Schlafen & Schleiche

[Nelbi Norra]

Hallo Zusammen,
Wir haben gerade eine Situation wo ich mich frage, wie die Regelung ist:
Held1 Schläft in seinem Zelt. Held2 will Held1 ausrauben und schleicht in das Zelt, macht dafür eine Schleichenprobe. Hat dann Held1, der fest Schläft, das Recht eine Sinnesschärfe Probe machen?

LG Norra

[Erdoj Hurlemaneff]

Also ich würde es so hausregeln:
Held2 muss sich seine Schleichen-Probe im Voraus selbst erschweren.
Alle 2 oder 3 Pkt. die er es sich erschwert, ist die Sinnesschärfe für Held1 erschwert.

Kommt dann immer drauf an, wie Held1 so drauf ist.
Hat er einen anstrengenden Gewaltmarsch hinter sich: Die Probe wird schwerer.
Hatte er die letzte Woche Urlaub oder weiss, dass ihn jemand ausrauben will: Die Probe wird einfacher.

[Jadoran]

Erfolgreiches Schleichen (im Nachtdunkel +6 erschwert, weil man nicht so gut sehen kann, wohin man tritt oder wogegen man stößt) bedeutet: Man hat das Zelt erreicht, in dem das Opfer schläft. Das Opfer würfelt eine um 5 (wegen Schlaf) Erschwerte Sinnenschärfe, ob es was hört oder riecht. Die Tap* werden verglichen. Bei Gleichstand siegt der Verteidiger.

Schläft das Opfer weiter, dann ist der Angreifer im Zelt, so es nur mit einer Kordel verschlossen und nicht gesichert war. Nun geht es ans Durchwühlen. Alles, was mittelbaren Körperkontakt zum Opfer hat, fällt unter Taschendiebstahl. Anderes wohl wieder eher unter Schleichen. In beiden Fällen durchsucht der Angreifer pro Probe eine bestimmte Tasche/ein bestimtes Behältnis.

Im Zelt sieht man nachts wohl kaum was, noch weniger jedenfalls als draussen. Also ist die Probe erneut erschwert, wahrscheinlich um 1-2 Punkte stärker. Das Opfer wehrt sich mit derselben Sinnenschärfe, die diesmal etwas (1-2) weniger erschwert ist, weil der nahe Körper Angreifers Wärme abstrahlt und deutlich intensiver riecht. Siegt wieder der Angreifer, ist der Keks gegessen - das rausschleichen würde ich nicht nochmal proben.

Liegt das Opfer regelrecht auf dem Zielobjekt oder hat es unter sich in einer kleinen Kuhle vergraben, so kommt der Angreifer nur mit deutlich höherem Risiko daran: Dann muss er nämlich den Schläfer bewegen. Möglich, aber hochriskant. Ich würde da nochmal +7 draufhauen.

Wenn der Angreifer nicht genau weiss, wo sich sein Zielobjekt befindet, ist das extrem schwer. (N)SC's, die daran gewohnt sind, dass es Nachts zuweilen Ärger gibt, haben einen leichteren Schlaf und ein halbes Ohr für "besorgniserregende Geräusche", die Gefahren nicht gewohnte Friedlichschläfer nicht haben. Wenn der Verteidiger also nicht besoffen oder völlig erschöpft ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Angreifer bemerkt wird, sehr hoch.

(Falls der Verteidiger aufwacht und sich schlafend stellen will, würde ich eine SBH verlagen, die der Angreifer mit einer Sinnenschärfe kontern kann)

Edith: Falls der Verteidiger frühzeitig aufwacht (also der Angreifer nicht gerade die Hände in seinem Rucksack oder seinen Taschen hat, und die Tap* nur knapp gereicht haben, würde ich dem Angreifer einen Überreden(Lügen) Probe erlauben, dass er nur "stillen Alarm" auslösen wollte, weil er "was gehört hat". (Ich gehe bei der Situation davon aus, dass kein dritter Held Wache hält, denn der könnte den Diebstahl ja auch bemerken.)

