Raufen mit versteckter Klinge gegen Bewaffnete

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Funkeldrache
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Raufen mit versteckter Klinge gegen Bewaffnete

Ungelesener Beitrag von Funkeldrache » 16.03.2014 22:10

Hallo,

mir sind einige Fragen rund um das Raufen mit versteckter Klinge gegen Bewaffnete gekommen:
  1. Gilt bei versteckter Klinge TP/KK 10/3 oder je nach Waffe?
  2. Wenn ein "waffenloser" Angriff mit versteckter Klinge durch den "regulär" Bewaffneten pariert wird, entsteht dem Angreifer dann Schaden wie bei einem regulären Waffenlosen Angriff?
  3. Kann per versteckter Klinge pariert werden? Laut WdS S. 92 ja ("... und auch gegen bewaffnete Angriffe zu parieren"), laut WdS S. 88 nicht (wird nicht beim Raufen unter den möglichen Abwehrmanövern geführt)
  4. Wird obiger Punknt bejaht, wie wirkt dann der WM der Waffe? Variante 1: Zusätzlich zu -1/-2 aus dem waffenlosen Kampf wird der WM der Waffe verrechnet? Variante 2: Es gilt nur der WM der Waffe? Variante 3: Etwas anderes?
  5. Versteckte Klinge kann mit einem Schwinger und/oder einer Geraden kombiniert werden. Ist dann die Parade des bewaffneten Gegners, sofern er kein Auspendeln hat, um 4 erschwert?

Madamal
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Re: Raufen mit versteckter Klinge gegen Bewaffnete

Ungelesener Beitrag von Madamal » 16.03.2014 23:04

ROndra zum Gruße!

Einigkeit herrscht in diesem Thema wohl nur dahingehend, daß man die Regeln sehr uneinheitlich auslegen kann :rolleyes: . Bei DSA ist waffenlos gegen bewaffnet per definitionem chancenlos (oder wenigstens -arm); in unserer Runde legen wir die Regeln so weit als möglich pro waffenlos aus. Ich wage zu behaupten, daß sich die Antworten in diesem Spektrum breit aufstellen werden 8-) .
Funkeldrache hat geschrieben:[*] Gilt bei versteckter Klinge TP/KK 10/3 oder je nach Waffe?
"TP entsprechend der Waffe" liest sich für mich ziemlich eindeutig, auch wenn damit leider der ggf. durch Anatomie erworbene TP-Zuschlag ebenfalls wegfällt.
Funkeldrache hat geschrieben:[*] Wenn ein "waffenloser" Angriff mit versteckter Klinge durch den "regulär" Bewaffneten pariert wird, entsteht dem Angreifer dann Schaden wie bei einem regulären Waffenlosen Angriff?
Bei uns nicht, da er die Waffe pariert und nicht den Arm oder die Hand trifft.
Funkeldrache hat geschrieben:[*] Kann per versteckter Klinge pariert werden? Laut WdS S. 92 ja ("... und auch gegen bewaffnete Angriffe zu parieren"), laut WdS S. 88 nicht (wird nicht beim Raufen unter den möglichen Abwehrmanövern geführt)
Ja, weil die explizite Aussage (S. 92) die implizite (S. 88) schlägt (würde ich jedenfalls sagen).
Funkeldrache hat geschrieben:[*] Wird obiger Punknt bejaht, wie wirkt dann der WM der Waffe? Variante 1: Zusätzlich zu -1/-2 aus dem waffenlosen Kampf wird der WM der Waffe verrechnet? Variante 2: Es gilt nur der WM der Waffe? Variante 3: Etwas anderes?
Ich würde nur den WM der Waffe nehmen, da der Kämpfer zwar regeltechnisch "waffenlos" kämpft, aber nicht "unbewaffnet" ist.
Funkeldrache hat geschrieben:[*] Versteckte Klinge kann mit einem Schwinger und/oder einer Geraden kombiniert werden. Ist dann die Parade des bewaffneten Gegners, sofern er kein Auspendeln hat, um 4 erschwert?
Hier würde sogar ich nun "nein" sagen - nicht zuletzt, weil es ohnehin fraglich ist, ob diese Voraussetzungen zur Parade bestimmter waffenloser Manöver mit Waffen überhaupt erforderlich sind.

