Dolche konkurrenzfähig

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Bardon
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Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von Bardon »

Guten Abend liebe DSA-Freunde,

da fast kein aventurisches Abenteuer ohne Kampf auskommt, braucht jeder profane Held im Laufe seines Lebens eine Waffe zur Verteidigung (oder zum Angriff, je nach Laune).
Mein frisch erstellter Dieb nutzt dazu zur Zeit einen Dolch. Aber wenn ich mir das WdS so durchlese, kommt es mir so vor als seien Dolche in Aventurien nicht zum Kämpfen gemacht.
Irre ich mich da?

Calomiriel
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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von Calomiriel »

Spiel mit Distanzklassen und verkürze diese, dann sieht es anders aus. Oder benutz unter Dolche geführt die Kurzschwerter.

Generell sind Dolche natürlich nicht mit Schwertern zu vergleichen.. dafür sind sie öfter zur Hand, besser in engen Gassen einzusetzen und dergleichen

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Hakase
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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von Hakase »

Doch nur nicht zum Kampf gegen schwere Waffen.
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Cifer
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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Ich empfehle, ein Kurzschwert zu beschaffen und die Initiative zu steigern (Kampfreflexe). Der deutliche Vorteil an Dolchen ist, dass du sie fast überall hin mitnehmen kannst, du also weniger häufig als andere Charaktere komplett ohne vertraute Waffe dastehst. Kommst du hingegen in Regionen, wo auch größere Waffen erlaubt sind, kannst du das Kurzschwert auspacken und mit Unterlaufen und (später) Gezieltem Stich arbeiten. Wenn du dir irgendwann noch Beidhändigen Kampf zulegst, kann die Kombination sehr unangenehm werden.

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myrkur
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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von myrkur »

Ich halte Dolche für im großen und ganzen wenig konkurrenzfähig.

Im offenen Kampf hat man wegen der Distanzklasse meist schlechte Karten.
Um zu unterlaufen muss man schon sehr fix sein, aber spätestens auf höheren Stufen sind echte Kämpfer häufig schnell genug um einen von sich wegzuhalten, selbst gerüstete Gegner, gegen die man zusätzlich noch das Problem hat, dass man gegen die Rüstung kaum Schaden macht. (gezielter Stich kann zwar helfen, aber auch da schneiden dann Waffen mit besserer DK und mehr Schaden besser ab)

Dolche sind dennoch nicht nutzlos.
Sie haben nur ihre Nische in der sie Sinn machen.
In vielen Städten oder bei formellen Anlässen wird man mit schweren Waffen nicht hereingelassen.
Anders sieht es oftmals mit Zierdolchen aus, und wenn selbst der verboten ist, lassen sich Dolche noch am leichtesten verstecken.
Eignet sich also um auch bei Hofe im Zweifelsfall schnell eine Waffe bei der Hand zu haben.
Und natürlich zum Meucheln.

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Necromanzer
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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von Necromanzer »

Jede Waffe hat Vor- und Nachteile, jede Waffe benötigt einen gut überlegten 'Kampfstil' und es gibt halt immer irgendeine Situation, wo man mit seiner favorisierten Waffengattung halt keinen Stich sieht.

Wäre auch langweilig, wenn es eine 'Uberwaffe' gäbe, dann würde nämlich nur noch diese von Helden benutzt werden.
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Druide Orlan
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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von Druide Orlan »

Kommt auf den Spielstil an: In dem Aventurien, welches ich gerne zeichne, kommt ein Streuner/Söldner/.. mit Streitkolben nicht durch ein Stadttor (Die Garde ist ja für die Sicherheit in der eigenen(!) Stadt veranwortlich...) Es sei denn, dass er einen ungewöhnlich teuren Stadtbrief kauft... und auch da bleibt das Kampfeisen draußen - der Dolch aber nicht unbedingt.

Andernfalls hast du recht: Für große Scharmützel ist der Dolchkampf nicht gedacht - einzig Kurzschwert und Hackendolch können da Ausgleich schaffen (beide DK HN).

Ich empfehle dir, bei Dolche zu bleiben, denn der passt zu einem Dieb, der sich an phexsche Tugenden hält (ein Raubmöder könnte auch einen Streitkolben nehmen). Parallel steigerst du aber auch Speere! So kannst du bei echten Gefechten auf eine DK S Waffe zurückgreifen und die interessanten Manöver des Dolches mitverwenden (Ausfall, gez Stich, ...).

