Detailhilfe Kampfregeln

[Kami-Izumi]

Hallo allerseits!

Es scheint das meine Regelkenntnis ein wenig eingerostet ist. Wir haben die Situationen am Spieltisch während der letzten Runde einfach laufen lassen, ich wollte das aber noch einmal klären.

Situation:
-Helden lauern Räubern im Wald auf und überraschen sie.

Kampf 1:
-SG Adersin mit hoher INI und AHH greift einen Räuber überraschend an.
-Dieser bemerkt den Angreifer zu spät (Sinnesschärfe vs Schleichen nicht geschafft, IN-Probe zur Überraschung nicht geschafft) und bekommt der ersten Hieb ab bevor er eine Waffe ziehen kann. Hätte dem Überraschten hier noch irgendeine Abwehrreaktion zugestanden? Wäre freies Ausweichen möglich gewesen und wenn ja um wieviel wäre das erschwert (DK S)?

-Der SG hat mit Abstand die höchste INI. Er gibt den Takt vor. Er haut den ersten Gegner um. Mittlerweile hat sich aber ein zweiter Räuber von hinten angenähert und überrascht wiederum den SG. Der SG reagiert nicht und verpasst dem auf die Knie sinkenden ersten Gegner noch einen Tritt. Der Räuber will ihm von hinten einen WS +6 verpassen, scheitert aber (19 incoming...). Wie beginnt die nächste KR? Ist der SG zuerst dran (Höhere INI?) oder der Überraschende? Welche DK wird dementsprechend gewählt (Der Räuber hat mit seinem Streitkolben DK N)?

-Der SG drängt seine Gegner mit andauernden Ausfällen zurück. Ich habe vergessen für diesen Kampf die INI nach unfreiwiliigem Beenden des Ausfalls abzuziehen (nett vom Spieler mir dass nicht zu sagen, die +4 Erschwernis bei der letzten PA aber schon). Unabhängig davon ist, wenn der Ausfall endet, die letzte AT immer um 4 erschwert zu parieren? Der Ausfall endet immer in der DK die der Angreifer wünscht? Wenn der Ausfall zu Anfang der KR (Also mit der ersten Aktion des SG) endet, hat der Verteidiger mit der kleineren INI dann ganz normal seine AT oder ist er nach wie vor gezwungen umzuwandeln? Wenn der Ausfall mit der zweiten (quasi umgewandelten) AT des SG endet, was hindert ihn daran mit der nächsten Aktion (in der nächsten KR, höhere INI er ist wieder dran) direkt einen neuen Ausfall zu starten?

-Die Möglichkeit des Verteidigers, sich einfach treffen zu lassen und selbst zu attackieren gibt es nicht wenn der SG einen Ausfall macht? Situation: Der Verteidiger (kein Kampfgespür) sagt Anfang der KR an, dass er alle Vorsicht fahren lässt und zweimal attackiert. Der SG macht einen Ausfall. Muss der Verteidiger jetzt dann zwingend zweimal parieren?

[Andwari]

Die Räuber sind selbst schuld. Sie hätten in einem Wäldchen den Helden auflauern müssen, nicht sich in einem Wald von den SC erwischen lassen.


Hätte dem Überraschten hier noch irgendeine Abwehrreaktion zugestanden?
Nein, korrekt durchgeführt - der hinterhältige Held kriegt einen Angriff vor der Ini-Ermittlung, wenn der Räuber seine IN-Probe nicht schafft, unpariert und ohne Ausweichen-Möglichkeit. WdS S.78.

Wie beginnt die nächste KR?
Der Räuber hat seinen Hinterhalt - den ich in einer laufenden Kampfsituation nicht einfach annehmen würde - mit dem versemmelten Schlag erledigt. Die Regeln berücksichtigen Hinterhalte während eines laufenden Kampfes nicht. Regulär ginge es bei Kampfbeginn mit Ini-Ermittlung weiter. Ich würde den Räuber mit seiner aktuellen Ini gegen die aktuelle Ini des SG einsteigen lassen - evtl. Überzahl beachten.
Da die vorher schon in Kampfdistanz waren, würde ich diese DK(N) beibehalten und analog zu WdS S.60 dem SG auch den ersten Angriff ggf. zur DK-Vergrößerung (S) gestatten. Sauberer wäre sicher, sich erst auf eine DK hinzukämpfen und dann den Ausfall zu machen.

