DSA4 Gegenhalte, schon wieder...

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
An0n
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Gegenhalte, schon wieder...

Ungelesener Beitrag von An0n » 10.08.2018 18:45

bluedragon7 hat geschrieben:
10.08.2018 18:40
Als Hausregelvorschlag um das als Übermächtig kritisierte Gegenhalten zu schwächen macht Wolfios Ansatz durchau Sinn, wobei ich nicht nochmal würfeln würde sondern einfach beim Vergleich die Ansage des Angreifers ignorieren würde.
Genau daran habe ich auch gedacht: Als Hausregel macht das ja durchaus Sinn, um die Übermacht des Gegenhaltens abzuschwächen. Aber es ist und bleibt eine Hausregel. Da wird nirgendwo noch ein Prüfwurf erwähnt, stattdessen deutlich das gleichzeitige Angreifen genannt.

Tarak
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Ungelesener Beitrag von Tarak » 10.08.2018 19:40

Hm wo seht Ihr denn hier ne "Übermacht"?
Nach 4.0 kann man ne DK-Verkürzung nich Gegenhalten (4.1 Regeln hab ich nicht).
Also zumindest der BHK-Typ kann ranrücken.
Aber auch so kann nach dem ersten Gegenhalten der "Angreifer" beschließen sich n anderes Opfer zu suchen.
Der Klassiker wäre ja Gegenhalter vs Parierer :ijw:
Bei uns kämpfen auch "Halbkämpfer" idR gegen nen Gegner.
Wir spielen idR zu 4-5 und bei den klassischen Räubern hat jeder min 1 Gegner.

Ich hab lange Jahre WoW gezockt und die lustigen 1 vs 2+ Leute gewinnen entweder durch Skillung (Stein/Schere/Papier)oder (meistens) Equipp bzw der Gegner macht nen Fehler.
Wenn wir mal davon ausgehen das die SC nich grad ne KL von 6 oder weniger haben läßt sich darauf aber keiner ein :ijw:
Du erwartest mMn schon, dass Du im 1 vs 1 die Oberhand hast.

Wir haben vor einiger Zeit gegen Galotta und Razzi gekämpft (JdF?) - als TARAK hätt ich mich da eingenässt ohne Ende!
Ich wüßte keine Belohnung die mich da entschädigen/inspirieren würde so ein Alveranskommando zu übernehmen.
Als "Spieler" natürlich sonst is halt irgendwo Ende... und mein Mehrer fängt mit 10k AP grad erst an richtig zu laufen :ijw:

kullerkaefer
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Ungelesener Beitrag von kullerkaefer » 10.08.2018 20:10

Tarak hat geschrieben:
10.08.2018 19:40
Hm wo seht Ihr denn hier ne "Übermacht"?
Nach 4.0 kann man ne DK-Verkürzung nich Gegenhalten (4.1 Regeln hab ich nicht).
Also zumindest der BHK-Typ kann ranrücken.
Aber auch so kann nach dem ersten Gegenhalten der "Angreifer" beschließen sich n anderes Opfer zu suchen.
Der Klassiker wäre ja Gegenhalter vs Parierer :ijw:
Bei uns kämpfen auch "Halbkämpfer" idR gegen nen Gegner.
Wir spielen idR zu 4-5 und bei den klassischen Räubern hat jeder min 1 Gegner.

Ich hab lange Jahre WoW gezockt und die lustigen 1 vs 2+ Leute gewinnen entweder durch Skillung (Stein/Schere/Papier)oder (meistens) Equipp bzw der Gegner macht nen Fehler.
Wenn wir mal davon ausgehen das die SC nich grad ne KL von 6 oder weniger haben läßt sich darauf aber keiner ein :ijw:
Du erwartest mMn schon, dass Du im 1 vs 1 die Oberhand hast.

