DSA5 Frage an die Schwertkampf-Experten

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Ridetianer
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Ungelesener Beitrag von Ridetianer »

Hallo Leute!

Vorweg - ja, ich habe keine Ahnung vom Schwertkampf. Trotzdem würde ich gern so etwas entwerfen:

Der Anderthalbhänder meines Chats hat nun keine Spitze, und das soll/muss so bleiben. Hab mir sagen lassen, dass die Kampftauglichkeit dadurch sehr eingeschränkt ist. Hätte nun folgendes überlegt:

stumpfe Spitze, verlängerter Griff und mit buntem Leder umwickelte Fehlschärfe, deshalb:

Zweihandschwerter 1W6+5 GE/KK 15 -1/+1 mittel 1,75 Stn 120 HF 250 S
Waffenvorteil: Der Betäubungsschlag lässt sich als Stich mit der stumpfen Spitze um 1 erleichtert ausführen.
Waffennachteil: Die 6 auf dem Schadenswürfel zählt als 1 wegen der stumpfen Spitze.

Und dann frag ich mich, was für ein Kampfstil dazu passen könnte und ob der kreative Char da selbst z.B. den Gardistenstil derart abwandeln könnte:

Xy-Stil (passiv)
Dieser Stil macht Elemente des Stabkampfes für zweihändig geführte Schwerter nutzbar und ist darauf ausgelegt, den Gegner zu überwältigen, ohne ihn zu töten.
Regel: Wer über den xy-Stil verfügt, der kann bewehrt mit Panzerhandschuh Zweihandschwert den "Verbesserten Schwitzkasten" anwenden und Kontrahenten "zu Fall bringen".
Erweiterte Kampfsonderfertigkeiten: Verbesserter Betäubungsschlag, Verbesserter Schwitzkasten, Vorbeiziehen
Voraussetzungen: MU 13, Stangenwaffen Zweihandschwerter je 10
Kampftechniken: Zweihandschwerter, Stangenwaffen
AP-Wert: 8 Abenteuerpunkte

Dankeschön,
MfG,
R

ps: Bitte hier keine Grundsatz-Diskussion über DSA5...

PS2: An eine stabile Scheide hatte ich auch schon gedacht, um nicht nur ein Dilemma zu lösen... Was würdet ihr wertetechnisch empfehlen, wenn man es als exakt auf den Träger abgestimmtes und genau ausgewuchtetes Waffenausstattungs-Teil empfehlen würde?
Pauschal TP/2, Abzüge auf AT?
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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde »

Vorweg: Ich spiele DSA4 und das wird sich auch nicht ändern. Es kann also sein, dass ich manche Regelfeinheiten übersehe.
Ridetianer hat geschrieben: 18.11.2018 00:39Hab mir sagen lassen, dass die Kampftauglichkeit dadurch sehr eingeschränkt ist.
Nein, wieso? Ein großes Schwert zieht seine Wirksamkeit hauptsächlich aus wuchtigen Schlägen und der scharfen Schneide, nicht aus Stichen.
Ridetianer hat geschrieben: 18.11.2018 00:39 Waffenvorteil: Der Betäubungsschlag lässt sich als Stich mit der stumpfen Spitze um 1 erleichtert ausführen.
Vielleicht nicht gerade als Stich, aber es ist für den Betäubungssclöag schon praktischer, wen man nicht auf eine scharfe Spitze achten muss. Klingt plausibel.
Ridetianer hat geschrieben: 18.11.2018 00:39Waffennachteil: Die 6 auf dem Schadenswürfel zählt als 1 wegen der stumpfen Spitze.
Wie gesagt, ein Anderthalbhänder ist nicht wirklich als Stichwaffe ausgelegt, daher würde ich nicht davon ausgehen, dass ein Kämpfer das allzuhäufig tut. Ich würde den Satz ersetzen durch "Die Anwendung der SF Präziser Stich ist mit dieser Waffe nicht möglich bzw. der Schaden wird dadurch nicht erhöht, sondern halbiert" ersetzen.
Ridetianer hat geschrieben: 18.11.2018 00:39 Dieser Stil macht Elemente des Stabkampfes für zweihändig geführte Schwerter nutzbar und ist darauf ausgelegt, den Gegner zu überwältigen, ohne ihn zu töten.
Regel: Wer über den xy-Stil verfügt, der kann bewehrt mit Panzerhandschuh Zweihandschwert den "Verbesserten Schwitzkasten" anwenden und Kontrahenten "zu Fall bringen".
Erweiterte Kampfsonderfertigkeiten: Verbesserter Betäubungsschlag, Verbesserter Schwitzkasten, Vorbeiziehen
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Das soll dann wohl so aussehen, dass man das Schwert um den Körper des Kontrahenten herumschwingt und die Spitze mit dem Panzerhandschuh greift, um ihn festzusetzen oder ihm die Beine wegzuziehen. Das wäre riskant, da man dazu ziemlich nahe an seinen Gegner herankommen müsste, aber sicher nicht unmöglich.
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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta »

Ich würde eher das benutzte Talent als Problem sehen. Aus meiner RL-Schwert-zu-anderthalbhand-Erfahrung würde ich sagen das Stiche durchaus einen signifikanten Anteil an den Kampfmanövern hatten.


Bei mir ist ein Anderthalbhänder ohne Spitze nur bedingt als Anderthalbhänder zu führen und ich würde mich eher bei vergleichbaren Waffen umsehen. Haumesser zum Beispiel. :lol:

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Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Leichterer Doppelkhunchomer?
Tuzakmesser? (auch beim Katana sind Schnitte doch zumindest die Hauptsache, oder?)
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Ridetianer
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Ungelesener Beitrag von Ridetianer »

Hab eine Anregung für die Scheiden-Idee bekommen:

Verstärkte Scheide
Mit einer durch Stahlbänder stabilisierten, ausgewuchteten Version einer Schwertscheide lässt sich mit seiner Waffe darin wie mit einer Turnierwaffe kämpfen.
Regel: Wer eine verstärkte Scheide benutzt, richtet mit einem Betäubungsschlag W3+1 TP an. Die TP der Waffe reduzieren sich bei allen anderen Angriffen um 2.
Kosten: 24 Silbertaler (Schwertscheide), 36 Silbertaler (Zweihandschwertscheide)
Waffen: Kampftechniken Schwerter, Zweihandschwerter
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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Scheide dürfte nicht funktionieren. Erstens ist die Scheide anders ausgewuchtet, so dass das eher einer Hiebwaffe gleicht (du hast bei einer Stabilisieten Scheide vielleicht noch mal die selbe Masse vorne im Klingenbereich, die sonst das Schwert wiegt, dessen Schwerpunkt meist nah am Heft ist). Und zweitens fliegt die Scheide davon, wenn du damit zuschlagen willst. (Mit der Scheide alleine kann man schon zuschlagen).

gäbe zwei Dinge, die du mMn machen könntest: Verwende ein einschneidiges Schwert (Stumpfe Spitze ist übrigens nicht so relevant, du kannst auch mit einem Katana zustechen - wenn du eine im Stich schlechte Waffe haben willst nimm eine sehr biegsame), dann kannst mit der Stumpfen Seite zuhauen, wenn du keinen Schaden anrichten willst. Oder dreh die Waffe um und hau mit dem Griff zu.

DSA-intern gibt es in DSA5 sicher sowas ähnliches wie den Knaufschlag (in DSA 4.1 eine Waffenlose SF). Und vielleicht hat sich ja jemand erbarmt und eine SF "Mordhau" eingeführt, die oben genannten Einsatz von Knauf/Parierstange unter Halbschwertführung erlaubt.