Ausfall
Ich verstehe eure Situation nicht ganz. Ein Ausfall geht meist über mehrere KR. Die erste AT ist um 4 erschwert - wenn die gelingt, muss der Gegner alle Aktionen der KR auf PA umwandeln. Wenn die letzte AT einer KR mit Ausfall gelingt, ist auch die nächste KR "Ausfall", d.h. der Gegner hat immer nur PA - "selbst wenn die eigene AT [des Angreifers] misslingt" (WdS S.59). Wenn ich in KR 2 des Ausfalls als Angreifer die erste AT versemmele, endet der Ausfall am Ende der KR, der Verteidiger hat noch zwei PA-Aktionen.
Eine Erschwernis für PA der letzten AT gibt es nur, wenn der Räuber "mit dem Rücken zur Wand" steht - ansonsten geht der Ausfall unmodifiziert bis zu einem Abbruchkriterium weiter.

Muss der Verteidiger jetzt dann zwingend zweimal parieren? Ja, das ist das Wesen eines Ausfall-Manövers. Der SG hat die höhere Ini (sonst kein Ausfall) und zwingt den Räuber zum parieren.

[Kami-Izumi]

Zunächst erstmal danke für Hilfe!

Ausfall
Ich verstehe eure Situation nicht ganz. Ein Ausfall geht meist über mehrere KR. Die erste AT ist um 4 erschwert - wenn die gelingt, muss der Gegner alle Aktionen der KR auf PA umwandeln. Wenn die letzte AT einer KR mit Ausfall gelingt, ist auch die nächste KR "Ausfall", d.h. der Gegner hat immer nur PA - "selbst wenn die eigene AT [des Angreifers] misslingt" (WdS S.59). Wenn ich in KR 2 des Ausfalls als Angreifer die erste AT versemmele, endet der Ausfall am Ende der KR, der Verteidiger hat noch zwei PA-Aktionen.
Eine Erschwernis für PA der letzten AT gibt es nur, wenn der Räuber "mit dem Rücken zur Wand" steht - ansonsten geht der Ausfall unmodifiziert bis zu einem Abbruchkriterium weiter.

Muss der Verteidiger jetzt dann zwingend zweimal parieren? Ja, das ist das Wesen eines Ausfall-Manövers. Der SG hat die höhere Ini (sonst kein Ausfall) und zwingt den Räuber zum parieren.

Also sagen wir der Räuber/Gegner des Ausfallenden hat Kampfgespür, er dürfte aber auch hier nicht seine Schnelligkeit nutzen und müsste die Aktionen ungenutzt (da Zweikampf und Ausfallender ist fertig) verfallen lassen. Der mit seinem beendeten Ausfall agierende kann direkt wieder einen starten, so lange seine INI höher bleibt.

[Andwari]

Erstmal: Gegen einen Gegner mit Kampfgespür die höhere Ini zu haben, ist ja schon mal ne Nummer.
Ich würde einem Gegner mit Kampfgespür erlauben, eine nicht benötigte PA nach Ende des Ausfalls wieder in AT zurück-umzuwandeln (das "jederzeit" bei Kampfgespür).

Afaik steht nirgends, dass man nicht in KR 4 seinen Ausfall nach KO/2 = 7 Schlägen beenden und in derselben KR mit seiner zweiten Aktion einen neuen Ausfall starten kann. Das ist natürlich eine Regelschwäche, die die eigentliche Intention, den Ausfall durch KO zu limitieren, aufhebt. => Hausregel entwerfen.
Den Ausfall freiwillig abzubrechen um sich ggf. die 1W6 Ini-Abzug zu sparen - und dann gleich wieder Ausfall einzuleiten, ist ein Exploit, RAW aber wohl machbar.

[tziktzal]

Das ist ueberhaupt kein Exploit und vollkommen in Ordnung. Man hat ja immer die +4 Ansage zu Beginn vom Ausfall.

Eine 4er Erschwernis hat der Gegner entweder durch den Umstand, dass er Umwandeln musste oder durch seinen Versuch, stehenzubleiben (MU-Probe). Das steht aber sehr genau im WdS (und den Errata dazu).

Zu welchem Punkt der Gegner zum Umwandeln gezwungen wird ist nicht ganz klar, da muss man sich in der Gruppe einigen. Sollte er aber KG haben und nach Ende des Ausfalls noch eine Aktion wuerde ich ihm auf jeden Fall das Umwandeln erlauben.

