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Meisterparade und Binden kaskadieren?

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dragi01
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Meisterparade und Binden kaskadieren?

Beitrag von dragi01 » 11.01.2017 19:01

sowohl bei Meisterparade als auch Binden direkt steht, dass man damit die eigene nächste Aktion erleichtert. Weitergehend wird sich ausschließlich auf die eigene Attacke bezogen.
Jetzt steht aber beim Gegenhalten, was ja in der PA-Phase stattfindet (quasi eine Parade-Attacke ist), dass Punkte aus Meisterparade und Binden verrechnet werden dürfen - und damit Punkte über die Attacke-Phase mitgenommen werden.
Im Kreis gedacht - könnte man damit auch eine eigene normale Parade erleichtern?
Und weiter - könnte man damit eine eigene Meisterparade erleichtern?
--> und damit Meisterparade/ Binden Punkte über meherer Runden anhäufen?

nemthos
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Re: Meisterparade und Binden kaskadieren?

Beitrag von nemthos » 11.01.2017 19:14

Bei Binden steht explizit, dass der nächste eigene Angriff erleichtert wird, somit kann man keine Binden-Ketten aufbauen.
Bei Meisterparade hingegen heißt es:
"Gelingt die Parade trotzdem, so kann er sich seine nächste Angriffs- oder Abwehraktion (was zuerst kommt) um diese Ansage erleichtern." (WdS S.69)
Somit kannst du die Meisterparade über mehrere Runden hinweg immer weiter steigern (bis du entweder deinen PA-Wert oder den TaW im Waffentalent erreicht hast)

dragi01
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Re: Meisterparade und Binden kaskadieren?

Beitrag von dragi01 » 11.01.2017 20:21

hm, "was zuerst kommt" würde aber bedeuten, dass damit i.d.R. die Attacke erleichtert wird. Parade wäre 2. Aktion nach der Meisterparade, kann man also nicht erleichtern - ausser man verzichtet auf die Attacke.
Bei der Erläuterung des Gegenhaltens (was i.d.R. in der 2. Aktion nach der Meisterparade stattfindet) steht aber nichts davon, dass man zwischen Meisterparade und Gegenhalten nicht attackiert haben darf.
Da widerspricht sich das Regelwerk wieder mal

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Re: Meisterparade und Binden kaskadieren?

Beitrag von Jeordam » 11.01.2017 20:24

Aber keineswegs. Verzögerungen oder Ini-Modifikationen sind so selten nicht.
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nemthos
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Re: Meisterparade und Binden kaskadieren?

Beitrag von nemthos » 11.01.2017 22:57

dragi01 hat geschrieben:hm, "was zuerst kommt" würde aber bedeuten, dass damit i.d.R. die Attacke erleichtert wird. Parade wäre 2. Aktion nach der Meisterparade, kann man also nicht erleichtern - ausser man verzichtet auf die Attacke.
Bei der Erläuterung des Gegenhaltens (was i.d.R. in der 2. Aktion nach der Meisterparade stattfindet) steht aber nichts davon, dass man zwischen Meisterparade und Gegenhalten nicht attackiert haben darf.
Da widerspricht sich das Regelwerk wieder mal
Was zuerst kommt bedeutet einfach deine nächste genutzte (Re)Aktion. Man kann ja auch 2 Paraden ansagen, eine mit Meisterparade nutzen und dann erst in der nächsten KR einen Angriff machen, ohne dass die ungenutzte 2. Parade die Meisterparade aufbrauchen würde.
Das beim Gegenhalten nichts dabei steht liegt eher daran, dass bei der Meisterparade schon geschrieben wurde, dass es für die nächste Aktion angewandt wird.

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Re: Meisterparade und Binden kaskadieren?

Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 12.01.2017 00:09

Bei uns kaskadieren sich mehrere Meisterparaden. Vor allem SK wird unserer Meinung dadurch ziemlich aufgewertet, da so ein verdammt starker Angriff entstehen kann.

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Re: Meisterparade und Binden kaskadieren?

Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 12.01.2017 01:18

Mehrere Meisterparaden hintereinander ist kein Problem, wenn umgewandelt wird. Eine zweite Parade mit Schild oder Parierwaffe kann nicht dafür genutzt werden (bzw. lässt sogar den Bonus verfallen, da es die nächste [erleichterte] Aktion ist), eine zweite Parade im BHK in geringem Ausmaß schon... Man sollte nur daran denken, dass jede neue Meisterparade zusätzlich erschwert wird; die zweite MP ist also z.B. eine MP+8, die um vier Punkte erleichtert gewürfelt wird und damit effektiv eine MP+4.

Persönlich würde ich beim Binden das Kaskadieren auch erlauben (RAW steht was anderes), weil es a) direkt auf der Meisterparade aufbaut und b) sich die Paradeerschwernis des Gegners einzig aus der Ansage des letzten Bindens ergibt, die aber durch vorherige Meisterparaden in die Höhe getrieben werden kann... Der Bindende verzichtet also nur zwischendrin auf die Nutzung des Parademalus, was das ganze effektiv zu einer MP macht.

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Re: Meisterparade und Binden kaskadieren?

Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 12.01.2017 01:40

Laut WdS. 191 kann ein Schildmeister seine Paraden mit Ansagen (Meisterparaden) versehen, selbst wenn er zwei Schildparaden verwendet.
Wir verstehen diesen Satz so, dass die erste Meisterparade als Bonus auf die zweite Schildparade zählt und diese auch noch mit einer Meisterparade versehen werden kann, die den anschließenden Angriff erleichtert. Zugegeben ergibt das keinen Sinn, rückt aber zumindest den Schildkampf bei uns in ein besseres Licht. Dafür benötigt man immerhin eine Waffenmeisterschaft und das darf dann auch mächtig sein. Falls man diese Passage anders verstehen muss, bitte ich gerne um Aufklärung, damit ich bei größeren Rollenspieltreffen nicht mit einer Hausregel aufwarte. :-)

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Re: Meisterparade und Binden kaskadieren?

Beitrag von LordShadowGizar » 12.01.2017 06:56

Dem Wahnwitz zum Gruße!

@Gerwulf: Ich bezweifle das jemand im Bezug auf die Schildmeisterschaft etwas anderes behaupten wird. Nur ist die Schildmeisterschaft wohl eher nicht so wirklich häufig, das die Erwähnung dieser Meisterschaft eher als exot, als ein konkretes Fallbeispiel anmutet (... Fast so als wenn ich sagen würde: "Mit dem Anderthalbhänder kann ich auch 2 Angriffe in einer Aktion durchführen, wenn ich mit dessen Waffenmeisterschaft den Doppelangriff Freischalte"...). Mit sowas rechnet man also kaum, wenn man keinen Charakter in der Gruppe hat, der speziell darauf abziehlt.

@Binden: Das Spitzfindige und Tolle am Binden ist doch, das die Modifikationen für den nächsten eigenen Angriff und die darauf folgende Abwehraktion des Gegners gilt... so lange ich Binden nach Binden, nach Binden, nach Binden, usw einsetze (bevorzugt mit Defensiven Kampfstil) so lange sammelt sich Modifikation für Modifikation an, unabhängig davon ob das darauf folgende Binden glückt oder nicht...
Erst wenn man selber ein Angriff gegen das gebundene Ziel anwendet, wird die ganze Geschichte aufgelößt. Da Hilft nur um drehen und Abhauen (was nen Passierschlag provoziert, der Zwar keine Manöver beinhalten darf, aber als 'Angriff' vermutlich trotzdem erleichtert wird).

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Re: Meisterparade und Binden kaskadieren?

Beitrag von rparavicini » 12.01.2017 12:25

Mit welcher Waffe* will man nach dem 2ten Binden angreifen? Binden blockiert doch AFAIK die Waffe ...

* unbewaffnet ginge ...

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Re: Meisterparade und Binden kaskadieren?