[Varana]

Held1 schläft fest.
Wenn Held2 an ihm herumfummeln will, sollte Held1 eine (erschwerte) Sinnesschärfe-Probe machen.
Wenn Held2 nur in seinem Zelt herumsuchen will, kriegt er vielleicht eine stärker erschwerte Sinnesschärfe-Probe.
Also z.B. um TaP*/2 der Schleichen-Probe im ersten und TaP* im zweiten Fall erschwert.
Auf gar keinen Fall kriegt er einfach so eine Sinnesschärfe-Probe +0.

[An0n]

Also bei einem Schlafenden würde ich niemals eine einfache Vergleichsprobe machen (also in dem Fall Schleichen-TaP* als Erschwernis für Sinnenschärfe), denn dies gilt bereits bei einer aufmerksamen Wache (wie in Beispiel bei WdS auf Seite 15 angegeben). Von daher dürfte dasselbe nicht auch für einen tief Schlafenden gelten. Eher gehe das in Richtung TaP* mal 2 oder gar 3 als Erschwernis für den Schlafenden. Zusätzlich kommen noch andere Modifikatoren, die bereits genannt wurden wie die generelle Aufmerksamkeit des Schlafenden, also: ist er auf der Hut (z.B. weil man draußen übernachtet), dann Erleichterungen und wenn man in der Taverne schläft und das Zimmer vorher verschlossen hat, dann ohne Erleichterungen. Regeltechnisch könnte man dies auch mit einem Multiplikator regeln, also beim Status "aufmerksam" (draußen) mal 2 und bei "sicher" mal 3 oder so ähnlich.
Allerdings würde ich dabei auch bei der oben beispielhaften Verallgemeinerung bleiben, denn es ist leicht für den Spieler zu sagen "ja, ich bin immer vorsichtig und auf der Hut", damit der Multiplikator z.B. immer auf 2 bleibt. Dadurch wäre die Aufteilung dann in "aufmerksam" und "sicher" obsolet. Also wenn du es in solche Modifikatoren unterteilst, dann am besten halt verallgemeinern:
Draußen oder generell Zwielichtigen Orten (z.B. Taverne in einer Ortschaften mit zweifelhaften Ruf) mit Status "aufmerksam" belegen und normale Tavernen (und dergleichen) mit Status "sicher" belegen.
Alternativ kannste es auch ganz sein lassen und einen festen Modifikator benutzen, also immer mal 2 oder immer mal 3.

Und btw: Was für eine Erschwernis würdet ihr eigentlich nehmen, wenn sich ein NSC einem schlafenden SC nähern will ohne dem NSC gleich einen Schleichen-Talent auszudenken?

[Firnblut]

Ich würd zwei Proben ablegen.
Einmal Schleichen+-0 und einmal Sinnenschärfe +2/+4. Es ist bitter, wenn jemand ausgeraubt wird, aber es ist viel leichter jemanden auszurauben, als sich dagegen zu wapnen.
Ein unterschied müsste gemacht werden, wenn Held B sich ausgiebig mit Taschenbiebstahl auskennen sollte.
In dem Fall könnte man aber einfach Taschendiebstahl als Hilfstalent heranziehen.

Wenn schleichen>sinnenschärfe bei ungefähr gleichen körperlichen Eigenschaften, so steht der bessere Wurf für für den Glücklichen.

[Cifer]

Einmal davon abgesehen, dass "Held2" unzutreffend benannt ist: Auf der einen Seite hat sein Opfer es schwerer, weil es schläft, auf der anderen Seite ist das Unterfangen auch für den Täter nicht leicht, weil er (wenn das Zelt eher ein Einmannzelt Marke "Dackelgarage" statt ein Zirkuszelt ist) quasi in unmittelbarer Nähe zum Opfer agieren muss, statt nur in ein paar Metern Entfernung daran vorbeizuschleichen. Ich würde hier die Schleichenprobe des Diebes unmodifiziert lassen und die Sinnenschärfeprobe des Opfers um 3 Punkte erschweren (+5 für Schlafend, -2 für Nähe), plus die TaP* des Diebes. Wenn das Opfer die Probe dennoch schafft, bemerkt es den Diebstahl.

