Binden-Manöver nur mit Hauptwaffe vs. Meisterparade

[Savertin Delazar]

Hi Leute,
möchte mein "Problem" kurz schildern.

Meine Hexe führt gerade Zweililien und um an Entwaffnen zu kommen, führt kein Weg am Binden-Manöver vorbei.
Rein für sich genommen ist Binden aber relativ schlecht wenn man es mit der Meisterparade vergleicht.
Bsp:
Binden: Parade + 6 (+4+2) ergibt (nur mit der Hauptwaffe ausgeführt) eine Erschwernis von 2 auf die nächste Parade des Gegners und eine Erleichterung von 2 auf die nächste Attacke des Charakters.
Die 2 Punkte Erleichterung kann man in eine Finte stecken --> Eine Erschwernis von 4 Punkten für den Gegner.

Meisterparade: Parade + 6 --> Erleichterung der Attacke um 6 Punkte. Wenn man ebenfalls eine Finte macht, ergibt sich eine Erschwernis von 6 Punkten für den Gegner.

--> Das Binden Manöver ist, nur mit der Hauptwaffe ausgeführt (was anders mit vielen Waffen gar nicht möglich ist), erst ab einer Ansage von 8 der Meisterparade ebenbürtig und erst ab dem 9. Punkt rentabel.
Habt ihr das Hausgeregelt oder sollte ich eine Regel übersehen haben?
Das Manöver wäre ansonsten ziemlicher Müll wenn man nicht gerade ein alles-oder-nichts-Manöver machen möchte. Im Übrigen fände ich es unlogisch wenn ein Manöver, das auf einem anderen aufbaut schlechter ist als dieses.

[Friedjohf]

Mhm Binden ist ein Manöver aus den Klassichen Fechten mit Parierwaffe.

Ich find das eigentlich so wie es beschrieben ist ganz In Ordnung.
Nicht jedes Manöver muss besser sein als das Vorhergegangende
(siehe Wuchteschlag & Niederwerfen) stellt aber eine Elemntare Grundlage für Manöver die danach Folgen.

OK mit Parierwaffe ist Binden sehr effektiv und das Manöver überhaupt für Fechter.

In deisen Fall ist es halt Kontatk<aufnahme mit der Waffe und diese in eine Position zuzwingen.
Entwaffnen ist halt aus dieser gezwungen Position die Waffe aus der Hand zureissen, drehen usw.

Gruss
Friedjohf

[Savertin Delazar]

Binden mit Parierwaffe (evtl. sogar zusätzlich mit der Hauptwaffe) ist natürlich extrem gut zumal man mit PW II einen enorm hohen Paradewert erreichen kann. Finde aber das Binden auch für andere Waffenkombinationen etwas bringen soll...

Btw: Entwaffnen ist mit Zweililien um 3 oder 4 Punkte erleichtert (je nachdem wo man nachliest). Demnach müsste ja theoretisch auch Binden erleichtert sein

[Morton Madaiama]

Ich bin auch ein echter Fan vom Manöver Binden, mag den Fecht-Stil aber nicht so sehr. Ich bin das umgangen, indem ich meinem Waffenmeister mit dem Tuzakmesser das Manöver Binden um 4 erleichtert habe (Als Teil der Waffenmeisterschaft). Damit kommt er effektiv auf den gleichen Effekt, wie Binden im Kreuzblock mit Fecht- und Parrierwaffe (Sogar noch besser, weil er nicht um mindestens 4 erschweren muss).
Dabei habe ich aber sehr viel eingesetzt, um an diesen Effekt zu erreichen und deine Hexe wird sicherlich keine Waffenmeisterin werden wollen. Andre Optionen fallen mir nicht mehr ein und ich habe mich auch darauf verlegt, das Binden-Manöver in Kampfstilen ohne Parrierwaffen aus dem Repertoire meiner Helden zu streichen.