So würde ich diese Fragen beantworten. Aber wie gesagt, es ist m.E. eine Frage der persönlichen Auslegung. Schätze, letzten Endes werdet Ihr für Euch festlegen müssen, wie Ihr es in Eurer Runde handhaben wollt Bildlink (kein SSL).

>o<
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astfgl
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Re: Raufen mit versteckter Klinge gegen Bewaffnete

Ungelesener Beitrag von astfgl » 16.03.2014 23:10

1. Die Waffe wird mit dem Raufen-TaW geführt, also gelten die für die Waffe üblichen TP/KK-Werte.
2. Nein. Der Kämpfer benutzt versteckte Klinge, um seine Raufenwerte im bewaffneten Nahkampf zu verwenden und ist damit nicht unbewaffnet.
3. Ja. Die Manöverbeschreibung wurde nur unglücklich eingepflegt.
4. Da der Kämpfer nicht unbewaffnet ist gilt nur der WM der verwendeten Waffe
5. RAW: Ja. Ich finde es allerdings auch ein wenig eigenartig, dass sich diese Erschwernis auch auf bewaffnete Paraden allgemein auswirken soll.
Für den Willen, einen Denkzettel zu verpassen, ist es unerheblich, was und ob überhaupt etwas auf diesem Zettel steht.

Firnblut
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Re: Raufen mit versteckter Klinge gegen Bewaffnete

Ungelesener Beitrag von Firnblut » 17.03.2014 16:18

Gab es teilweise als Frage bereits in der aktuellen Stunde. Disaster hat darauf geantwortet:
1. beim parieren fällt kein Schaden an.
2. man verwendet den WM der Waffe, erhält keine AT/PA Abzüge für den Kampf unbewaffnet vs bewaffnet, allerdings die entsprechenden Ini-Abzüge (da es RAW keine Ini-Abzüge gibt, würde ich davon ausgehen, dass schlicht der Ini-Mod der Waffe nicht zählt, falls dieser positiv ist. Oder man lässt den Teil mit der Ini weg).

Davon ausgehend würde ich auch die TP/KK der Waffe nehmen.

Man versucht sowieso immer in DK:H zu bleiben und da erhält man als unbewaffneter sowieso keinen Schaden beim parieren.

Edit: zu 5: Ja, allerdings sollten die meisten Kämpfer ohnehin eine waffenlose Kampftechnik beherrschen.

Madamal
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Re: Raufen mit versteckter Klinge gegen Bewaffnete

Ungelesener Beitrag von Madamal » 17.03.2014 17:31

Firnblut hat geschrieben:Man versucht sowieso immer in DK:H zu bleiben und da erhält man als unbewaffneter sowieso keinen Schaden beim parieren.
Das ist mir neu - woraus ergibt sich das?

>o<
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Re: Raufen mit versteckter Klinge gegen Bewaffnete

Ungelesener Beitrag von Omethiklan » 17.03.2014 18:18

Es gibt diesen Beitrag im Regelstübchen, der als Antwort auf eine aehnliche Frage von mir kam: [Hier klicken]

Das sollte Fragen 1-3 beantworten, u.U. sogar zur Zufriedenheit...

Frage 4 wuerde ich sagen: Option 1, da der Versteckte Klinge Kaempfer immer noch als "unbewaffnet" gilt. :???: EDIT: Korrektur: Richtige Antwort ist Option 2, siehe unten.

Fuer Frage 5 empfehle ich zur Lektuere: bewaffnete Parade waffenloser Manöver Erschwernis?

Ansonsten gilt:
Madamal hat geschrieben:Einigkeit herrscht in diesem Thema wohl nur dahingehend, daß man die Regeln sehr uneinheitlich auslegen kann :rolleyes: .
Zuletzt geändert von Omethiklan am 17.03.2014 22:28, insgesamt 2-mal geändert.