Wir haben vor einiger Zeit gegen Galotta und Razzi gekämpft (JdF?) - als TARAK hätt ich mich da eingenässt ohne Ende!
Ich wüßte keine Belohnung die mich da entschädigen/inspirieren würde so ein Alveranskommando zu übernehmen.
Als "Spieler" natürlich sonst is halt irgendwo Ende... und mein Mehrer fängt mit 10k AP grad erst an richtig zu laufen :ijw:
Empfinde ich auch so.
Meiner Meinung nach ist Gegenhalten nicht unbalanciert. Der einzige wirkliche Vorteil ist, dass man es sehr früh damit zur Meisterschaft schafft. BHK, PW oder SK müssen deutlich mehr AP investieren um als übermächtig zu gelten.

Wenn wir versuchen einen Kämpfer mit Gegenhalten zu interpretieren wie wohl dazu mals die Redax, dann gehe ich stark davon aus das sie an einen Schwertgeselle nach Adersin gedacht haben, wie der klassische Longsword Stil (siehe mein Video einige Kommentare davor). Da diese Form des Schwertkampfes schlicht und ergreifend als überliefert gilt, oder kann mir jemand Quellen dazu geben wie "Berserker" tatsächlich gekämpft haben? So wirklich kann das niemand...

Und die Redax hat eben nicht an einen Gjalsker/Trollzacker+Söldner+BGB Holzfäller/Bergmann/ oder +Veteran, extrem heftiger RS+Waffe mit 2W+X Schaden wo selbst der halbe Schaden den von "vollschaden" Waffen übertrifft gedacht...

Wenn man den klassischen Adersin Kämpfer im Auge hat, dann ist der eben nicht übermächtig. Sondern nur zu beginn sehr stark.
BHK2, PW2, SK2 sind deutlich stärker wenn man diese Wege einschlägt, aber - und jetzt kommts - deutlich später.

Zu diesem Thema gibt es mehr als genug Threads.

Gruss
Kullerkaefer

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bluedragon7
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 10.08.2018 20:12

Gegenhalten in DSA 4.1 ist quasi eines der Königsmanöver, insbesondere mit einer DoppelDK Waffe. Der Gegenhalter-Kampfstil gilt als (mit) der beste/effektivste Kampfstil, gerade auch weil er die feindlichen Manöver incl DK Verkürzung negieren kann.
In 4.0 war er etwas schwächer, aber an das erinnere ich nicht mehr im Detail.
AT + 17
buntgrauer Phase3-Spieler

Nachricht der Moderation

Moderatorenpostings von mir sehen so aus

Tarak
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Ungelesener Beitrag von Tarak » 10.08.2018 20:36

Der Gegenhalter-Kampfstil gilt als (mit) der beste/effektivste Kampfstil, gerade auch weil er die feindlichen Manöver incl DK Verkürzung negieren kann.
Dann hat sich da wohl was geändert...
Aber trotzdem kann der 0815 Räuber mit KL 6+ den Angriff abbrechen und den Vollkämpfer (zumindest kurzzeitig) binden.

wie gesagt würde man komplett spiegeln hätte ne Abenteurergruppe mMn nie ne Chance.
Allein die Abenteuer wo auf Stufe 1 n Dämon usw vorkommt - sorry da machste lieber den safen Handwerker :lol:
Zuletzt geändert von Tarak am 11.08.2018 10:17, insgesamt 1-mal geändert.

Shandrahel
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Ungelesener Beitrag von Shandrahel » 11.08.2018 08:39

Seitenlänge Erklärungen die die komplizierten 4.1 Regeln auseinander nehmen um letztendlich einen nirgends erwähnten Prüfwurf einzuführen. Jeder Wortfetzen wird auf die Goldwaage gelegt, jeder sich auch nur in der Nähe befindene Satz herangezogen. Aber das ein Zusatzwurf nicht mal angedeutet ist wird ignoriert?
Es tut mir leid, entweder hast du dich da verrannt und bist nicht in der Lage zurückzutreten und das Gesammte zu sehen. Oder aber, und das scheint mir inzwischen wahrscheinlicher, irgendeine Brücke hat neuerdings Glasfaser....