Bei sehr hohen Erschwernissen topt Binden ja die Meisterparade noch. Wenn deine Hexe Eigenschaftszauberei betreibt, kann sie versuchen magisch ihren Parade-Wert so weit hochzutreiben, dass sie entsprechend hohe Aufschläge ertragen kann.
Am besten klappt da (bei einer veritablen Ini) der Axxeleratus (Der verdoppelt die Ini. Alle 10 Punkte über Ini 20 sind defensive Aktionen um 1 erleichtert). Außerdem erhöht er die PA-Basis per se auch noch um 2. Bei meinem maraskanischen Metzler hat er Zauber teilweise bis zu 6 Punkte gebracht .

Bleiben aber letztendlich alles nur Lösungen für reine Kämpfer...

EDIT: Hexen können die Axxel gar nicht erlernen. Sorry...

[Echsitus]

Kann man nicht das Binden durch eine Meisterparade vorbereiten, wo man sie schon hat? Den Gegner einfach ein paar mal angreifen und die Falle zuschnappen lassen? Dann wären auch die hohen Aufschläge zu verschmerzen.

[Clemens]

Btw: Entwaffnen ist mit Zweililien um 3 oder 4 Punkte erleichtert (je nachdem wo man nachliest). Demnach müsste ja theoretisch auch Binden erleichtert sein :rolleyes:

Entwaffnen nur aus der Attacke, und zwar um vier (das wurde nun in der Errata klargestellt)
Das manche Manöver ungünstige Vorraussetzungen haben, ist allerdings üblich. Für Gegenhalten braucht man auch Meisterparade, obwohl das zum einen eine ganz andere Talentverteilung verlangt (Gegenhalten AT-lastig, Meisterparade PA-lastig) und zweitens wohl nie von einem Barbaren mit seiner Streitaxt angewandt werden wird.

[Alamo]

Hi Leute,
möchte mein "Problem" kurz schildern.

Meine Hexe führt gerade Zweililien und um an Entwaffnen zu kommen, führt kein Weg am Binden-Manöver vorbei.
Rein für sich genommen ist Binden aber relativ schlecht wenn man es mit der Meisterparade vergleicht.
Bsp:
Binden: Parade + 6 (+4+2) ergibt (nur mit der Hauptwaffe ausgeführt) eine Erschwernis von 2 auf die nächste Parade des Gegners und eine Erleichterung von 2 auf die nächste Attacke des Charakters.
Die 2 Punkte Erleichterung kann man in eine Finte stecken --> Eine Erschwernis von 4 Punkten für den Gegner.

Meisterparade: Parade + 6 --> Erleichterung der Attacke um 6 Punkte. Wenn man ebenfalls eine Finte macht, ergibt sich eine Erschwernis von 6 Punkten für den Gegner.

--> Das Binden Manöver ist, nur mit der Hauptwaffe ausgeführt (was anders mit vielen Waffen gar nicht möglich ist), erst ab einer Ansage von 8 der Meisterparade ebenbürtig und erst ab dem 9. Punkt rentabel.
Habt ihr das Hausgeregelt oder sollte ich eine Regel übersehen haben?
Das Manöver wäre ansonsten ziemlicher Müll wenn man nicht gerade ein alles-oder-nichts-Manöver machen möchte. Im Übrigen fände ich es unlogisch wenn ein Manöver, das auf einem anderen aufbaut schlechter ist als dieses.

Ja das selbe Probelm habe ich mit meinem Draconiter auch. Ich ignorier Binden als SF, ist in meinen Augen rausgeworfene XP aber so ist es leider nunmal. Mir ist eh schleierhaft wo der Vorteil von Binden sein soll im gegensatz zur Meisterparade, zumindest im Low-Bonus-Bereich.

Btw: Entwaffnen ist mit Zweililien um 3 oder 4 Punkte erleichtert (je nachdem wo man nachliest). Demnach müsste ja theoretisch auch Binden erleichtert sein

Weil?

MfG
Al

[Savertin Delazar]

Naja, je nachdem wie man sich das Entwaffnen vorzustellen hat basiert es mehr oder weniger auf einem Bindenmanöver. Außerdem könnt ich es mir gut vorstellen die gegnerische Klinge oben zu verhaken während von unten die andere Seite der Zweililien einschlägt.
Aber gut, das ist erstens nur meine Vorstellung und es wäre zweitens wohl auch zu mächtig

[Algorton]

Gegen einen Kämpfer mit zwei Waffen bringt Binden nichts. Zumindest kann er ja mit der ungebundenen Waffe normal parieren und ob das Manöver des Angreifenden dann noch erliechtert ist, ist glaube ich auch nicht ganz klar.