[Oppi]

Ich würd zwei Proben ablegen.
Einmal Schleichen+-0 und einmal Sinnenschärfe +2/+4.

Schleichen +- 0 ? Im dunkeln in einem 1 Personen Zelt ? Das denke ich nicht. Sich da drin zu bewegen ohne den Schlafenden anzustoßen ist schon eine Kunst für sich, etwas im Zelt zu finden ebenfalls (er könnte darauf liegen, man könnte über ihn steigen müssen um ran zu kommen, es ist dunkel). Hier darf gern kräftig erschwert werden.

[Dahrling]

Antwort auf die Frage: Eine offizielle Regelung gibt es nicht. Ihr müsst euch in der Gruppe absprechen, wie schwer so etwas sein soll - und damit klar kommen, dass es dann auch gilt, wenn ihr NSC ausraubt oder NSC euch ausrauben.

[kotor]

Die Aussage "erwartet das schlafende Opfer, ausgeraubt zu werden" geht mal gar nicht ("I always expect an ambush"). Entweder man schläft oder man schläft nicht. Egal was man sich vorm Einschlafen denkt, das ändert nichts daran, wie feste man schläft.

Was natürlich geht und auch begründbar ist, ist dass man in der Wildnis bei Kälte und (Natur-)Umgebungsgeräuchen schlechter schläft (daher auch Regenerations-Mali) und deshalb leichter aufwacht als in einem Einzelzimmer im Hotel.

Um einen Schlafenden einfach so aufwachen zu lassen nimmt man höchstens Gefahreninstinkt. Bei Sinnenschärfe sollte es eine hohe Erschwernis geben. Immerhin hat der Schleicher dank Dunkelheit vermutlich auch nur wenige TaP*.

[Cifer]

Um einen Schlafenden einfach so aufwachen zu lassen nimmt man höchstens Gefahreninstinkt. Bei Sinnenschärfe sollte es eine hohe Erschwernis geben. Immerhin hat der Schleicher dank Dunkelheit vermutlich auch nur wenige TaP*.

Eine hohe Erschwernis für Dunkelheit erscheint mir wenig sinnvoll - viele Schleichaktionen werden im Dunkeln ausgeführt, wenn dabei dann sowohl der Schleichende als auch der Wachende große Erschwernisse haben, werden vermutlich beide Proben schiefgehen, man kann also nur noch "um 12 verhauen" gegen "um 10 verhauen - ha, gesehen!" vergleichen, was mir wenig sinnvoll erscheint.

[Varana]

Außerdem ist eine Probe +0 nicht einfach (© Robak).

[Jadoran]

Man kommt beim Vergleich der Tap* fehlgeschlagener Proben natürlich schnell auf das Problem, wie das beschrieben werden soll.

Mal als Beispiel: Angreifer verhaut das Schleichen mit -7 Tap*. Er tritt voll auf einen trockenen Ast, der laut knackt. Ein sehr verdächtiges Geräusch im Leben von Helden. Der Verteidiger schläft tief und bringt -3 Tap* auf die Wage. Er träumt gerade von was Schönem, als sein immer waches "Echsenhirn" auf einmal ein bedrohliches Knacken gemeldet bekommt und in den Traum einbaut. Er schreckt hoch. Er weiss jetzt noch nicht, dass das Held A vor dem Zelt ist (was er bei +5 Tap* sich schon zusammengereimt hätte, weil dessen Stiefel nun mal so unverwechselbar knarzen.