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 12.08.2018 23:21

Naja, die Sätze sind nicht "in der Nähe", sondern beziehen sich direkt auf AT und PA, bzw Abwehraktionen ^_^

dragi01
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Ungelesener Beitrag von dragi01 » 13.08.2018 00:01

na zum Glück hat sich meine Meinung durch gesetzt und ich muss keinen ewig langen post schreiben.
m. E. gibt die Mechanik von Gegenhalten alles her:
1. Beide würfeln gleichzeitig eine Attacke. es wird also nicht pariert sondern attackiert - die ganze Parade/Manöver etc. Diskussion ist also Kruemelscheisserei. Es wird gleichzeitig attackiert, von Beiden. Die Mut und Berserker Argumente finde ich gut und zutreffend.
2. Wenn eine (der Beiden) Attacke gelingt, wird normal der Schaden ausgewuerfelt. Kein Bezug auf welche Attacke, also kann auch die Attacke des Angreifers" misslingen und die des "Verteidigers" gelingen. Dann hat der "Angreifer" echt Pech gehabt und kann nicht ploetzlich so tun als haette er ja ueberhaupt nie versucht zu attackieren. Er trifft seinen Versuch einfach nicht und frisst die volle Attacke des "Verteidigers".
3. diese ganzen Meisterparade Argumentationen gehen m. E. voll am Thema vorbei, da nirgends ein Manoever auf Regeln angeblicher Basismanoever aufbaut. Gegenhalten ist ein eigenstaendiges Manoever was bei der Ausfuehrung nichts mit Meisterparade zu tun hat.
Mein Dreier.

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 13.08.2018 00:36

dragi01 hat geschrieben:
13.08.2018 00:01
na zum Glück hat sich meine Meinung durch gesetzt und ich muss keinen ewig langen post schreiben.
m. E. gibt die Mechanik von Gegenhalten alles her:
1. Beide würfeln gleichzeitig eine Attacke. es wird also nicht pariert sondern attackiert - die ganze Parade/Manöver etc. Diskussion ist also Kruemelscheisserei. Es wird gleichzeitig attackiert, von Beiden. Die Mut und Berserker Argumente finde ich gut und zutreffend.
2. Wenn eine (der Beiden) Attacke gelingt, wird normal der Schaden ausgewuerfelt. Kein Bezug auf welche Attacke, also kann auch die Attacke des Angreifers" misslingen und die des "Verteidigers" gelingen. Dann hat der "Angreifer" echt Pech gehabt und kann nicht ploetzlich so tun als haette er ja ueberhaupt nie versucht zu attackieren. Er trifft seinen Versuch einfach nicht und frisst die volle Attacke des "Verteidigers".
3. diese ganzen Meisterparade Argumentationen gehen m. E. voll am Thema vorbei, da nirgends ein Manoever auf Regeln angeblicher Basismanoever aufbaut. Gegenhalten ist ein eigenstaendiges Manoever was bei der Ausfuehrung nichts mit Meisterparade zu tun hat.
Mein Dreier.
Braucht es auch nicht, da bei Meisterparade eine generelle Aussage stand, was Abwehraktionen angeht.
Aber gut ^_^ Das scheint wohl Ansichtssache zu sein.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 13.08.2018 08:42

Wolfio hat geschrieben:
13.08.2018 00:36
Braucht es auch nicht, da bei Meisterparade eine generelle Aussage stand, was Abwehraktionen angeht.
Aber gut ^_^ Das scheint wohl Ansichtssache zu sein.
Wobei du vielleicht irgendwann zur Kenntnis nehmen solltest, dass von all den Leuten, die hier posten, nicht ein einziger deiner Regelinterpretation folgt und dafür alle anderen zur selben Auslegung des Regeltextes kommen.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 13.08.2018 10:40

Dafür auf der Ratcon einige kennengelernt, die es als selbstverständlich sahen ^_^


(Thema Prüfwurf: rein regeltechnisch ist jede Attacke und Parade ein Prüfwurf auf den entsprechenden Wert in AT oder PA ;) hatte das Wort gewählt, damit es nicht heißt Angreifer würfelt 2x Attacke)

Shandrahel
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Ungelesener Beitrag von Shandrahel » 13.08.2018 12:41

Sobald hier jemand zustimmt glaub ich vielleicht auch an die schweigende ratcon-mehrheit :ijw:

Ebenso bin ich bereit dir zu folgen wenn du mir einen Satz nennen kannst der einen 2. Attackewurf nahelegt. Ansonsten ist dann wohl alles gesagt...