[LoX]

Und wer redet hier von 2 Waffen?

[Algorton]

Wollte lediglich der Autorin zustimmen. Das MAnöver Binden ist Schrott!

[Savertin Delazar]

Autor nicht Autorin

D.h. im Endeffekt, dass mich Entwaffnen sozusagen 400 AP kostet ohne Mehrwert, außer vielleicht auf astronomisch hohen Werten, wo Binden dann doch nen Sinn ergibt?

[Thrain]

Naja, um Entwaffnen zu können muss man halt die Waffe des Gegners zumindest ansatzweise blockieren können (Binden), bzw so umlenken, dass man erstens nicht getroffen wird und zweitens noch was draus macht (Meisterparade). Drum sind die beiden SF eben Voraussetzung. Man kann auch sagen: Entwaffnen ist eine recht schwierige Technik (600 AP), aber wenn man meisterhaft parieren und Binden kann, hat man zwei Drittel des Tricks schon gelernt, drum wirds einfacher zu koordinieren (und kostet nur noch 200 AP).

Mir reicht das als Begründung. Ob du die beiden Techniken dann einsetzt oder nicht, bleibt dir überlassen. (Ja, man könnte auch einen alternativen Zweig fürs Entwaffnen aus der Attacke machen (also ein bis zwei SF erfinden) und die beiden Entwaffenen-SF trennen - aber ehrlich gesagt find ichs dann übermäßig umständlich, auch in Hinblick auf Meisterliches Entwaffnen)

lg
Thrain

[Professioneller Weltenretter]

Die ersten 4 Punkte als klassiche Meisterparade gelten lassen. Ein Binden +6 würde dann die eigene Aktion um 6 erleichtern und die gegnerische um 2 Punkte erschweren. Damit ist es ab einem Zuschlag von 5+ rentabel. Wem das noch zu wenig ist der kann den festen Zuschlag zusätzlich auf 2 senken dann rentiert sie sich ab einem Zuschlag von 3+.

Professioneller Weltenretter

[Savertin Delazar]

Guter Einfall, danke

[Harlan]

Das Problem haben wir mit einer Hausregel erschlagen.

Binden I = Meisterparade II bringt eine Erleichterung von 1,25 pro Ansage auf die nächste Aktion, Mindestansage ist 4. Also:
Ansage 4 - Erleichterung 5
Ansage 5 - Erleichterung 6
Ansage 6 - Erleichterung 8
etc

Binden II = Meisterparade III bringt eine Erleichterung von 1,5 pro Ansage auf die nächste Aktion, Mindestansage ist 4, Voraussetzung ist Parierwaffen I.
Ansage 4 - Erleichterung 6
Ansage 5 - Erleichterung 8
Ansage 6 - Erleichterung 9
etc

Jede Ansage mit Binden I/II lohnt sich also. Das kann man dann nach den üblichen Regeln in Finten oder Wuchtschläge umsetzen.

Die AP-Kosten habe ich nicht im Kopf. Wir haben aber auch die Regeln und Kosten für SK und PW etwas angepasst, da nach der obigen Hausregel der PW-Kämpfer einen wichtigen Vorteil extra mit AP erwerben muss. In Kürze unsere Hausregel:

- SF Linkhand ermöglicht den Einsatz von Schilden und Parierwaffen. Ihr voller WM wird sofort auf die AT/PA-Werte mit der Hauptwaffe angerechnet. Alle anderen Manöver bleiben zulässig, aber nur mit doppelter Ansage. zB hat eine Meisterparade oder eine Finte mit Ansage 4 bei Erfolg nur den Nutzen einer Ansage von 2, bei Fehlschlag aber den Nachteil 4. (Auch alle Mindestansagen werden verdoppelt!)

- SF Schildkampf I / Parierwaffen I wie Linkhand, aber alle Manöver haben jetzt wieder den vollen Nutzen ihrer Ansage.