Gruß
Orlan

EDIT: Schreibrechnung
Zuletzt geändert von Druide Orlan am 29.01.2012 20:26, insgesamt 1-mal geändert.

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Hanfmann
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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von Hanfmann »

Der Dolch ist fuer einen grossen Kampf halt aehnlich geeignet wie eine Pistole im Krieg. Es gibt bestimmte Umstaende unter denen man damit zurecht kommt, aber im allgemeinen solte man sich lieber eine richtige Waffe zulegen, wenn man mit den Grossen mithalten will.
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Korgash
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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von Korgash »

Mit einem Langschwert schneidest du keinen Beutel auf, einen Streitkolben kannst du nicht unauffällig mitführen (denk daran, dass dir Waffenbesitz in vielen Regionen nicht gestattet ist), Der Zweihänder nützt nix in der Enge der Gasse und mit der Axt kann man nicht nach Regeln meucheln.

Da du einen Dieb spielt und keinen Kämpfer, brauchst du auch nicht die Waffe eines Profis. Wenn es zum Kampf kommt, hast du bereits im Vorfeld einige herbe Fehler gemacht.

Lohnenswert ist übrigens das Führen eines Dolches mit der SF "Versteckte Klinge" im Rahmen der waffenlosen Kampftechnik Mercenario. Sehr kosteneffizient.
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Borinian
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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von Borinian »

In Schlachten macht ein Dolch nur Sinn, um sich noch auf dem Boden liegend zur Wehr zu setzen. Ansonsten ist diese Waffe eher praktisch, wenn man in Gassen kämpft oder gegen einzelne Gegner. Durch die Paradeeinschränkungen muss man meist auf Ausweichen I-III mit zurückgreifen. ABER: der gezielte Stich, die Möglichkeit von BHK II und die oft niedrige BE von Dolchkämpfern machen sie einfach mal zu recht guten Ini-Tauchern, die schnell am Gegner in H dran sind und ihn dann mit gezielten Stichen aus der Rüstung pellen. Macht unser Gruppendieb in der BK jedenfalls so. Hatte selbst auch mal einen (spät)phexgeweihten Dieb, der mit 2 Dolchen, BHK II und Ausweichen gekämpft hat. Für einen nicht hauptamtlichen Kämpfer ist das schon recht genial.

Meine Empfehlung wäre nebenbei noch waffenlosen Kampf mit zu steigern. Ein Fußfeger ist auch auf H ausführbar und es macht einen Heidenspaß, die Dosen auf den Boden zu schicken und dann langsam zu öffnen.
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Clandestinus
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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von Clandestinus »

Dolche alleinstehend stinkt im Direktvergleich zu anderen Waffentalenten natürlich ab. Aber das gilt ja angeblich auch für Fechtwaffen, Stäbe, Zweihandhiebwaffen, Kettenstäbe, Raufen, etc. :censored:

Als nicht-Hauptkämpfer ist es aber vollkommen ausreichend.

Zwo Dinge gibt es mMn noch zu beachten:
a) Anstatt, wie mancher vorschlug, sich eher auf Raufen und versteckte Klinge zu konzentrieren (was mMn schon nach Profikämpfer klingt), würde ich erwägen Wurfdolche mit zu steigern.
Das steht einem Dieb gut zu Gesicht, auch der ganz normale Dolch lässt sich improvisiert schmeißen, es taugt zur Kampfunterstützung und nach hinten hinaus gibt es einige Interessante Optionen (Eisenhagel, vergiftet, verzaubert*).

b) Defensive. Das große Manko von Dolchen. Und als Dieb hat man idR weder viel RS, noch LE.
Will man also wirklich aktiv in Kämpfe eingreifen und auch mittelfristig gegen allerlei Gegner bestehen wird man nicht umhin kommen auch Ausweichen an zu schaffen.
Dann wird dann schon ziemlich teuer, ist dafür aber auch flexibel. Das hat den Vorteil, dass es auch funktioniert, wenn du die Waffe geworfen hast, du normaler Weise nicht parieren könntest (deswegen rate ich nicht zu Parierwaffen) und damit du beide Aktionen für Angriffe einsetzt. Ein geringfügiger Ausgleich für die niedrigen TP :wink:


[* natürlich wird ALLES besser, wenn man Gifte und Zauberei mit ins Spiel bringt :rolleyes: Aber Wurfmesserchen taugen mMn nach besser zur spontanen Verzauberung mittels Applicatus. Von Myranor inspiriert könnte man sich Wurfpfeile oder -Nadeln 'aneignen'. Die sind uU geeignet für eine Verzauberung mittels Pfeil des Elements. An Giften empfehle ich alles, was noch gerade so legal ist, weil es z.B. als Jagdgift zählt. Insb. alles mit Lähmungserscheinungen, Eigenschaftsmali, etc. Sollte man atürlich für wichtige Kämpfe, oder zur Absicherung der Flucht aufheben.]


@ Raufen, Ringen, Schnellziehen:
Ich hab es noch nicht ausprobiert und es krankt mit Sicherheit an den üblichen Faktoren INI und DK, aber wenn man schon ein waffenloses Talent mitsteigert kann man versuchen drauf zu bauen, den Gegner zu Boden zu kriegen. Mit Bornländisch hast du als Dieb ja schonmal 'ne kleine Basis. Dann dem liegenden Gegner mitels Schnellziehen einen Ogerfänger, oder vergifteten Dolch (oder vergifteten Ogerfänger :devil: ) verpassen.
Kann glaub ich halbwegs effektiv sein, zumindest gegen Humanoide.


@ Kurzschwert:
Das Allheilmittel des Dolchkämpfers, allein wegen der besseren Paradeoptionen :P
Würde ich persönlich nicht zu ernst nehmen, wenn euer Spielstil das zulässt.

Zwar kann man das Ding als Dolch führen, doch ist es schon alles andere als unauffällig und eben eher die Seitenwaffe für kriegerische Professionen. Blos, weil es letztendlich darauf hinauslaufen wird muss man es ja nicht von Anfang an haben, finde ich :)


@ Unauffällig:
In irgendeiner Quelle (vermute Arsenal) gibt es noch zwei Überbleibsel aus dem guten alten 'Kaiser Retos Waffenkammer': Springarm und Drolina. Beides mechanische Armschnienen, die in einem weiten Ärmel getragen werden und Dolche aufbewahren können. Mit einer obskuren Muskelbewegung lässt sich damit schneller auf die gewünschte Waffe zugreifen, bzw. ein Überraschungseffekt generieren.
Eine Alternative, falls man den minimalen zeitlichen Vorsprung durch Waffenlos und/oder Schnellziehen nicht beanspruchen will und das nötige Kleingeld hat.

Regeltechnisches Problem:
Davon abgesehen, dass die Dinger selten, teuer und vermutlich überall da, wo man sie kennt, verboten sind, bedienen sie sich einer Regeltechnik aus grauer Vorzeit. Als man noch bei jedem Stufenastieg einen Eigenschaftspunkt einfach so bekam :censored:
Anders gesagt: Die Dinger sind FF-basiert. Wie z.B. auch die einhändige Würgeschlinge.

Wenn man sowas benutzen will, sollte man sich also vorher dringlich nochmal mit dem SL zusammensetzen.


Gruß,
C.

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Yinan
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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von Yinan »

Für die Unauffälligkeit reicht auch einfach ne Verstecke Dolchscheide am Linken Arm. Sollte man natürlich was langarmiges tragen. Dann kann man schön mit der rechten Hand in den linken Ärmel greifen und den Dolch da raus holen. Schnell zu erreichen und auch relativ unauffällig.

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Bardon
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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von Bardon »

Ok, danke für die Kommentare.

Die Idee mit dem Fußfeger gefällt mir und die vergifteten Wurfdolche sind auch nicht schlecht.

Ich sehe z.Z. 3 Alternativen:
1)
Dolche offensiv skillen (um gezielte Stiche zu treffen)
Parade durch Ausweichen ersetzten (um jeder Waffe entgehen zu können)
evtl. Raufen offensiv skillen (für Knie :lol: , oder eben Fußfeger)

Ausweichen im Handgemenge hätte den Nachteil, dass man große Erschwernisse hinnehmen muss oder INI verliert. Und auch die gez. Stiche gegen eine Dose müssen erstmal treffen. Wenn nicht, dann ist man der Wucht des Gegners ausgeliefert.