Gegen mehrere Gegner muss man mit dem Ausfall sehr vorsichtig sein, da man durch die staendige Bewegung immer durch die Kontrollbereiche der Gegner laueft. Das kann ordentlich Passierschlaege hageln.

[X76]

Wie beginnt die nächste KR?

In einem bereits tobenden Kampf kann man wohl nicht mehr nach WDS S. 78 in einen Hinterhalt geraten oder überrascht werden. Nicht aktive Angreifer (die sich z.B. beim Hinterhalt noch nicht gezeigt haben und noch in ihrem Versteck sitzen) reihen sich dann mMn einfach mit ihrer INI (welche auch für sie gleich zu Beginn mit ermittelt wird) in den Kampf ein und können z.B. auch keine extra Aktion mehr bekommen. Ihre Extraaktion hätten sie nur zu Beginn und zusammen mit ihrer Kampfgruppe "jeder im Hinterhalt liegende Angreifer" (S. 78) nutzen können. Sie verfällt dann einfach wie andere nicht genutzte Aktionen auch.

Allerdings wurde so ein Nachzügler natürlich nach wie vor noch nicht bemerkt und könnte sich z.B. in den Rücken seines Feindes schleichen, um diesen dann mit Erleichterungen an zu greifen -> siehe "Überrumpeln eines Feindes" (WDS S. 58 -> die Aktion mit einem * im Kasten).

Sofern man die nötigen extra Voraussetzungen (WDS S. 86) erfüllt, kann man hier auch zu einen richtigen Meuchelangriff ansetzen. Ansonsten gibt es einfach "nur" 5 Punkte AT Erleichterung und ein PA Verbot für den Überrumpelten.

Da man freie Aktionen wie z.B. eine Drehung zum Feind (WDS S. 54) jederzeit innerhalb einer KR durchführen kann (-> WDS S. 52) , jedoch nicht freiwillig in einer INI Phase, in der man bereits eine reguläre Aktion durchführt, kann man sich fast immer schlagartig dem neuen Feind zu wenden und schon ist dieser nicht mehr unparierbar im Rücken.

Sollte man sich durch den neuen Angreifer oder auch vorher schon im Kampf mit mehreren Beteiligten sein, gelten die Regeln WDS S. 80. Wichtig ist hier u.a., dass man stets bis zu drei Feinde in Schach halten kann. Dauerhaft im Rücken "unparierbar" bleibt also höchstens ein 4. Mann.

-> Hinterhalt und Überraschung gibt es also vor dem Kampf, Überrumpelt hingegen im laufenden Kampf.

Das ist auch gut so, denn sonst hätte man innerhalb eines Kampfes ja zu verschiedenen Feinden, Kameraden usw. verschiedene INI Werte (mehrere INI Werte zu gleich) und damit ein völliges Wirrwarr.

@Ausfall
Der Ausfall zwingt einen Gegner in die Defensive "seinen Gegner" (WDS S. 59) und nicht etwa wie Han Solo einen ganzen Trupp Sturmsoldaten.

Entsprechend betrifft ein Ausfall im Multikämpfen nur einen Feind. Da er durch den Ausfall auch selbst zum Umwandeln (PA zu AT) gezwungen wird, besitzt er keine Reaktionen mehr, um die verbliebenen Feinde zu parieren kann. Auch freies Ausweichen ist in der Regel unmöglich (da diese freie Aktionen erfordern, welche aber durch die zwangsweise Aktion "Schritt" verbraucht werden). Ganz zu schweigen davon, dass man im folgenden Ausweichmodus seinen Ausfall nicht fortsetzen kann...

Da ein Ausfall zugleich eine Bewegung erzwingt, würde sich das "Ausfallpaar" wohl in Wirklichkeit durch die Feindlinie bewegen, sofern sich die übrigen Feinde nicht bewegen. Sehr schnell würden diese im Rücken des Helden stehen und diese Lösung verwende ich auch in meinen Runden.

@+4: Ein Ausfall erzwingt während seiner Dauer das Umwandeln für beide Kämpfer und diese Entscheidung ist endgültig (-> Umwandeln S. 81 "kann nicht rückgängig gemacht werden"). Eine zur PA umgewandelte AT, kann man also auch mit Kampfgespür nicht nochmal zur AT machen.