- SF Schildkampf II / Parierwaffen II ermöglicht entsprechend WdS eine Zusatzparade mit halben PA-Wert. Bei Nutzung dieser Zusatzparade haben alle Manöver in der laufenden KR aber nur den Nutzen der halben Ansage (wie SF Linkhand).

[Savertin Delazar]

Du redest von Binden mit Parierwaffe, oder habt ihr keinerlei Differenzierung gemacht?

Meine Frage bezieht sich jetzt auf Binden nur mit einer (zweihändigen) Hauptwaffe.

Die AP-Kosten für eure neuen SF würden mich aber schon interessieren

[Harlan]

doch, wir haben schon differenziert:

Binden I ist auch ohne Parierwaffe einsetzbar. Das wäre also die für Dich einschlägige, verfügbare SF.

Binden II setzt Parierwaffen I (und das Führen der Parierwaffe!) voraus.

Die AP-Kosten muss ich erst nachsehen (nächste Woche).

[Harlan]

und vielleicht noch mal zur Erläuterung:

- jede SF muss sich lohnen. Daher ist es völlig inaktzeptabel, dass einhändiges Binden nach den offiziellen Regeln erst mit einer Ansage 4+4 einer Meisterparaden-Finten- Kombi ebenbürtig ist.

- Die offiziellen Regeln sind insofern unnötig kompliziert, als das Binden sowohl die nächste eigene AT erleichtert und die PA des Gegners erschwert. Wer letzteres will, kann doch Finten ansagen. Wir haben den Regeltechnischen Effekt des Bindens daher NUR an dem Faktor angesetzt, nach dem sich die Erleichterung des Binders für seine nächste Aktion berechnet.

Daher auch die Bezeichnung Meisterparade II / III.

[Solomo]

- jede SF muss sich lohnen. Daher ist es völlig inaktzeptabel, dass einhändiges Binden nach den offiziellen Regeln erst mit einer Ansage 4+4 einer Meisterparaden-Finten- Kombi ebenbürtig ist.

Warum MUSS sie das? Mir geht es um stimmungsvolles Rollenspiel, nicht darum, wie ich möglichst viele Gegner möglichst schnell töte (überspitzt gesagt) und insofern kann ich sehr gut damit leben, wenn nicht jede SF besser ist als die vorhergehende. Meisterparade und Binden sind nunmal völlig andere Ansätze und mein Held muss eben erst das Binden-Manöver erlernen, um dann weitere Schritte machen zu können. Für mich ist das logisch und ich akzeptiere das auch. Auch ein Held steckt im Lernprozess und nicht jede Erfahrung macht ihn sofort um 200% besser, ist aber evtl. später hilfreich.

[Harlan]

@ Solomo:

Ich verlange von den SF nicht "stimmungsvolles Rollenspiel" sondern schlüssige Regelmechanismen. Daher ist es wichtig, dass jeder eingesetze AP sich lohnt (ja: um den Gegener schneller, oder weniger riskant etc besiegen, notfalls: TÖTEN zu können).

Und was heißt: "Meisterparade und Binden sind nunmal völlig andere Ansätze"?

Das kann ich anhand der Regeln nicht erkennen. Vielmehr handelt es sich nach den Regeln um eine verkorkste Finten-Meisterparade-Kombi, noch dazu um eine wenig nützliche (erst ab Ansagen von 8+ - dass ich nicht lache!).

Was man zu einer SF für ein Kopf-Kino abspult, sollte man nicht zur Grundlage des Regeldiskurses machen. Das Kino kommt hinterher und erklärt uns dann den regeltechnischen Effekt. Es wird übrigens auch ein ganz anderer Film - bei gleichen SF und Ansagen - eingelegt, je nachdem wer gerade zuhaut. Mein wendiger Kämpfer "meisterpariert" und "bindet" eher ohne die Klinge des Gegners zu berühren - vielleicht schubst er den Gegner? oder er tanzt ihn aus? fällt ihm in den Arm?. Meinen Schildkämpfer stelle ich mir da sehr viel rustikaler vor. Kurz: ich verstehe überhaupt nicht, was du mit "anderen Ansätzen" meinst.