2)
Schwerter skillen (fürs Kurzschwert)

Bei Schwertern gibt es keine Paradeeinschränkungen (soweit ich weis). Man kann außerdem eine Vielzahl von Waffengattungen entwaffnen.

3)
Fechtwaffen + Paradedolch skillen

Man erhält einen enormen Ini-Bonus, muss aber einigen evtl. Gegner ausweichen. Mit dem Panzerstecher hätte man gute Chancen den gez. Stich auch zu treffen.

Ich bin immernoch unschlüssig, tendiere aber zu 1)

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Cifer
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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von Cifer »

2)
Schwerter skillen (fürs Kurzschwert)

Bei Schwertern gibt es keine Paradeeinschränkungen (soweit ich weis). Man kann außerdem eine Vielzahl von Waffengattungen entwaffnen.
Schau mal etwas genauer in die Waffenliste: Das Kurzschwert lässt sich als Dolch führen. Das ist ja grad das schicke - du bekommst eine Waffe mit Doppel-Distanzklasse, ohne wesentliche Pariereinschränkungen (da Schwert) und mit zumindest einigermaßen vernünftigem Schaden. Und dafür musst du nichtmal das Waffentalent wechseln.

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Oscar
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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von Oscar »

Wenn du damit rechnest, dass häufig gegen Gegner gekämpft wird, die so schwer gepanzert sind, dass der normale, gezielte Stich nicht funktioniert, dann ist der Dolchkämpfer vielleicht nicht die beste Wahl. Wenn solche Gegner nur selten vorkommen, dürfte das aber schlicht egal sein. Gegen Schwergepanzerte bieten sich für den Dieb z.B. ein paar der Waffen an, die über das Talent "Schleuder" eingesetzt werden. Schon bei Gegnern mit weniger Rüstung sollte man vielleicht eher auf den Fernkampf setzen. Immerhin ist man selbst ja auch gar nicht passend für einen richtigen Kampf angezogen.

Aber wer mit einem Messer zur Schießerei kommt, macht einfach was falsch.

Elcattivo
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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von Elcattivo »

In meiner Gruppe kommt gerade eine zorroähnliche Gestalt dazu, welche zusätzlich zu Dolchen noch mit Peitschen umgehen können will.
Dh. gegen Gegner mit großer Distanzklasse ausweichen und mit der Peitsche versuchen ihn auf den Boden zu schicken, dann mit dem Dolch nachsetzen.

Der Charakter ist aber gerade mal generiert... wie das spieltechnisch funktioniert wird sich zeigen :)

Thurak
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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von Thurak »

Bardon hat geschrieben:Ausweichen im Handgemenge hätte den Nachteil, dass man große Erschwernisse hinnehmen muss oder INI verliert. Und auch die gez. Stiche gegen eine Dose müssen erstmal treffen. Wenn nicht, dann ist man der Wucht des Gegners ausgeliefert.
Die Waffen, vor denen Du Angst haben musst weil Du die nicht mit einem Dolch parieren kannst, haben nicht die DK H. Die meisten Gegner dürften also lieber erst Mal weg treten um dann in N zu zu schlagen. D.h. auf H brauchst Du das Ausweichen tendenziell eher nicht. Klar, auch auf N hat man bei gezieltem Ausweichen noch +4, aber hey, niemand hat gesagt, dass kämpfen für leichtgerüstete und unterbewaffente einfach ist ;).
Zuletzt geändert von Thurak am 30.01.2012 14:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Gorbalad
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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Bis Du mal auf einen Dosenzwerg mit 1-2 Lindwurmschlägern triffst. :)
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Korgash
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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von Korgash »

Da die in etwa so oft als Gegner vorkommen wie hochgepimpte Waldelfen oder Trollzacker-Ferkina-Gladiatoren, ist man auf der halbwegs sicheren Seite.
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myrkur
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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von myrkur »

Dann sollte er bloß nicht anfangen DSA als PvP zu spielen. Sonst schießt die Häufigkeit solcher Gestalten exponentiell in die Höhe. :rolleyes:

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Gorbalad
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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Naja, wenn ich SL bin, und schon der 20. schwergerüstete Krieger per Handgemengedolch problemlos umgenietet wurde, kann ich mir schon vorstellen, dass die öfter auftreten :)
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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von Korgash »

Dann solltest du vielleicht eher an deinen Taktik-Skills arbeiten als an den NSC :lol:

Nun aber wieder zum Thema.
Wenn du zusammen mit dem Dolch nicht noch eine Zweitwaffe als Parierwaffe oder im Beidhändigen Kampf führen willst, so ist der Fechtwaffenstil stärker. Allerdings sind die Dinger nicht billig und auch wieder in vielerlei Gegenden für dich verboten.
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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von Thurak »

Gorbalad hat geschrieben:Bis Du mal auf einen Dosenzwerg mit 1-2 Lindwurmschlägern triffst. :)
Kann man nicht Einhandhiebwaffen mit einem Dolch normal parieren?
Zuletzt geändert von Thurak am 30.01.2012 15:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von myrkur »

Thurak hat geschrieben:
Gorbalad hat geschrieben:Bis Du mal auf einen Dosenzwerg mit 1-2 Lindwurmschlägern triffst. :)
Kann man nicht Einhandhiebwaffen mit einem Dolch normal parieren?
Doch kann man, ich glaube das Zitat war eher drauf bezogen, dass der Dosenzwerg ein böser Metzler ist, den man nicht unterlaufen kann, und der so einem leichtgerüsten Messerstecher einfach durch Schaden und Rüstung überlegen ist.
Wobei mit entsprechend hohen Werten ein Ausfall voll gezielter Stiche das Blatt eventuell wenden könnte.

Aber wenn wir über sowas jetz rumdiskutieren wirds Pokémon-Training. :wink:
Zuletzt geändert von myrkur am 30.01.2012 15:44, insgesamt 1-mal geändert.

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Clandestinus
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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von Clandestinus »

Korgash hat geschrieben:Allerdings sind die Dinger nicht billig und auch wieder in vielerlei Gegenden für dich verboten.
Du redest von Fechtwaffen, ja? Also über die Kosten kann man sich ja streiten (Verfügbarkeit dürfte eher das Problem sein), aber waren sie nicht Waffen des Bürgertums?

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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von Druide Orlan »

Du redest von Fechtwaffen, ja? Also über die Kosten kann man sich ja streiten (Verfügbarkeit dürfte eher das Problem sein), aber waren sie nicht Waffen des Bürgertums?
Richtig, im Horasreich. Aber welcher Dieb ist denn schon vollwertiger Bürger einer Stadt und kein einfacher Bewohner, geduldeter Abschaum oder Gast?
Zuletzt geändert von Druide Orlan am 30.01.2012 16:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Korgash
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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von Korgash »

Soweit ich weiß dürfen Waffen, die eben nicht Dolche sind, nur von Freien und je nach Stadt auch nur von eigenen Bürgern (oder nicht mal von denen) getragen werden.
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Gromzek
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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von Gromzek »

Dolche sind einfach Klasse um mit wenig AP und nen bisschen Geld riesige Paradewerte zu erreichen. Mit TaW 7, Spezi und personalisirtem Linkhand/Hakendolch hat man für ca 200 AP dann PA-Basis + 9, passen zu nahezu jedem Char (Magier/Gesellschaftschar/Dieb/...), können versteckt mitgenommen werden und sind selten verboten..

Übrigens sind Chars, die als "Nichtkämpfer" 4000 AP in Kampftalente, SFs, Eigenschaften etc stecken keine "Nichtkämpfer" mehr.. Der Dieb, der Ausweichen 3, BK2, Gezielter Stich und Ini-SFs hat ist in meinen Augen eindeutig ein Kämpfer.

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Cifer
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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Übrigens sind Chars, die als "Nichtkämpfer" 4000 AP in Kampftalente, SFs, Eigenschaften etc stecken keine "Nichtkämpfer" mehr.. Der Dieb, der Ausweichen 3, BK2, Gezielter Stich und Ini-SFs hat ist in meinen Augen eindeutig ein Kämpfer.
Das kommt in meinen Augen drauf an, von welchen AP-Bereichen wir hier reden. Für einen 15-20k Helden würde ich bei einer solchen Ausgabe weiterhin nicht von einem Kämpfer sprechen.

Achataz
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Re: Dolche konkurrenzfähig

Ungelesener Beitrag von Achataz »

...personalisirtem Linkhand/Hakendolch...
Dolche können nicht personalisiert werden. Siehe dazu auch WdS Thema persönliche Waffe.
Powergamer ist die neutrale Bezeichnung für einen Spieler, welcher versucht seinen Charakter zu optimieren.

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