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Ridetianer
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Ungelesener Beitrag von Ridetianer »

Dank für die durchaus sinnvollen Alternativen, Denderajida, aber ließe sich nicht eine Scheide entwickeln, die entsprechend ausgewuchtet und gesichert ist? Sprich, an der Spitze dünnere Verstärkung, dafür eine schwere Art Kappe für den Knauf, die mit einer Schlaufe oder einem speziellen anderen Knoten an der Scheide befestigt ist und sie am wegfliegen hindern? Das zusätzliche Gewicht dürfte bei einem Bidenhänder nicht zu sehr ins (haha) Gewicht fallen. Beim Kampfstil würde ich die Nutzung einer solchen Scheide für Betäubungsschlag und Zu Fall bringen bevorzugen.

ps: https://www.donnerhaus.eu/artikelsammlu ... ffenkunde/ wurde mir empfohlen, sehr informativ. Spitze wohl nicht immer so entscheidend, bin mal so frei und zitiere aus daraus:
...
Je nach Typ werden Schwerter dazu verwendet, zu schlagen, zu schneiden oder zu stechen. Der Normalfall ist die Kombination aus zwei dieser Dinge, wovon eines zumeist die primäre Verwendung darstellt. Schwerter sind also entweder dazu gedacht, zu stechen, zu schneiden, zu schlagen, zu schneiden und zu stechen, zu schlagen und zu stechen oder zu schlagen und zu schneiden.
...
Unterscheidung verschiedener Schwertarten

Vereinfacht kann man bezüglich der Handhabung unterscheiden in Hiebschwert, Säbel und Stoßschwert, getrennt nach der primären (wenn auch nicht zwingend einzigen) Wirkweise der Waffe: Hieb, Schnitt und Stich.

Das Hiebschwert ist vor allem auf Hiebe ausgelegt. Es muss nicht zwingend eine Spitze haben. Hiebschwerter können einschneidig oder zweischneidig sein, und die Klinge ist gerade oder höchstens leicht gekrümmt. Bekannte Vertreter des Hiebschwerts sind das Spatha, das Wikingerschwert, das klassisch mittelalterliche Ritterschwert sowie die meisten Entermesser und Macheten.
...
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Der Blog gibt nur Oakeshott als Quelle an und wiederspricht diesem Altmeister schon direkt damit, dass er Säbel mit Schwertern weitgehend gleichsetzt. Find ich nicht sehr sinnvoll.

Aber was man auch sehen muss: DSA 5 differenziert nicht mehr zwischen Säbel und Schwert.
Wo man in DSA4.1 Blankwaffen nach...

> vornehmlich Stich = Fechtwaffen / Speere
und
> ausgewogen Hieb und Stich = Schwert / Anderthalbhänder / (Infanteriewaffen)
und
> vornehmlich Hieb = Säbel / Zweihandschwerter u. -säbel

...werden in DSA5 nun diese unterschiedlichen Fechtweisen und Waffentypen teilweise zusammen gelegt.
Sobald eine Waffe neben dem Stich auch Hieb oder Schnitt gleich- oder mehrgewichtet, fällt sie nicht mehr unter Fechtwaffen oder Speere, sondern unter Schwerter oder Zweihandschwerter. Fertig.
Auch Waffen die keinen Ort zum stechen mehr haben, aber über eine Klinge zum Schneiden verfügen fallen in diese Kategorie.

Demnach kann Ridetianers kaputtes Schwert durchaus, völlig untypisch für die Waffenform, in Säbel- oder Haumessermanier und mit dem DSA5-Talent (Zweihand-)Schwerter geführt werden.

Was Du nun eigentlich möchtest, Ridetianer, ist aber weder die scharfe Wirkung von Hieb oder Stich (noch Schnitt),
sondern die stumpfe Wirkung von Schlag und Stoß!! :wink:

Damit wilderst Du natürlich bei stumpfen Schlagwaffen und Stäben.
Für deren Wirkung ist ein Schwert ja denkbar ungünstig, quasi das Gegentum in seiner Anlage. :dance:

Also würde ich am ehesten vorschlagen statt der übertrieben schweren Scheide mit dem kaputten Schwert drinnen, eine schöne Stange aus Steineiche einzupacken :censored: :P

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Ridetianer
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Ungelesener Beitrag von Ridetianer »