Es ist natürlich außerdem von Dir pure Polemik, wenn Du meinst, dass die von uns vorgeschlagenen SF Meisterparade II / III jeweils eine 200%ige Verbesserung bringen, da Du sicher die obigen Rechenbeispiele gesehen hast. Es handelt sich bei den beiden SF-Stufen doch nur jeweils um eine 25%ige Steigerung des Wirkungsgrades.

[Solomo]

Meine Güte, es sollte eigentlich jeder verstanden haben, wie meine 200% gemeint waren... 25% finde ich übrigens auch schon recht heftig.

Anderer Ansatz:
Meisterparade: Ich verschaffe mir durch eine gewagte Parade für meinen kommenden Angriff eine bessere Position. Vorbereitung für einen kraftvollen/effektiveren Angriff meinerseits, bzw. für einen Angriff mit höherer Trefferwahrscheinlichkeit

Binden: Ich binde die Waffe des Gegners, um diesen dann z.B. zu entwaffnen.

Aber vermutlich haben wir einfach recht unterschiedliche Rollenspiel-Auffassungen, ist ja auch OK.

[Raskir]

Schaltet beide mal 'nen Gang zurück und beachtet bitte folgendes aus dem Verhaltenskodex

Ich respektiere die Gefühle und Meinungen anderer Benutzer. Wenn ich eine andere Meinung vertrete oder die Gefühle eines anderen Mitglieds nicht verstehen kann, dann teile ich dieses in höflicher und respektvoller Art dem Anderen mit.

Sayonara
Raskir

[Harlan]

@ Raskir / Verhaltenskodex

Aber Polemik darf doch als solche gekennzeichnet werden, oder?

@ Solomo / unterschiedlicher Ansatz

Mir ist schon klar, dass irgendjemand in der Redax hier eine derartig bildliche Phantasie zur Grundlage des Regelwerks gemacht hat. Es ist mir aber nicht klar, wieso man solchen Fluff höher stellen sollte, als die Forderung, dass jede SF für sich genommen sinnvoll ist.

@ Solomo / 200 %

Hast Du mal ausgerechnet, wie sich nach den offiziellen Regeln das Binden mit der Parierwaffe im Vergleich zu einer Meisterparaden-Finten-Kombi auswirkt? Ist ganz erstaunlich ...

[Solomo]

@ Solomo / 200 %

Hast Du mal ausgerechnet, wie sich nach den offiziellen Regeln das Binden mit der Parierwaffe im Vergleich zu einer Meisterparaden-Finten-Kombi auswirkt? Ist ganz erstaunlich ...

Nochmal: Die 200% waren ein rein fiktiver Wert für sehr große/sehr hohe Steigerung. Keine realistische Zahl. Ich meinte damit, dass eine nachfolgende Kampfkunst meiner Meinung nach nicht massiv besser sein muss als die vorhergehende. Kann man natürlich anders sehen.
War also keine Polemik, zumindest nicht als solche gedacht. Im Grunde ist mir egal, was Deine Hausregel besagt, Du musst damit klar kommen. Hiermit

Mir ist schon klar, dass irgendjemand in der Redax hier eine derartig bildliche Phantasie zur Grundlage des Regelwerks gemacht hat. Es ist mir aber nicht klar, wieso man solchen Fluff höher stellen sollte, als die Forderung, dass jede SF für sich genommen sinnvoll ist.

sind wir uns ja einig, wenn auch anderer Meinung.

Auch @ Raskir

Ich sehe nicht, wo ich zu heftig gewesen bin, sollte es so sein, dann bitte ich um Entschuldigung, war absolut keine Absicht. Habe halt etwas genervt auf das Wort "Polemik" reagiert, weil es überhaupt nicht so gedacht war.

[Professioneller Weltenretter]

@ Solomo
Naja Solomo, wenn dir die Regeln so egal sind, dann spielt doch einfach ohne Regeln und beschreibt nur. Wofür sind den deiner Meinung nach die Regeln da? Irgendeine Funktion müssen sie ja auch bei euch erfüllen, sonst würdet ihr sie nicht nutzen.

Wenn man mit Werten spielt dann sollen diese die Macht des Charakters darstellen in dem sein Machtlevel über AP simuliert wird. Für diese AP kann er dann seine Fähigkeiten verbessern. Wenn aber 200 AP für den Popo sind, dann brauche ich diese 200 AP nicht ausgeben nur um einen Kampf anders zu beschreiben. Denn selbst das gleiche Manöver kann in zwei unterschiedlichen Umgeungssituationen vollkommen unterschiedlich beschrieben werden.