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 13.08.2018 14:16

"beide würfeln gleichzeitig eine Attacke, die für den Verteidiger um 4 erschwert"

Der Punkt ist: wie sieht man Angriff und sieht man es als normal, dass das Grundmanöver (Meisterparade) von Gegenhalten eine gelungene AT will und die stärkere Form (Windmühle) ebenso.

und ob man eine generelle mechanische Abhandlung von AT/Pa annimmt, oder eine Sonderregel.


PS: Von mehrheit sprach niemand ^_^

einige der User hier haben aber sehr schön gezeigt, dass Regelkenntnis und -verständnis nicht das gleiche sind.
von wegen ist keine Abwehraktion sondern ein Angriff, hält keinen Schaden ab, ist keine ungewöhnlich mächtige Abwehraktion und best of all: ist eine Form des Umwandelns.

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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 13.08.2018 15:53

Wolfio hat geschrieben:
13.08.2018 14:16
sieht man es als normal, dass das Grundmanöver (Meisterparade) von Gegenhalten eine gelungene AT will und die stärkere Form (Windmühle) ebenso.
Da die Meisterparade kein Grundmanöver von Gegenhalten ist und Windmühle auch keine stärkere Form sehe ich darin kein Problem. Genau das ist ein großes Problem deiner Argumentation. Du definierst hier Zugehörigkeiten, die nicht existieren und auch nirgends im Regelwerk geführt werden. Dass sie jeweils in den Voraussetzungen stehen hat andere Gründe.
Um es nochmal genau zu machen: Gegenhalten hat als elementaren Unterschied, dass man nicht die gegnerische Waffe pariert, auch nicht teilweise. Man versucht den Schaden durch die gegnerische Waffe dadurch zu minimieren, dass man so schnell trifft, dass dem Gegner Präzision und Wucht verloren gehen und dessen Waffe im Idealfall auch wieder nur noch wirkungslos an der Rüstung abgleitet (weil Wucht und Winkel nicht mehr stimmen). Daher ist es dem Gegenhalter egal, ob sein Gegner trifft oder im Angriff stockt. Meisterparade und Windmühle wollen jedoch die gegnerische Waffe vor sich abfangen. Das geht nur, wenn die Gegnerische Waffe vor einem ankommt aka AT erfolgreich war.
Wolfio hat geschrieben:
13.08.2018 14:16
und ob man eine generelle mechanische Abhandlung von AT/Pa annimmt, oder eine Sonderregel.
Zum einen ist der Sonderfall ja schon dadurch definiert, dass der Verteidiger eine AT statt einer PA würfelt. Zum anderen Frage ich mich, was der größere Sonderfall wäre:

Deine Sichtweise:
Angreifer würfelt AT
beide würfeln AT und vergleichen die Würfelergebnisse
--> Ergebnis des Angriffs

oder

Offensichtlich hier verbreitetere Sichtweise:
Angreifer würfelt AT
Verteidiger würfelt AT (statt PA)
Vergleich der Würfelergebnisse
--> Ergebnis des Angriffs
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
wenn Tom Riddle an einer Waldorfschule gewesen wäre

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 13.08.2018 15:58

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
13.08.2018 15:53
Wolfio hat geschrieben:
13.08.2018 14:16
sieht man es als normal, dass das Grundmanöver (Meisterparade) von Gegenhalten eine gelungene AT will und die stärkere Form (Windmühle) ebenso.
Da die Meisterparade kein Grundmanöver von Gegenhalten ist und Windmühle auch keine stärkere Form sehe ich darin kein Problem. Genau das ist ein großes Problem deiner Argumentation. Du definierst hier Zugehörigkeiten, die nicht existieren und auch nirgends im Regelwerk geführt werden. Dass sie jeweils in den Voraussetzungen stehen hat andere Gründe.
Um es nochmal genau zu machen: Gegenhalten hat als elementaren Unterschied, dass man nicht die gegnerische Waffe pariert, auch nicht teilweise.