@ Vasall: japp, das ist mein Dilemma, richtig erkannt 😂 Ich hätte gern die Möglichkeit, mit einem (bleiben wir dann eben Hieb-Konzentriert) Zweihandschwert die nicht-tödlichen Stab-Manöver zu nutzen. Aber es sollte auch die Möglichkeit geben, doch mit scharfer Klinge zu verletzen und als Ultima Ratio zu töten. Vielleicht muss ich mich mit dem Knauf- und dem Betäubungsschlag begnügen, der mit der flachen Seite ausgeführt wird.
Und vielleicht muss es dann doch Kampfstab (natürlich aus rondragefälliger Steineiche) UND Schwert jeweils extra als 2 Waffen sein.

Das wichtigste ist mir jedoch, dass das Schwert diese abgebrochene Spitze hat, das müsste auf jeden Fall so bleiben. Alles andere kann umgeschmiedet werden, solang es als Schwert erkennbar bleibt. Natürlich könnte man diese ggf. scharfkantige Bruchstelle zusätzlich immer wieder etwas schleifen und damit quasi wieder etwas haben, was die stechende Funktion einer Spitze ermöglicht. Damit würden sich die Werte eines exzellent gefertigten ex-Bidenhänders, etwas umgewuchtet versteht sich, nicht allzusehr vom gewöhnlichen Anderthalbhändler oder Langschwert unterscheiden, oder?
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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde »

Ridetianer hat geschrieben: 19.11.2018 08:33Damit würden sich die Werte eines exzellent gefertigten ex-Bidenhänders, etwas umgewuchtet versteht sich, nicht allzusehr vom gewöhnlichen Anderthalbhändler oder Langschwert unterscheiden, oder?
Wenn du von einem gut gefertigten Bidenhänder an der Spitze zu viel abbrichst, wird die Waffe aber ziemlich knauflastig. (Oder ortlastig? Wer den korrekten Terminus kennt, möge mir bitte aushelfen.) Jedenfalls wäre das Schwert nicht mehr sonderlich gut ausbalanciert, das müsste auf jeden Fall umgearbeitet werden.

Wenn dein Charakter seinen Kampfstil etwas abwandelt, könnte er im Kampf ja hauptsächlich mit der flachen Seite des Schwertes zuschlagen, um Strauchdiebe und ähnliches Gesindel zu verscheuchen, und die Klinge dann (was eine Aktion kostet) um 90 Grad drehen, um gegen Drachen und Paktierer die volle Zerstörungskraft der Waffe zu entfalten. Ob man das als eigenen Stil ähnlich dem Kampf mit dem Kampfstab abhandelt oder ob dein Held im Kampf mit der flachen Seite einfach Abzüge auf seine Zweihänder-Kampfwerte bekommt (weil die Waffe nicht für sowas gebaut ist), müsstest du dann mit deinem Meister festlegen.

Warum hast du eigentlich ein kaputtes Schwert und willst das so lassen? Ich weiß, gute Schwerter sind teuer, aber kann dein Held nicht mit einer Billigwaffe die nächsten Abenteuer bestehen, während er auf einen schönen Anderthalbhänder aus Zwergenstahl spart?
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Ridetianer
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Ungelesener Beitrag von Ridetianer »

Hmmm... Warum es dieses Schwert sein muss, kann/möchte ich noch nicht verraten, arbeite da an etwas, wo ich die Pointe nicht preisgeben möchte. Wenn es veröffentlicht ist, werden ich es auch hier kundtun, damit ihr wisst, warum ich euch hier nerve 😉
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Ungelesener Beitrag von Skalde »

Ach was, du nervst nicht, ich hab nur den RL-Nachteil "Neugier 12". :ijw:

Die Spitze wieder anzuschleifen, die Klingen stumpf zu lassen und das Schwert als etwas größer dimensionierten Panzerstecher zu verwenden ist demnach keine Option? Dann könntest du mit etwas stumpfem zuschlagen und gegen schwer gerüstete Bossgegner präzise Stiche anwenden.
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Klingt nicht doof, solange es nur keine neue Spitze, sondern eine scharf geschliffene Bruchkante ist...