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Salix
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Re: Raufen mit versteckter Klinge gegen Bewaffnete

Ungelesener Beitrag von Salix » 17.03.2014 18:30

Ich glaube er meint Leute die mit versteckter Klinge kämpfen versuchen immer in H zu bleiben. Das wiederum ergibt sich daraus das Dolche H als Distanzklasse haben. ;)

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LordShadowGizar
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Re: Raufen mit versteckter Klinge gegen Bewaffnete

Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 17.03.2014 20:27

Madamal hat geschrieben:
Firnblut hat geschrieben:Man versucht sowieso immer in DK:H zu bleiben und da erhält man als unbewaffneter sowieso keinen Schaden beim parieren.
Das ist mir neu - woraus ergibt sich das?

>o<
Das mag zum einen daran liegen, das ein waffenloser Kämpfer in der DK:H keinen Schaden durch eigene Paraden bekommt, zum anderen wegen des (mMn besonders bei PA eigenartigen) Nutzungsverbotes von Manövern in nicht optimaler DK. Wie sich das mit "Darf DK:H- Waffe in der DK:H mittels Raufen verwenden" mit dem Passus "Nutzt Einschränkungen der Waffe" und doppel DK-Waffen (z.B.: Kurzschwert) in diesen speziellen Fall verhält, darüber kann man sich gewiss zanken.
Omethiklan hat geschrieben:Frage 4 wuerde ich sagen: Option 1, da der Versteckte Klinge Kaempfer immer noch als "unbewaffnet" gilt. :???:
Ja gilt immer noch als waffenloser Kampf. Aber! Siehe deinen verlinkten Stübchenbeitrag, der WM ersetzte das Erschwernis aus der Situation Waffenlos vs. Bewaffnet... warum sich das hier, laut Alex, bei der INI allerdings anders verhalten soll finde ich ziemlich seltsam, aber naja gut :rolleyes: ...
astfgl hat geschrieben:5. RAW: Ja. Ich finde es allerdings auch ein wenig eigenartig, dass sich diese Erschwernis auch auf bewaffnete Paraden allgemein auswirken soll.
5. RAW: Nein. Da bei Auspendeln und Beinarbeit angemerkt ist das
(waffenlose)
Paraden gegen entsprechende Manöver zusätzlich um 4 Punkte erschwert sind.
Würde dieses generell auch für bewaffnete Paraden gelten, hätte man einfach "Paraden" an statt "(waffenlose) Paraden" hinschreiben können. Da eine Anmerkung das dieses "auch" für den waffenlosens Kampf so funktionieren würde, bei waffenlose Manöver ja kaum nötig wäre. :censored:

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Re: Raufen mit versteckter Klinge gegen Bewaffnete

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 17.03.2014 20:42

Salix hat geschrieben:Ich glaube er meint Leute die mit versteckter Klinge kämpfen versuchen immer in H zu bleiben. Das wiederum ergibt sich daraus das Dolche H als Distanzklasse haben. ;)
Was wieder davon abhängt, ob man auch Waffen mit DK HN bei Versteckter Klinge zulässt :)

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Re: Raufen mit versteckter Klinge gegen Bewaffnete

Ungelesener Beitrag von Firnblut » 17.03.2014 21:32

1. Laut Disaster darf man HN Waffen verwenden, allerdings kämpft man mit VK ja explizit immer in der DK:H

2.
Das ist mir neu - woraus ergibt sich das?
Du meinst, dass man keinen Schaden bekommt? Das ergibt sich aus WdS S. 88/89, ganz unten bzw ganz oben. Unbewaffnet gegen bewaffnet. Da steht, dass man als Unbewaffneter, der einen Bewaffneten in DK:H parriert (sei es, weil der bewaffnete eine DK:H Waffe führt oder weil man ihn unterlaufen hat), keinen Schaden erhält.
Wenn die Schläge des Unbewaffneten vom Bewaffneten parriert werden, dann fällt allerdings schon Schaden an (ausser man Kämpft mit VK).

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Re: Raufen mit versteckter Klinge gegen Bewaffnete

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 17.03.2014 21:44

1. Wieso? Man kämpft "mit den Einschränkungen und WM je nach Waffe" - ich sehe die DK da als Einschränkung der Waffe
2. Der Kasten auf S. 88 schreibt, dass man schon bei einem Schlagring "nicht von ‘unbewaffnet’ sprechen" kann. Wieso sollte das dann bei einem Dolch o.ä. gelten?