WDS 69

Kenntnis der Meisterparade ist Basis für einige weiterführende Manöver (Binden, Defensiver Kampfstil, Entwaffnen aus der Parade, Gegenhalten, Klingenwand, Windmühle).


WDS 66

Abwehraktionen und -Manöver Um einen Angriff abzuwehren, hat der Verteidiger ebenfalls verschiedene Möglichkeiten zur Verfügung: die (gewöhnliche) Parade, die Meisterparade, die Parade mit dem Schild, die Parade mit einer Parierwaffe und das (Gezielte) Ausweichen sowie Varianten dieser Manöver.

(Zeige mir in dieser Liste Gegenhalten und rede weiter, danke :) )



Nochmal für dich: Gegenhalten (so erfolgreich) blockt 50% des Schadens, negiert alle Manöver des Gegners, wehr eine Attacke zur DK-Verkürzung ab, neutralisiert TP/KK des Angreifers.....

Wenn du das als "wehr nicht teilweise ab" ließt... dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.



Hesindian Fuxfell hat geschrieben: Man versucht den Schaden durch die gegnerische Waffe dadurch zu minimieren, dass man so schnell trifft, dass dem Gegner Präzision und Wucht verloren gehen und dessen Waffe im Idealfall auch wieder nur noch wirkungslos an der Rüstung abgleitet (weil Wucht und Winkel nicht mehr stimmen).
Glückwunsch, genau das sagt eine misslungene AT aus. Du nutzt also ein Manöver um etwas zu erreichen, was sowieso schon geschehen ist.
Und jetzt nochmal zu deinem Satz "Was eine misslungene AT ist, ist nirgends relevant"

.... ah ja....

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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 13.08.2018 16:28

Wolfio hat geschrieben:
13.08.2018 15:58
Nochmal für dich: Gegenhalten (so erfolgreich) blockt 50% des Schadens, negiert alle Manöver des Gegners, wehr eine Attacke zur DK-Verkürzung ab, neutralisiert TP/KK des Angreifers.....

Wenn du das als "wehr nicht teilweise ab" ließt... dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.
Sorry, aber komm wieder wenn du Ahnung von Zweikampf hast, dann reden wir nochmal, auf welche Wege man den Gegner hindern kann erfolgreich Schaden zu machen. Seine Waffe in den Weg der Gegnerischen zu halten ist die häufigste, korrekt, aber bei weitem nicht die einzige. Wie du es technsich sinnvoll machen willst, die gegnerische Waffe aufzuhalten, aber doch nicht ganz und zusätzlich auch noch selbst Schaden zu machen müsstest du mir hingegen mal erklären.

Alles was du beschreibst schafft man genau mit meiner Beschreibung des Gegenhaltens: Gegner treffen, bevor er trifft und ihm damit Präzision und Bewegungsmoment nehmen. Er trifft, kann aber nicht mehr volle Wucht an die gewünschte Stelle bringen (weniger Schaden, keine Manöverschadens- und KK-Boni und ja, wenn dem Gegner meine Waffe im Leib steckt kommt er auch nicht näher).
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 13.08.2018 16:45

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
13.08.2018 16:28
Alles was du beschreibst schafft man genau mit meiner Beschreibung des Gegenhaltens: Gegner treffen, bevor er trifft und ihm damit Präzision und Bewegungsmoment nehmen.
Das haben ihm inzwischen schon 20 Leute hier erklärt. Ich glaube er möchte das nicht verstehen ^_^
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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bluedragon7
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 13.08.2018 17:22

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Ich glaube hier ist jetzt alles gesagt und bevor es jetzt weiter beleidigend wird, mache ich mal dicht.
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