Beitrag von LordShadowGizar » 12.01.2017 13:09

Die Bindende Waffe wird nicht blockiert... wo soll den das stehen? o.O
Das Manöver ist ja sogar expliziet mit nur einer Waffe durchführbar! Ohne unterstützung einer Parierwaffe ist Binden nämlich nur um +4 erschwert ohne Vorteile zu bringen und man muss mit der Kenntnis von Meisterparade mittels zusätzlicher Ansage entsprechende Boni generieren... erst bei der Verwendung von PW bekommt man die +4 als Bonus auf die eigene AT/ Malus auf die gegnerische PA.
Wie soll man den bitte Boni und Mali für den Nächsten Angriff produzieren, wenn man die bindende Waffe dann nicht zum Angriff verwenden dürfte? Wie glaubst du funkiltioniert das beim Talent 'Anderthalbhänder' - wo das Manöver erlaubt ist- ohne Zweitwaffe?

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Re: Meisterparade und Binden kaskadieren?

Beitrag von nemthos » 12.01.2017 14:18

LordShadowGizar hat geschrieben:Die Bindende Waffe wird nicht blockiert... wo soll den das stehen? o.O
Das Manöver ist ja sogar expliziet mit nur einer Waffe durchführbar! Ohne unterstützung einer Parierwaffe ist Binden nämlich nur um +4 erschwert ohne Vorteile zu bringen und man muss mit der Kenntnis von Meisterparade mittels zusätzlicher Ansage entsprechende Boni generieren... erst bei der Verwendung von PW bekommt man die +4 als Bonus auf die eigene AT/ Malus auf die gegnerische PA.
Wie soll man den bitte Boni und Mali für den Nächsten Angriff produzieren, wenn man die bindende Waffe dann nicht zum Angriff verwenden dürfte? Wie glaubst du funkiltioniert das beim Talent 'Anderthalbhänder' - wo das Manöver erlaubt ist- ohne Zweitwaffe?

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Ich denke es wird sich auf diesen Absatz bezogen:
"Binden ist immer eine Abwehraktion, die daher einen gegnerischen Angriff erfordert. Gebunden werden kann immer nur eine Waffe: Wenn also die Hauptwaffe eines Kämpfers mit Parierwaffe vom Gegner gebunden wird, hat er immer noch die freie Parierwaffe. Entsprechendes gilt für einen Kämpfer mit zwei Waffen im Beidhändigen Kampf."

Für ich bedeutet das jedoch eher, dass man den Bonus durch das Binden immer nur gegen den jeweiligen Gegner nutzen kann, dass man mit zwei Waffen auch zwei Leute binden könnte.
Je nachdem, wie man es liest kann es jedoch auch bedeuten, dass Gegner, die mit Parierwaffe oder 2. Waffe den Angriff nach dem Binden abwehren wollen, nicht den Malus durch das Binden bekommen

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Re: Meisterparade und Binden kaskadieren?

Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 12.01.2017 23:14

Für mich liest es sich so, dass nur die jeweils gebundene Waffe einen Malus bekommt. Auf bdh. Kampf bezogen wäre die andere Waffe noch frei. Und mit blockiert sollte vielleicht gemeint sein, dass Binden einen Kämpfer mit einer (1) Waffe auf das gebundene Ziel fixiert. So kann er nicht den einen Gegner binden und einem anderen Gegner die Mali/Boni aufdrücken... macht aber auch Sinn und ist offensichtlich. Ehrlich gesagt habe ich gerade das Gefühl wir reden aneinander vorbei. ^^
Edit: Der Binder kann einen eventuell zweiten Gegner auch nicht parieren, da er seine Waffe ja bereits mit der gebundenen Waffe blockiert. Daran sieht man auch, dass Binden eher eine Duell-SF darstellen soll.

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Re: Meisterparade und Binden kaskadieren?

Beitrag von BenjaminK » 13.01.2017 08:17

Wo bzw. wieso lest ihr denn daraus, dass der Binder, also der, der seine erschwerten Paraden schafft, auf einmal Mali dabei hat, oder sich nicht mehr gegen andere verteidigen darf...?

