregelvorschlag:
Manöver Immobilisieren (50 AP): Ringen-AT +4 +Ansage. Immobilisieren kann eingesetzt werden, sobald ein Gegner Erschwernisse von insgesamt 10 Punkten auf Attacke oder Parade durch die Manöver Griff, Halten, Klammer, Schwitzkasten und/oder Würgegriff sowie die Positionen Liegend oder Knieend hat (bei Manövern oder Positionen, die AT und PA erschweren, zählt nur die höhere Erschwernis). Die freiwillige Ansage erschwert die gegnerische PA weiter. Gelingt die Attacke und misslingt die Parade, ist der Gegner immobilisiert, kann keine körperlichen Handlungen mehr ausführen und befindet sich in der Gewalt des Angreifers. Dieser kann ihn nun beispielsweise fesseln, nach den Regeln von WdS S.86 meucheln oder betäuben oder sich langsam mit ihm bewegen. Immobilisieren endet, sobald der Angreifer sein Opfer freilässt, (Re-)Aktionen gegen andere Gegner ausführt oder nach einem Schadenstreffer keine um den Schaden erschwerte Selbstbeherrschungsprobe schafft. Immobilisieren ist normalerweise nicht gegen Gegner größerer Größenklassen ausführbar.
Immobilisieren ist in Bornländisch, Gladiatorenstil und Unauer Schule enthalten.

Manöver Meisterliches Immobilisieren (50 AP, erfordert Immobilisieren): Meisterliches Immobilisieren entspricht Immobilisieren, gestattet es aber dem Angreifer, um 5 Punkte erschwerte (Re-)Aktionen gegen andere Gegner auszuführen, die nicht dazu führen, dass das Immobilisieren endet.
Meisterliches Immobilisieren ist in keinem Kampfstil enthalten.

@Jadoran

Mein Rat wäre, den Sinn des "Betäubens" offen in der Runde zu besprechen. Wenn man möchte, dass Helden Kollateralschäden vermeiden und Gegner auch mal unblutig überwinden können, dann darf "waffenloser Kampf" keine Sache sein, die nur Idioten machen.

Betäuben gibt es übrigens schon - nennt sich Betäubungsschlag, Schmetterschlag oder (aus dem Hinterhalt) Betäuben als nichttödliches Meucheln. Muss man halt nur jeweils lernen.

[An0n]

Ich hätte da zwei Fragen zu den Manövern "Klammern" und "Schwitzkasten":
Wird der Einsatz von Schwitzkasten, nachdem man den Gegner mit Klammern erwischt hat, überschrieben, so dass die Ansage, die man evtl. beim Klammern angesagt hat, nicht mehr zählt?
Falls ja, warum dann Klammern überhaupt in erster Linie anwenden? Beide sind Ringen-AT und die Ansage von Klammern dient ja nur dazu die Klammer zu verstärken, also die Befreiungsmöglichkeit des Gegners einzuschränken, und nicht etwa um die PA von ihm zu erschweren.
Falls nein, wie genau wird es dann gehandhabt mit dem Lösen? Sowohl bei der Klammer, als auch beim Schwitzkasten muss der Gegner sich ja lösen. Muss er sich dann aussuchen aus welchem Manöver er versuchen will sich zu lösen oder gilt es nur eine Ringen-PA zu schaffen, die halt +Ansage von Klammern und +Erschwernisse (je nach Runde) durch Schwitzkasten erschwert ist? Und sollte ihm dies dann gelingen, hat er sich sowohl aus dem Schwitzkasten als auch aus Klammer befreit oder nur erstmal aus dem Schwitzkasten?

Sobald ein Kämpfer geklammert oder in den Schwitzkasten verfrachtet wurde, kann er ja nur die dort angegebenen Attacken ausführen. Wie sieht es mit der PA aus? Darf der geklammerte/"ge-Schwitzkastete" mit seiner Waffe noch parieren (also z.B. durch Angriffe eines Dritten)? Falls nein: wie sieht es mit der DK-Veränderung für den "Dritten" aus? Muss er noch eine DK-Veränderungs-AT verwenden um z.B. näher zu kommen (RAW würde ich sagen ja)?

[Kenshi]

Also nach meiner Leseart addieren sich die Mali. Dafür ist aber auch nur eine einzige gelungene (Ringen-)Parade nötig, um beide auf einmal abzuschütteln.