(OK, Skalde, schicke dir eine PN, denn Neugier ist meine liebste sogenannte schlechte Eigenschaft 😄)
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Ridetianer hat geschrieben: 19.11.2018 08:33Damit würden sich die Werte eines exzellent gefertigten ex-Bidenhänders, etwas umgewuchtet versteht sich, nicht allzusehr vom gewöhnlichen Anderthalbhändler oder Langschwert unterscheiden, oder?
Wenn Du Pech hast, wird die Waffe sich weiterhin wie ein totes Stück Stahl anfühlen.
Ein Schwert, das gut geschmiedet ist (hattest Du mal ein Original, oder eine gute Replik in der Hand?), lässt Dich spüren wie es sich bewegen will. Es fühlt sich lebendig an sobald Du es bewegst, hat spezifische Kipp- und Schwingungspunkte, die zwischen Klinge und Gehilz korrespondieren, die du kennen und fühlen musst um eine optimale Einheit mit der Waffe zu bilden.
Die Klingengeometrie, Breite, Dicke und Härtung des Klingenstahls geben Lage und Verhalten dieser Punkte vor, bestimmen den Charakter Deiner Waffe. Wenn oben was abbricht und du als Reparatur dafür den Knauf anpasst, kannst Du zwar die Lage des Schwerpunktes wieder korrigieren, aber nicht die Geometrie der Klinge und ihre Lebendigkeit. Der Bidenhänder Deines Helden wird sich zunächst einfach tot anfühlen. Vielleicht gewöhnt er sich dran, vielleicht kommt der Held damit zurecht, aber das Schwert wird nicht mehr so sein wie zuvor.
Ein gutes Schwert wurde nach geometrischen Formeln konstruiert, die in ihren Grundzügen den Konstruktionsprinzipien gotischer Kathedralen folgen und die daraus resultierende Einheit lässt sich nicht so ohne weiteres mit ein bisschen Knaufabschleifen wieder herstellen.

Aber das kann Dir für DSA5 ja egal sein. Schwerter können hier auch grobe Haumesser, gänzlich ohne Knauf und irgendeine Klingenbalance sein.
Du musst nur die Werte etwas anpassen und kannst das Schwert so kaputt weiter führen wie es ist.
Und mit dem Betäubungsschlag kannst Du auch mit dem Knauf betäuben. Mit der Flachseite zu hauen bringt nix, weil die Klinge zur Flachseite hin ja flexibel ist und sich einfach weg biegt; zudem verliert der Hieb dadurch die Struktur und den Biss im Band und schützt dich nicht mehr während Du angreifst.
Klatschende Ohrfeigen gehen damit aber vielleicht ;)

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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde »

Wie Denderajida schon geschrieben hat: Du kannst das Schwert auch umdrehen und mit dem Knauf zuhauen. https://de.wikipedia.org/wiki/Mordhau
Gegen schwergerüstete Gegner kann das sogar effektiver als die Klinge sein. Ein Schwert auf diese unorthodoxe Weise zweckzuentfremden könnte deinem Charakter vielleicht sogar entgegenkommen. :wink: Der neue Kampfstil, den du entwiceln wolltest, könnte dann einer sein, bei dem man sehr schnell und situationsabhängig zwischen "klassischem Hieb/Stich mit der Klinge", "Mordhau/Parierstangenangriff" und "Kampfstabmanöver" wechselt. Genaues Ausarbeiten und Balancing würden wohl einbisschen dauern, aber es könte interessant werden.
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Grakhvaloth
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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth »

Wenn es weniger um die Waffe geht, sondern mehr darum, dem Helden eine nichttödliche Art zu kämpfen mitzugeben, dann sind vielleicht auch waffenlose Kampfstile etwas für dich. Mit dem scharfen Schwert drohen und danach die Beine wegtreten hat doch was!

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Den waffenlosen Stil hab ich schon, da war die Entscheidung klar. Aber inzwischen ist mir hier einiges klarer geworden, was mein Schwert-Dilemma angeht! Danke für alle Anregungen ☺️
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