Der Binder, bindet die Hauptwaffe des Gegners. Will dieser Gegner jetzt mit der Hauptwaffe zuschlagen (egal gegen wen) oder parrieren (egal welche Attacke) bekommt er einen Malus, weil seine Hauptwaffe nicht voll einsatzfähig ist. Will er stattdessen mit einer zweiten Waffe agieren, kann er das problemlos tun. Der Binder in der gleichen Zeit kann doch jederzeit sein Binden gegen die Hauptwaffe von GegnerA fallen lassen um GegnerB zu parrieren. Gut, er bekommt dafür keine Boni aus seinen vorherigen Binden, aber er hat kein Verbot, sich gegen einen zweiten Gegner zu verteidigen. Attackiert er GegnerA, bekommt er eine Erleichterung durch das Binden, attackiert er GegnerB, dessen Waffe er nicht gebunden und sich so nicht in eine vorteilhafte Position gefochten hat, dann kann er auch das tun, aber ohne Boni. Eine jeweils zweite Waffe in der linken Hand des Binders erlaubt ihm, den Kampf ohne Boni aus Binden, aber auch ohne das Binden der Hauptwaffe des Gegners lösen zu müssen, zu führen.

Wir könnten jetzt den Satz auseinander pflücken etc., da ja nicht der Kämpfer mit Parrierwaffe bindet, sondern gebunden wird, also der Gegner die erschwerte Parade für das Binden geschafft hat, und insofern die freie Parrierwaffe nicht auf den Binder bezogen ist.

tl;dr
LordShadowGizar hat geschrieben:Die Bindende Waffe wird nicht blockiert... wo soll den das stehen? o.O
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Re: Meisterparade und Binden kaskadieren?

Beitrag von bluedragon7 » 13.01.2017 10:23

Kurzer Einwurf: Durch das Binden verfällt die zweite PW PA, also zumindest in der Kampfrunde kann kein zweiter Gegner mit der Parierwaffe pariert werden.
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Re: Meisterparade und Binden kaskadieren?

Beitrag von BenjaminK » 13.01.2017 10:58

Das bezieht sich doch aber darauf, wenn mit Haupt- und Parrierwaffe gleichzeitig gebunden wird? Solange nur mit Hauptwaffe gebunden wird, bleibt auch für den Binder die Parrierwaffe frei für eine mögliche zweite oder dritte Parade. Weder bei Binden, noch bei der zweiten Parrierwaffenparade wird im Text eingeschränkt, dass Binden mit der Hauptwaffe von GegnerA plus Parade mit der Parrierwaffe von GegnerB ausgeschlossen wird.
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Re: Meisterparade und Binden kaskadieren?

Beitrag von dragi01 » 13.01.2017 11:39

Scheint also in der Diskussion darauf hinaus zu laufen, dass die Verwendung von MP/Binden bei Gegenhalten ein Sonderfall ist da vorher auch eine Attacke laufen kann.
Bei PA Serien kaskadieren von MP kein Problem. Binden kann man nicht kaskadieren da es nur auf die folgende eigene AT wirkt.
Bein MP fällt mir noch folgendes ein: als Verteidiger gegen einen Ausfall :-) wie hat vorhin jemand so schön geschrieben - da kann der Attackierende nur noch weg rennen wenn sein Ausfall vorbei ist

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Re: Meisterparade und Binden kaskadieren?

Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 13.01.2017 12:40

Zumindest in meiner Gruppe haben wir Binden schon schon immer so eingesetzt, wie ich es beschrieben habe. Ich habe jetzt nochmal nachgefragt, warum das so sei: Binden ist dem "Aufnehmen" entlehnt, einem grundlegenden Manöver der Fechtkunst. Wir wurden vor Jahren von einem ziemlich empörten Fechter darauf hingewiesen, dass man seine Waffe gewissermaßen blockiert.
Offenbar hat uns das überzeugt und fahren damit auch wirklich gut.
Nun muss man dazu auch sagen, dass es uns nach knapp 11 Jahren 4.1 vergleichsweise egal ist, ob da jetzt etwas ausdrücklich in einem Buch steht oder nicht explizit verboten wird. Wichtig ist, dass es für alle ersichtlich ist und am Tisch nicht zu endlosen Diskussionen führt..

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Re: Meisterparade und Binden kaskadieren?