Ein gewisses Mißtrauen kann sich durchaus niederschlagen: Wenn Held A gesehen hat, wie begehrlich Held B's Blicke über den McGuffin glitten, dann steckt der eben in einem Beutel, der als Kopfkissen dient,einer Kuhle unter dem Schlafplatz oder ist gar über einen Alarmfaden mit dem Schläfer verbunden. Vielleicht schläft der Verteidiger sogar ein wenig unruhig. Gerade (N)SC's, die häufig in "Feindesland" campieren kann man nicht mit normalen Bettschläfern vergleichen. (Was sich allerdings in den Taw's für Sinnenschärfe, Wildnisleben und/oder Gassenwissen niederschlagen sollte)

Das im Dunkel geschlichen wird hat meist den Grund, dass
a) Tagsüber das Opfer nicht schläft, sondern wach ist.
b) Die Grobannäherung (bis auf "Hörweite") deutlich leichter ist, weil der Mensch halt doch vornehmlich ein Augentier ist. Man kommt zwar langsamer voran, aber sofern kein Zeitdruck besteht... Der Nachteil der Dunkelheit innerhalb der Hörweite ist aber, dass es nachts meist ruhiger ist als Tags (ausser im Dschungel) und "ungewohnte Nahgeräusche/Gerüche" im menschlichen Alarmsystem eine sehr hohe Priorität haben.

Eine PvP Situation erfordert meist deutlich mehr Interessenausgleich als Helden vs. NSC, da die NSC sich nun mal nicht beklagen können. Daher würde ich eine solche PvP Szene sorgfältiger ausspielen als eine Helden -> NSC Szene, bei der mir als Meister wahrscheinlich 2 Proben reichen würden (rein und klauen, davor ein Glückswürfel für "unverhersehbare Kompliklationen"). Bei NSC -> Helden würde ich tendenziell mehr Proben machen, da das Scheinwerferlicht nun mal auf den Protagonisten ruht.
"Die Helden im Schlaf beklauen" ist bei der Spielerbeliebtheit eine Vorstufe von "Die Helden gefangen nehmen", und da der Spielspass bei uns eine extrem hohe Priorität hat, ist diese "Ungerechtigkeit gegenüber den NSC" bei mir durchaus Absicht. (Die NSC's können es durchaus schaffen, denn an den Mali drehe ich nicht. Ich schaue nur genauer hin - was die Wahrscheinlichkeit ihres Scheiterns erhöht.)

[kotor]

Na ja, "Sternenhimmel" gibt +10 auf Talentproben. Wenn der Schleicher die Probe schafft, dann hat er vielleicht nur 2 TaP* übrig. Wenn er es nicht schafft, dann tritt er auf einen Ast, stolpert über einen Rucksack oder haut dem Schlafenden seine Dolchscheide ins Gesicht.

Der Schlafende schläft erst einmal. Aufwachen tut er durch Lärm oder Berührung, beides Dinge, für die Dunkelheit irrelevant ist. Für den Zustand "schlafend" setzt man vielleicht eine pauschale Erschwernis von +10 an (hat nichts mit der Dunkelheitsstufe zu tun, sondern mit den äußeren Umständen).

War der Schleicher erfolgreich, dann ist es halt Sinnenschärfe+12. Ist schwer, aber das Opfer schläft immerhin. War der Schleicher nicht erfolgreich, gibt man -7 auf die Probe, also Sinnenschärfe+3. Ist viel einfacher, aber das Opfer schläft ja trotzdem noch.

Eine Erschwernis von 7 kommt häufiger vor, z. B. bei Rettungsproben oder fehlgeschlagenen Hilfstalentproben.

[bärenjunges]

Als alter Pfadfinder kann ich sagen,wenn das Opfer halbwegs fest schläft kann man sogar das Zelt über ihm abbauen, ohne dass es es merkt.
(Zelte haben nicht zwingend einen Zeltboden der mit dem Zelt verbunden ist. Vor allem historische, da hat man eher sein Fell ausgerollt.)

Allzu extrem sollte man die Erschwernisse nicht wählen.

[Cifer]

Na ja, "Sternenhimmel" gibt +10 auf Talentproben.

Wo steht das?

Na ja, "Sternenhimmel" gibt +10 auf Talentproben. Wenn der Schleicher die Probe schafft, dann hat er vielleicht nur 2 TaP* übrig. Wenn er es nicht schafft, dann tritt er auf einen Ast, stolpert über einen Rucksack oder haut dem Schlafenden seine Dolchscheide ins Gesicht.