Ist auch durchaus realistisch zu erklären. Die Möglichkeit, eine Haltegriff aufzubrechen besteht immer dann, wenn der Gegner versucht, sich in eine bessere Angriffsposition oder sogar in Richtung eines Hebels oder Würgers zu arbeiten.

Ist also durchaus sinnvoll, in einer Messerstecherei mit einem Halten zu parieren, einen starken Griff anzusagen und dann den Gegner einfach abzustechen / abzuwürgen. :D

[Kenshi]

Wo wir aber schonmal dabei sind: Kann ein Wurf eigentlich pariert werden? Im Regelwerk steht ja nur, dass die +4 Attacke gelingen muss.

[Jadoran]

Grundsätzlich können AT pariert werden, wenn man noch eine PA und eine geeignete Waffe bereit hat, das muss nciht extra dazu geschrieben werden.

[Uklandor]

Hmmm .... Themen sind grundsätzlich schwierig, wenn sie von jemanden mit der Aussage: "Ich mach das im echten Leben auch!" kommen. Denn es ist ein Spiel und keine Simulation.

Jemanden von Hinten angreifen, ist natürlich sinnvoll, aber die Schleichenprobe gegen die Sinnesschärfe muss man auch erst mal schaffen - vor allem da die guten Raufer auch oft die im Kettenhemd sind und dementsprechend schwerer die Probe zu bestehen ist. Ganz davon abgesehen das sowas oft im Dunkeln geschieht und man eventuell die Dunkelheitsabzüge auch noch hat.

Soweit ich das gesehen habe, kann man auch im Ring- und Raufkampf einfach seinen Heiltrank schlucken / seine Einbeeren mampfen / irgendwas machen. Und natürlich mit der Waffe parieren, was eventuell auch dem Angreifer ein paar Schnitte zufügt.

Ein "Ein Schlag und ausgeschaltet" - Manöver gibt es bei DSA praktisch nicht, und selbst ein Hammerschlag bringt nicht zwangsläufig einen gerüsteten Gegner zu Boden.

Viele der oben genannten Ringen - Vorschläge sind aus Heldensicht geschrieben, unter der Prämisse: Ich Held, ich supergut ( AT: 18 / PA: 18 ), du 30 Jahre Soldat, du nix ( AT: 5 / PA: 5 ).

Davon ausgehend, das die Gegnerwerte bei DSA 4 immer schon falsch waren, müsste es natürlich eher heißen: "Ich 30 Jahre Wache am Stadttor, habe alles schon erlebt ( AT 16 / PA: 15 ). Und das da ist mein Heiltrank."

Die oben genannten Vorschläge können alle auch gegen die Helden eingesetzt werden und kein Spieler will das sein Superkrieger von einem Goblin festgehalten und von zwei anderen abgestochen wird.

Deshalb plädiere ich dafür, nicht die Möglichkeiten der realen Welt auf DSA übertragen zu wollen. Denn dann haben die Helden einfach kein langes Leben vor sich.

[Jadoran]

Das mit dem kurzen Leben muss nicht stimmen - Shadowrunner sind ja auch keine Eintagsfliegen, obwohl bei SR ein einziger Schuss aus einer mickrigen Pistole das Ende sein kann.

Aber natürlich kann man sich nicht nur mit Lendenschurz, zwei Topfdeckeln vor der Brust und einem überlangen Breitschwert auf ein halbes Dutzend Orcs stürzen und überleben, wenn man nicht sehr cinematisch regelt.

Tendenziell finde ich es spannender, wenn Kämpfe gefährlich sind und entsprechend gut geplant angegangen werden. Ein vollgerüsteter Ritter, dem seine Gefährtend en Rücken freihalten, der kann im Tordurchgang tatsächlich einen Haufen Mooks aufhalten, solange die leicht gerüstet und nicht besonders gut sind. Aber wenn es eben keine einfachen Mooks sondern ebenfalls gerüstete Krieger sind, dann muss er halt weichen. Dann bekommt man auch nciht diese albernen Situationen, in denen eine "Heldengruppe" meint, sich nicht um "normale" weltliche Autoritäten wie Barone, Gardehauptleute oder kleinere Könige kümmern zu müssen ("Die paar Wachen machen wir doch mit links platt").