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Re: Raufen mit versteckter Klinge gegen Bewaffnete

Ungelesener Beitrag von Omethiklan » 17.03.2014 22:27

LordShadowGizar hat geschrieben:
Omethiklan hat geschrieben:Frage 4 wuerde ich sagen: Option 1, da der Versteckte Klinge Kaempfer immer noch als "unbewaffnet" gilt. :???:
Ja gilt immer noch als waffenloser Kampf. Aber! Siehe deinen verlinkten Stübchenbeitrag, der WM ersetzte das Erschwernis aus der Situation Waffenlos vs. Bewaffnet... warum sich das hier, laut Alex, bei der INI allerdings anders verhalten soll finde ich ziemlich seltsam, aber naja gut :rolleyes: ...
Danke für den Hinweis, da habe ich mich vertan. Du hast Recht, richtig ist: Es gilt allein der WM der Waffe, der WM -1/-2 wird nicht zusätzlich angerechnet (Antwort Frage 4 also Option 2 - ich korrigiere das oben).

Diese Aussage ist natürlich unter Berücksichtigung des gruppeninternen Wichtungsfaktors für Regelstübchen-Aussagen zu bewerten...

Firnblut
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Re: Raufen mit versteckter Klinge gegen Bewaffnete

Ungelesener Beitrag von Firnblut » 18.03.2014 19:08

Gorbalad hat geschrieben:1. Wieso? Man kämpft "mit den Einschränkungen und WM je nach Waffe" - ich sehe die DK da als Einschränkung der Waffe
2. Der Kasten auf S. 88 schreibt, dass man schon bei einem Schlagring "nicht von ‘unbewaffnet’ sprechen" kann. Wieso sollte das dann bei einem Dolch o.ä. gelten?
1. bei VK steht dass der Kämpfer in der DK:H eine Waffe mit der DK:H mit seinem Raufen-TaW führen darf.
Das ist für mich sehr eindeutig. Wenn die explizite Angabe der DK nicht wäre, dann würd ich das wie du sehen. So aber nicht.
Die Einschränkungen und der WM der Waffe steht hinter dem Teil zur Parade und soll vermutlich klar machen, dass man auch mit einem mit VK geführten Dolch keine Zweihandhiebwaffen parieren kann.

2. Beim Schlagring und bei der Orchidee steht geschrieben, dass man bei der Parade gegen Bewaffnete als unbewaffnet gilt. Das ist bei einem Dolch nicht der Fall.
Nicht von unbewaffnet heißt hier auch nur, dass man mehr als nur blaue Flecken anrichtet. Jemanden mit einem Schlagring zu verprügeln ist halt eine ganz andere Sache, als mit der bloßen Faust.

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Alam
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Re: Raufen mit versteckter Klinge gegen Bewaffnete

Ungelesener Beitrag von Alam » 24.03.2014 16:14

Ich würde Pkt 2 und 3 folgender Maßen interpretieren:

Überlegung
Die versteckte Klinge wird über das Talent Raufen geführt.
Ein regülarer Dolcheinsatz geht über das Talent Dolche.
MMn unterscheidet dies Führung und Haltung der Waffe.
Daraus würde ich folgendes ableiten:

Der Kämpfer gilt gegen einen anderen unbewaffnet Kämpfenden als bewaffnet.
Der Kämpfer gilt gegen einen bewaffnet Kämpfenden als unbewaffnet, kann also nicht ohne Schaden parieren.
Der Kämpfer gilt gegen einen anderen mit versteckten Klingen/Schlagring Kämpfenden als unbewaffnet (Parade)/bewaffnet (Attacke).

Da die Waffe aus ihrer Form/Material/Masse heraus Schaden nach KK macht, würde ich diese als Grundlage und nicht die von Raufen mit 10/3 verwenden

Dem entgegen würde ich nur Waffen wie z.B. DRachenklauen, die speziell auf einen Raufenkampfstil ausgelegt sind, als regülär bewaffnet gegen Bewaffnete ansehen.

Firnblut
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Re: Raufen mit versteckter Klinge gegen Bewaffnete

Ungelesener Beitrag von Firnblut » 24.03.2014 18:30

Deine Interpretation ist aber sehr fraglich, da bei dem Manöver explizit gesagt wird, dass man bewaffnete Angriffe parieren kann (mit den Einschränkungen der Waffe).

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