Der Schlafende schläft erst einmal. Aufwachen tut er durch Lärm oder Berührung, beides Dinge, für die Dunkelheit irrelevant ist. Für den Zustand "schlafend" setzt man vielleicht eine pauschale Erschwernis von +10 an (hat nichts mit der Dunkelheitsstufe zu tun, sondern mit den äußeren Umständen).

Und wenn der Schlafende stattdessen eine Wache wäre, hätte die Sinnenschärfeprobe stattdessen welchen Zuschlag?

[Erdoj Hurlemaneff]

Als alter Pfadfinder kann ich sagen,wenn das Opfer halbwegs fest schläft kann man sogar das Zelt über ihm abbauen, ohne dass es es
merkt.

Dafür muss man aber nicht ins Zelt klettern...

[Varana]

Wenn man nach den Vorstellungen hier geht, wäre das vermutlich der beste Rat an den Dieb: Zelt abbauen, Sachen nehmen, Zelt wieder aufbauen.

[kotor]

Wo steht das?

Ganz normal in WdS: Dämmerung +3, Mondlicht +6, Sternenlicht +10, vollständige Dunkelheit +16 auf Talentproben bzw. gleichmäßig auf AT/PA verteilen.

Und wenn der Schlafende stattdessen eine Wache wäre, hätte die Sinnenschärfeprobe stattdessen welchen Zuschlag?

Genau den gleichen. Eine schlafende Wache ist genauso viel oder wenig aufmerksam wie ein schlafender Held.

[Jadoran]

Ich will das nicht anzweifeln, nur meiner Spielerfahrung nach wird der 3xW20+Taw+/-Male/Boni-Mechanismus bei Zuschlägen 10+ exrem erratisch für "Normalhelden" (Also solche mit Eigenschaftswerten 10-14 und Talentwerten 7-12).

Bei diesen Zuschlägen würde es eine normale Räuberbande niemals schaffen, sich nachts an ein Heldenlager anzuschleichen. Umgekehrt auch nicht. Also sollte man z.B. beiderseitig die Zuschläge gegeneinander aufrechnen um einstellig zu bleiben.

Edit: Es dreht sich dabei weniger um die sklavische Abbildung der Realität sondern darum, den Regelmechanismus so einzusetzen, dass er im Spiel brauchbare Ergebnisse bringt. Und da taugen 10+ Aufschläge auf Einfach- (vs. Ansammel-) Talentproben nun mal nicht, wenn man nicht völlig zufällige Ergebnisse haben will. Wer's absolut real haben will soll von mir aus Vollkontakt-Larp spielen.

[bärenjunges]

Zeltabbauen ist das was man bei Freunden macht :D
Fehdenfeinden nimmt man die Schuhe weg, tauscht die Fahne gegen eine von Mc.Donalds aus, klaut den Schnaps. :D

Wer schläft kriegt verdammt wenig mit und selbst wenn man aufwacht, ist man meistens die ersten paar Sekunden ziemlich verpeilt.

Also selbst wenn der andere Char aufwacht, heißt das noch nciht das er mitkriegt was passiert und erst recht nicht Wer was macht.
Der Dieb ist da zu 100% im Vorteil, er achtet von Anfang an darauf ob sein Opfer aufwacht und kann dementsprechend reagieren, dem Opfer eins über den Schädel ziehen, schnell weglaufen, oder den Char beruhigen.
"Heyy psst sei leise ich will die anderen nicht wecken, hast du noch ein paar Pfefferminzbonbons? "

(Und ja das mit dem "psst sei Leise" funktioniert. :D)

[bärenjunges]

Ich will das nicht anzweifeln, nur meiner Spielerfahrung nach wird der 3xW20+Taw+/-Male/Boni-Mechanismus bei Zuschlägen 10+ exrem erratisch für "Normalhelden" (Also solche mit Eigenschaftswerten 10-14 und Talentwerten 7-12).

Bei diesen Zuschlägen würde es eine normale Räuberbande niemals schaffen, sich nachts an ein Heldenlager anzuschleichen. Umgekehrt auch nicht.