Bei den +4 kommt es hingegen auf die genaue Ursache an: stammt dieser Malus vom Umwandeln (-> übliche Umwandelregelung) oder durch den Punkt "nicht weiter zurück gedrängt werden kann" - dieser Punkt beendet den Ausfall und die PA ist dann um 4 Punkte erschwert. "Kein Platz mehr" ist hier aber die entscheidende Bedingung. Die gleiche Wirkung hat auch ein absichtliches Stehenbleiben, wobei hier schon der Versuch zählt. -> wir reden also von den Punkten 6+7

Es gibt also eine +4 aus umwandeln und eine +4 aus mangelnder Bewegung bzw. einem gescheiterten Versuch stehen zu bleiben. Diese Zuschläge können mMn auch gemeinsam auftreten (z.B. wenn er mit seiner gerade umgewandelten AT versucht stehen zu bleiben -> +8). Sollte die Waffe auch noch ungeeignet sein wären es sogar +12...

Sollte sich der Angreifer hingegen für einen freiwilligen Abbruch entscheiden (Punkt 5), so ist die PA nicht EXTRA erschwert (möglicherweise jedoch um 4, wenn es sich bei dieser um eine umgewandelte AT handelt).

Sollte der Ausfall "durch Bewegungsmangel" enden und zwar egal ob zwangsweise [z.B. Wand] oder freiwillig [stehenbleiben], dann ist man nach der Abschluss AT in der vom Angreifer gewünschten DK. Ansonsten endet der Ausfall einfach in der gerade aktuellen DK.

Der Verteidiger (kein Kampfgespür) sagt Anfang der KR an, dass er alle Vorsicht fahren lässt und zweimal attackiert. Der SG macht einen Ausfall. Muss der Verteidiger jetzt dann zwingend zweimal parieren?

Ansagen finden im Zweifelsfall in umgekehrter Reihenfolge statt. Auch wenn der langsamere Kämpfer früher seine Entscheidung für die Runde bekannt geben muss, z.B. "ich wandel die Runde um", kommt der mit der höhren INI trotzdem mit seinen Aktionen zu erst dran. Sollte er dann einen Ausfall durchbringen, so wird der Entschluss des Langsamen hinfällig und er wird durch das Manöver zum Umwandeln auf 2 PA gezwungen. Er kommt also gar nicht dazu, seinen gemachten Plan durch zu führen.

Auch wenn der Verteidiger Kampfgespür hatte, würde das nichts daran ändern. Der Ausfall des Schnelleren zwingt ihn zum Umwandeln und diese Entscheidung ist bekanntlich unumkehrbar (siehe auch Hausregelvorschlag unten).

Wenn der Ausfall mit der zweiten (quasi umgewandelten) AT des SG endet, was hindert ihn daran mit der nächsten Aktion (in der nächsten KR, höhere INI er ist wieder dran) direkt einen neuen Ausfall zu starten?

Ein neuer Ausfall erfordert auch wieder eine AT+4 zu Einleitung. Würde er jedoch im Ausfall bleiben, wäre seine AT nicht erschwert. Es lohnt sich also nur in Ausnahmefällen das zu tun.

Der häufigste Grund für einen freiwilligen Abbruch dürfte ein Zuvorkommen eines Zwanghaften Abbruchs in Folge von aufgebrauchten AT sein (damit man keinen INI Verlust bekommt).

Wobei sich Manöveransage und Umwandeln auch hier addieren. Würde er mit seiner umgewandelten AT einen Ausfall starten wollen, so wäre es eine AT+8.

Eine sinnvolle Hausregelung wäre es, wenn man das Umwandeln erst an die jeweiligen Aktionen koppelt und nicht wie das eigentlich vorgeschrieben ist vorgreifend. Ich meine damit der Umwandelzweng ergibt sich erst durch die Aktion (z.B. eine im Ausfall geschlagene AT). Würde der Ausfall mitten in einer KR enden, würden mit der HR beide Kämpfer ganz normal ihre noch verbliebenen Aktionen haben.

[tziktzal]

Ich sehe nicht, dass irgendwo steht, dass man zu Beginn der Runde umwandeln muss, nur "Runde für Runde". Darum mein Hinweis oben, dass man das für seine Runde interpretieren muss. Bei uns muss man erst Umwandeln, wenn es eben nötig wird.