Binden.
Wenn Binden ein anderer Ansatz als die Meisterparade ist, warum beruht sie dann darauf? Das macht mal überhaupt keinen Sinn.

Professioneller Weltenretter

[Solomo]

@ Solomo
Naja Solomo, wenn dir die Regeln so egal sind, dann spielt doch einfach ohne Regeln und beschreibt nur. Wofür sind den deiner Meinung nach die Regeln da? Irgendeine Funktion müssen sie ja auch bei euch erfüllen, sonst würdet ihr sie nicht nutzen.

Wie kommst Du zu der Aussage? Ich habe nie gesagt, dass ich Regeln ignoriere oder sie mir egal sind. Ich habe nur gesagt, dass es für mich kein Problem darstellt, wenn eine Sonderfertigkeit nicht besser als die andere ist und das auch ganz klar als meine Meinung gekennzeichnet. Sonst nichts. Im Gegenteil, ich halte mich 1 zu 1 an die Regeln und nehme Finte und Meisterparade wie sie drinstehen.

[Harlan]

Ich will mal eine Zusammenfassung der Beiträge versuchen, die auf den Regeltechnischen Effekt des einhändigen Bindens eingehen.

Savertin
hat das Problem herausgearbeitet, dass Binden erst ab Ansagen von 4+4 einer Kombi aus Meisterparade + Finte ebenbürtig ist

Morton
umgeht das Problem individuell
- mit einer Waffenmeisterschaft (4 Punkte Erleichterung für Binden)
- magisch gesteigerten Kampfwerten

Alamo
setzt die SF nicht ein, weil er sie - bei niedrigen Ansagen - gegenüber der Meisterparade für überflüssig hält; er erwirbt die SF nur als Voraussetzung für das Entwaffnen ("herausgeworfene AP")

Algorton
hält das Manöver für Schrott

Der Weltenretter
schlägt vor, die Mindestansage für das Binden von 4 (oder herabgesetzt: 2) als Meisterparade gelten zu lassen

Harlan
schlägt vor, Binden I lediglich als Meisterparade mit verbessertem (1,25) Wirkungsgrad zu werten - auch hier würde dann die Mindestansage (4) bereits in die Wirkung einfließen

Friedjohf + Solomo
sehen auch, dass Binden nicht wesentlich besser ist, als die Kombi aus Meisterparade+Finte (finden das aber in Ordnung)

Insofern können wir vielleicht dennoch als Konsens festhalten, dass die SF nach den offiziellen Regeln rechnerisch (beinahe) nutzlos ist.

Lediglich in der Bewertung dieses Rechenergebnisses besteht Dissens: teilweise sind wir damit einverstanden, und teilweise wollen wir daran etwas ändern.

Außerdem sind sich die beiden Änderungsvorschläge sehr ähnlich insofern wie sie beide schon die (ev. herabgesetzte) Mindestansage in die Wirkungsberechnung als (ev. verbesserte) Meisterparade einbeziehen.

[Solomo]

Insofern können wir vielleicht dennoch als Konsens festhalten, dass die SF nach den offiziellen Regeln rechnerisch (beinahe) nutzlos ist.

Jawoll. Wie sagte unser Meister gestern noch zu mir:
"wobei ich schon auch sagen muss: Binden *ist* Müll."

[Alamo]

Alamo
ignoriert die SF weil er sie - bei niedrigen Ansagen - gegenüber der Meisterparade für überflüssig hält und die AP nicht verschwenden will

Auch wenn es nicht wirklich wichtig für Deine Zusammenstellung ist, möchte ich kurz richtig stellen:
Mit "Ich Ignoriere die SF und halte sie für rausgeschmissene AP" meinte ich keineswegs, dass ich meine AP dafür selber nicht rausschmeiße. Leider ist Binden als Voraussetzung für Entwaffnen und das wiederum halte ich für eine gute und stimmungsvolle SF. Ich ignoriere Binden nur, indem ich sie nicht nutze.

MfG
Al