Also bildet das Regelwerk nicht die aventurische realität wieder?
Schockierend :D

[Cifer]

Ganz normal in WdS: Dämmerung +3, Mondlicht +6, Sternenlicht +10, vollständige Dunkelheit +16 auf Talentproben bzw. gleichmäßig auf AT/PA verteilen.

Nochmal: Wo steht das genau? Ich find nur Modifikatoren für den Kampf.

[kotor]

WdS 58
Katakomben und Kavernen 122

[berry]

Hatte heute Mut meiner Gruppe ne ähnliche Situation.
Haben nachts ggn. 4 den Vorstand eines Therbuniten-Klosters wachgeklopft, weil Ermittlungen dazu führten, dass vermutlich jemand in diesem Gebäude einen Untoten erweckt habe.
Die wollten dann die vermeintliche Täterin (Novizin) auf ihrem Zimmer stellen. Ich hab einfach gesagt, macht alle eine schleiChen Probe. Beim scheitern bekommt irgendwer im Lager das schon mit und wird wach (nicht zwangsläufig das Ziel) der folgende Tumult weckt dann aber alle anderen.
8000 ap-Gruppe hat unerschwerte Probe verkackt (passenderweise der Wahrheitsliebende Weißmagier mit 8 TaP daneben. Damit war die Heimlichkeit dahin.
Ich denke ähnliches kannst du auch machen. Wenn der Schleicher im Lager laut ist kommt es nicht nur drauf am ob das Opfer wach wird. Würde ein anderer mitspieler geweckt werden und den Dieb erwischen wäre auch erstmal die frage, was machst du da an dem Zelt eines anderen.

[Shafirio 1]

Je nachdem wie klein das Zelt ist, würde ich anstatt schleichen eine Taschendiebstahl-Probe verlangen.

Eine Gefahreninstinkt-Probe würde ich ohne Malus ansetzen, Sinnenschärfe mit +10 - immerhin ist Gefahreninstinkt ein ziemlich teurer Vorteil...

[Cifer]

WdS 58
Katakomben und Kavernen 122

Zumindest im WdS finde ich nur Aussagen zu Attacken, Paraden und Fernkampfangriffen, nicht zu generischen Talentproben. Könntest du die entsprechende Stelle in K&K mal zitieren?

[kotor]

Da gibt es nichts großartig zu zitieren, das steht da einfach genau so in einer Tabelle. Das gleiche steht auch in Handelsherr und Kiepenkerl 180.

In WdH beim Nachteil "Nachtblind" findest du auch die Aussage, dass durch den Nachteil die Maximalabzüge trotzdem nicht höher sein können als die Abzüge von völliger Dunkelheit mit 16 Punkten Abzug auf Talentproben.

Der Vorteil "Nachtsicht" reduziert den Maximalabzug bei Talentproben auf 4 (Kampf -2/-2). Die SF Blindkampf hat keinen Einfluss auf Talentproben (Kampf -2/-2).

[Herr der Welt]

Zu zitieren gäbe es die Anmerkung in K&K 122: "Erschwernis auf Talentproben / FK" im Tabellenkopf - neben "Abzüge auf AT/PA". worauf sich die WdS-Tabelle beschränkt. Auch im Beschreibungstext unter der Tabelle in K&K werden Talentproben häufiger genannt (und z.T. von AT/PA-Würfen abgegrenzt).

[Torran]

Wobei es sehr schwer ist die Erschwernis so pauschal festzulgen. Schlieslich gilt das ja nur für Proben die Sicht erfordern. Singen im Dunkeln ist genau so schwer wie im Hellen, Malen/Zeichnen im Dunkeln ist definitv erschwert. Beim Schleichen hängt das sehr von der Umgebung ab und wie gut ich diese kenne. Bei mir zuhause kann ich auch in vollständiger Finsternis sehr leise sein, mitten im Wald eher nicht. Durch einen komplett leeren Raum mit Marmorboden schleiche ich auch mit geschlossenen Augen.