Beitrag von BenjaminK » 13.01.2017 13:10

Rollenspielregelwerke überleben in der Regel die Realität nicht :P Fechtmanöver, die real anders funktionieren, als es die Regeln abbilden etc. sind da nur die Spitze eines Eisbergs. Eine Kopplung von Schutzwirkung und Behinderung unterliegt dem gleichen Problem, absurde Ergebnisse durch Kombination von Wirkungen, Alchemie, Magie etc. all das überlebt die Realität einfach nicht *G*

Wenn derjenige, der sich die Parade erschwert und schafft, danach nicht mehr kampffähig ist, dann profitiert also der Gegner bzw. seine Freunde von den AP Ausgaben für Manöver und TaW und dazu auch vom erhöhten Risiko des Scheiterns der Parade? Das wird so sicher nicht Intention von Regeln sein. Dass die Boni dagegen verfallen, wenn der Binder sich (freiwillig) aus dem Binden löst und einem anderen Gegner zuwendet, war ja seine Entscheidung.
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Re: Meisterparade und Binden kaskadieren?

Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 13.01.2017 13:26

Wie schon angedeutet, funktionieren bei uns viele Dinge nicht mehr so, wie sie geschrieben wurden. :)
Binden ist stark, vorausgesetzt man sieht es als ein Manöver, welches für Duelle gedacht ist. Gegen Massen gibt es Klingenwand und Meisterparade, wobei KW bei uns nur in höheren Stufen eingesetzt wird. MMn macht der Meister oder die Gruppe etwas falsch wenn sich einer von 4-6 Helden gegen eine Übermacht ausgesetzt sieht. Dafür hat man eine Gruppe. Das geht hier aber zu weit und ich möchte hier nicht noch eine weitere Diskussion anzetteln.. ^^

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Re: Meisterparade und Binden kaskadieren?

Beitrag von bluedragon7 » 13.01.2017 15:15

bluedragon7 hat geschrieben:Kurzer Einwurf: Durch das Binden mit der Parierwaffe verfällt die zweite PW PA, also zumindest in der Kampfrunde kann kein zweiter Gegner mit der Parierwaffe pariert werden.
Fixed, es ging lediglich darum daß häufig in Diskussion vergessen wird daß man die zweite PW-PA nur hat wenn beide PW-PA ohne Ansage erfolgen. Wenn du nur mit der Hauptwaffe gebunden hast, dann hast du tatsächlich noch beide PW-PA übrig ( kannst allerdings die zweite nicht nutzen wenn du mit der ersten irgendeine Ansage machst)
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Re: Meisterparade und Binden kaskadieren?

Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 13.01.2017 15:30

@bluedragon
Wäre es für dich denkbar, ähnlich wie bei SK zwei Meisterparaden bei zwei PW-PA zuzulassen? Könnte man das in einen WM packen? Und falls ja, würde sowas die vollen 5 Punkte kosten oder könnte man das über ein Manöver in einer speziellen Situation (3 Pkt.) gelten lassen? In meiner Gruppe stellt sich gerade jemand die Frage, nachdem hier mitgelesen worden ist.

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Re: Meisterparade und Binden kaskadieren?

Beitrag von bluedragon7 » 13.01.2017 16:01

Ich würde einen Parierwaffenmeister eher analog zum Schildmeister sehen mit fix vorgegebenen Vorteilen. Aufgrund der absurd hohen PA Werte sind aber zwei MeisterPA jede Runde ziemlich heftig, da man relativ gefahrlos sehr hohe Ansagen machen kann wenn man nicht mal die Abwägung "hohe Ansage oder 2.PA?" hat.
Ich würde es von der Kampfkraft der restlichen Gruppe und den typischen Gegnern abhängig machen. Gegen zivilisierte Humanoide ist der PW Kämpfer ehh besser als alle anderen,..
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Re: Meisterparade und Binden kaskadieren?

Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 13.01.2017 23:28

Jeden WM, inklusive Schild, berechnen wir nach Punkten. Bisher lassen wir einen WM in einer PW über das Talent Dolche laufen. Wir haben aber vor, das an die Voraussetzungen von Schild-WM anzupassen. Die Kampfkraft ist enorm, die Helden haben die 25k überschritten. Gespielt wird eine Kampagne rund um Bahamuts Ruf. Einzig der PW-Kämpfer hat atm das Nachsehen, da es relativ viele Dämonen und Kroppzeug gibt.

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Re: Meisterparade und Binden kaskadieren?

Beitrag von bluedragon7 » 14.01.2017 00:19

Dann würde ich ihm das ruhig erlauben.
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