[Talyrion]

Steht aber so WdS S.81
...muß zu Beginn der Kampfrunde angesagt werden...
...Sonderfetigkeit Aufmerksamkeit...
...Sonderfertigkeit Kampfgespür...

Also so haben wir die Regeln immer interpretiert, der INI-höhere weiß, ob der andere umwandelt, bevor er die eigene Aktion startet.
Im Falle des Ausfalls würde ich es so interpretieren, daß nur Leute mit Kampfgespür nach einem abgebrochene Ausfall gegen sie reagieren können. Davor waren sie im Ausfall und zum Umwandeln gezwungen.(WdS. S 59+81)

[tziktzal]

Ja aber wenn ich jetzt normal AT+PA ansage und dann jemand einen Ausfall gegen mich macht? Was legt jetzt fest wann meine Aktionen umgewandelt werden?

In den folgenden Runden koennte man dann argumentieren, dass ich sofort zu Beginn umwandeln muss. Aber das ist nicht ganz klar finde ich. Und mit KG kann ich mich so oder so umentscheiden, falls ich nicht mehr gezwungen bin zu parieren.

[X76]

Ich sehe nicht, dass irgendwo steht, dass man zu Beginn der Runde umwandeln muss, nur "Runde für Runde".

Im Prinzip ist es völlig egal wann man umwandelt, denn der eigentliche Knackpunkt ist der Zwang umwandeln zu müssen und zwar "(KR) Runde für Runde" und nicht etwa "(INI) Phase für Phase"*.

Wandelt man aber um, so kann man die umgewandelte Aktion nicht mehr zurück wandeln "Entscheidung ist Endgültig".

Selbst wenn man "Umwandeln im Ausfall" also nach den ganz normalen Regeln und Ankündigungszeitpunkte (siehe Talyrion oben) anwendet, spielt es keine Rolle ob die AT des Ausfallenden kommt oder nicht, denn auch ein Kampfgespürkämpfer in der Defensive müsste auf jeden Fall seine AT zur PA umwandeln. Wann er das dann genau macht ist dann leider völlig egal, weil seine AT wäre auf jeden Fall futsch (genauer: jetzt eine PA).

Es spielt daher keine Rolle ob man zu Beginn der Runde (ohne SF), nach einer Aktion (Aufmerksamkeit) oder zu einem beliebigen Zeitpunkt (KS) wandeln könnte. Weg ist eben weg.

Ob das wirklich so gedacht oder sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage. Formell werden bestehende Regeln (Umwandeln, Defensiver Kampf etc.) rund um Ankündigungen und Festlegungen durch den Ausfall nicht ausdrücklich ausgehebelt. Folglich müssten sie nach wie vor ihre Gültigkeit haben...


Übrigens bedeutet diese Leseweise auch für den Angreifer, dass er keinesfalls eine PA diese Runde haben kann, selbst wenn er den Ausfall mit der ersten Aktion beendet. Auch er hatte den Zwang seine PA zur AT zu machen...

* Hätte man statt dessen eine Formulierung wie "Aktion für Aktion" statt "Runde für Runde" gewählt, wäre das schon etwas ganz anderes -> dann gäbe es nämlich die Option auf "halbe Runden".

[tziktzal]

Ich bin noch nicht ganz sicher ob wir von der gleichen Sache reden.

Sagen wir mal, der Ausfall laeuft schon seit einer frueheren Runde und beide haben Aufmerksamkeit. Dann sieht das fuer mich zum Beispiel so aus:

Zu Beginn der Runde muss niemand umwandeln.
Dann folgt eine AT des Ausfalls, der Angreifer muss jetzt umwandeln. Sein Angriff geht daneben (mit den Konsequenzen INI-Verlust und Passierschlag). Der Ausfall ist beendet.
Jetzt ist die INI-Phase vom Verteidiger, es besteht kein Ausfall. Er kann jetzt umwandeln, muss aber nicht. Er greift an, der vorher Angreifende hat keine PA und wird getroffen (oder weicht frei aus).

Wo wiederspricht das Beispiel den Regeln? Oder siehst du das auch so und es geht bei dir nur um den Fall, in dem der Ausfallende durchgehend trifft?

[Dahrling]

Kann man so machen - oder man sagt, dass der speziellere Spezialfall "beide befinden sich im Ausfall" den allgemeineren Spezialfall "Mit Aufmerksamkeit muss man am Anfang der Kampfrunde nicht ansagen" sticht.