Wenn man ahnungslose Gegner ohne Helm mit einem Schlag betäuben kann, dann sehe ich das eher als Vorteil. Wie oben schon angeführt: Gewaltarme Lösungen ohne großes Blutvergiessen (Eine Beule läßt sich halt auch eher wegdiskutieren als ein paar Einstiche), Vermeidung von Kollateralschäden und nciht zuletzt auch eine nur extrem sehr langsam drehende Rüstungsspirale.

[Diebling]

Ohne Magie immobilisieren?
Wie sieht es mit Wurfnetzen aus oder Schlafgiften?

Alternativ "Niederwerfen" oder "Fußfeger" ansagen und sich mit fünf Mann auf den am Boden liegenden Feind draufwerfen und fesseln. Sieht nicht besonders gloreich aus, funktioniert aber gut

[Uklandor]

@diebling:

Nicht mal das muss zwangsläufig funktionieren, denn der Gegner kann parieren, ausweichen, und generell gegen jede Form von Angriffen ( und seien es die besagten fünf Mann ) irgendeine Abwehr durchführen ( KK-Proben, Ausweichen, Körperbeherrschung, usw. ). Und natürlich kann er gleich wieder versuchen, seine Fesseln abzustreifen - und das jede Runde.

Es ist ein Spiel - immer noch.

Wobei einem Magier Sand ( oder den eigenen Umhang ) ins Gesicht werfen sogar funktionieren dürfte, um einen Zauber abzubrechen, weil die Sicht fehlt. Aber das nur am Rande.

Kurz gesagt, die meisten Gegner, denen Helden gegenüberstehen, dürften hartgesottene Männer und Frauen sein. Also nicht ein paar zerlumpte Räuber mit Keulen sondern echte Räuber mit Infrastruktur, ordentlicher Ausrüstung und magischer Unterstützung. Und deshalb dürften auch deren Kampfwerte sehr Heldenähnlich sein, vieleicht zwei Punkte drunter.

[Volker]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich der Argumentation folgen kann.

Der einzige Lösungsvorschlag, wie man Ringen dazu nutzen kann, jemanden tatsächlich zu fixieren ohne ihn zu töten, war Halten + Griff. Diese Lösung krankt aber, wenn ich nichts übersehen habe, am Regelwerk. Damit seine PA auf oder unter 0 sinkt, müsste ich eine Ansage in Höhe der doppelten PA machen. Wenn wir von unserem 14/14-Gegner ausgehen, hieße das, dass es überhaupt nur möglich ist, ihn festzuhalten, wenn mir eine erfolgreiche AT+28 gelingt. Das kommt mir etwas wagemutig vor. Gegen Befreien kann man nicht mal parieren.

Klammer ist da ein klein bisschen besser, krankt aber grundsätzlich am selben Problem. Ich finde den von euch beschriebenen Mechanismus nicht, dass ich mich sozusagen Zoll für Zoll an die Immobilität annähern kann. Ich kann allerbestenfalls darauf hoffen, EINE PA mit hoher Ansage zu schaffen, damit ich dann EINE AT mit hoher Ansage durchbring, die den Gegner "one-hittet".

[Prester]

Ich hab leider nicht den ganzen Thread gelesen, darum Sorry, wenns schon genannt wurde. aber Wurfnetze, Fledermäuse, Lassos, etc. taugen nicht schlecht für reines Festhalten oder Fangen von Gegnern

[Salix Lowanger]

Ich hab leider nicht den ganzen Thread gelesen, darum Sorry, wenns schon genannt wurde. aber Wurfnetze, Fledermäuse, Lassos, etc. taugen nicht schlecht für reines Festhalten oder Fangen von Gegnern

Erstens: Es wurde genannt. Zweitens: Es geht an der eigentlichen Frage (bzw. dem eigentlichen Problem) des Threaderstellers vorbei.

@eigener Senf:
Ja, jemanden bewusstlos zu machen, ist von den Regeln her fast nicht drin. Wenn man kein Kampfmonster mit entsprechenden Sonderfertigkeiten ist (Meucheln, Betäubungsschlag etc.), ist es nicht möglich, jemanden mit einem Knüppel KO zu schlagen, ohne ihm vorher den Schädel zu einer blutigen Masse zu deformieren. Wenn ich überlege, dass es mal ein Einjähriger mit einem Holzkegel ohne größere Probleme schaffte, mir so eine zu zimmern, dass ich Sterne gesehen habe, finde ich diesen Regelmechanismus absolut lächerlich!