DSA4 SL nie zufrieden

[chizuranjida]

der Spielleiter meint, er könnte und müsste alles wissen und alles regeln, und das allein, und schafft es darum nicht, mit seiner Gruppe einfach mal zu reden und Dinge einvernehmlich zu regeln.
Weil er eigentlich gar nicht genau weiß, wie Autorität geht.

Oder weil einfach die Gruppe sich noch nicht auf ihr Set von Hausregeln und stillschweigenden Übereinkünften festgelegt hat, oder aber der neue Meister diese noch nicht kennt, noch nicht genau kennt, falsch verstanden hat, oder sich nicht gut merken kann?

Meister nimmt an, die Gruppe würde erwarten, dass er in allen Dingen regelfest sei, zB.

Du solltest dringend lernen eine Aussage wie "ich finde Schelme kacke und werde deshalb keine akzeptieren solange ich leite" nicht als persönliche Beleidigung Dir gegenüber zu begreifen.

Tu ich nicht. Ich habe hier keinen Antrag auf Spielen eines Forenschelms gestellt, und mir ist kein beantragter Schelm abgelehnt worden. Aber wenn jemand zu dir käme und einen Schelm spielen wollte und du lehntest den ab, wie sonst sollte man das verstehen als "Auch du kannst keinen Schelm erträglich spielen. Ich weiß es einfach. Du kannst das nicht. Versuch zwecklos."? Wie soll das nicht enttäuschend sein?

Ich stimme Dir zu, dass man nicht immer auf den ersten Blick sehen kann, wer welchen Aufwand betrieben hat und wer nicht. Aber man kann versuchen das herauszufinden und diesen Aufwand in die Entscheidung miteinbeziehen.

Muss man aber nicht. Irgendwo im Regelwerk steht sogar ausdrücklich "AP sind keine Fleißkärtchen".

Wir hatten auch immer wieder Spieler, die sich ganz besonders durch Vorträge, Lieder, Vorführungen etc. eingebracht haben. Ich fand das toll und habe dieses Engagement immer extra belohnt,

Kann man machen, aber wenn nun jemand nicht dichterisch begabt ist und/oder weniger Zeit hat als die anderen? Die Belohnung für aufwendig ausgearbeitete Beiträge ist doch (a) dass man sie ausspielen/einbringen kann, (b) wenn sie bei den Mitspielern gut ankommen, oder nicht? Mir persönlich reicht das.

Was die Rechte des SL angeht, sehe ich es eher wie Sumaro: Er bestimmt dann, wenn das aus Zeitgründen geboten ist, weil man sonst nicht zum Spielen käme. Oder wenn man sich drauf geeinigt hat, wofür der SL zuständig ist, weil es die Sache einfacher macht. Das ist deswegen so, damit alles funktioniert, nicht weil der SL mehr Aufwand hätte.
(Hat er nicht unbedingt, wenn zB wer anders einkauft und kocht.)

[Skyvaheri]

Ich habe Gruppen geleitet, da sollte der SL auch übers Abendessen der Gruppe entscheiden oder den Spielort, weil man ja so viel mehr tut und weil man doch "bei Laune gehalten" werden soll. Das ist verlockend, wie alle Schmeicheleien, aber es ist auch immer etwas, was die Problematik verschärfen kann, wenn man als SL dann erst mal davon ausgeht, dass einem diese "Rechte" zustehen und man wirklich was "besonderes" ist, vielleicht sogar ein echter "Meister".

Das ist natürlich totaler Quatsch und auf Munchkin-Niveau "Bestich den SL mit Essen". Meine "Forderung" für Autorität des SL bezog sich rein auf spielrelevante Dinge.
Wir spielen bspw. immer beim selben Spieler zu Hause, weil dieser "in der Mitte" wohnt. Er hat das Hausrecht, egal ob er leitet oder "nur" Spieler ist. Wenn er vorgibt "leise" zu sein, müssen sich alle danach richten. Das stellt auch niemand in Frage - auch wenn es nicht alle gut finden "leise" sein zu müssen.

@chizuranjida Dann ist ja gut. Ich habe übrigens auch noch nie einen Schelm abgelehnt. Bei mir wollte nie jemand einen spielen. Ich kam also noch gar nicht in die Situation. Ich habe einfach nur grundsätzliches Verständnis für alle diejenigen, die "XYZ" nicht haben wollen, wenn sie leiten.

Kann man machen, aber wenn nun jemand nicht dichterisch begabt ist und/oder weniger Zeit hat als die anderen? Die Belohnung für aufwendig ausgearbeitete Beiträge ist doch (a) dass man sie ausspielen/einbringen kann, (b) wenn sie bei den Mitspielern gut ankommen, oder nicht? Mir persönlich reicht das.

Dir persönlich reicht das, aber anderen Spielern nicht. Die wünschen sich für "besonderes" Engagement eine Belohnung in "spieltauglicher Währung" = AP. Das kann man nun wieder gut oder schlecht finden und die nächste Diskussion aufmachen - oder aber man akzeptiert diesen Wunsch und rückt die AP raus. Gerade wenn man in einer festen Runde spielt, hat jeder Spieler über die Spielzeit Gelegenheit sich irgendwann "besonders" einzubringen. - Und selbst wenn das jemand nicht macht: Man muss mal einfach von der Ansicht runter kommen, dass man selbst "benachteiligt" wird (wenn man nichts macht), gegenüber anderen die sich besonders einbringen... (Wie gesagt: Engagement belohnen, nicht Qualität!)

Sky

[Whyme]

[...]

Du solltest dringend lernen eine Aussage wie "ich finde Schelme kacke und werde deshalb keine akzeptieren solange ich leite" nicht als persönliche Beleidigung Dir gegenüber zu begreifen.

Tu ich nicht. Ich habe hier keinen Antrag auf Spielen eines Forenschelms gestellt, und mir ist kein beantragter Schelm abgelehnt worden. Aber wenn jemand zu dir käme und einen Schelm spielen wollte und du lehntest den ab, wie sonst sollte man das verstehen als "Auch du kannst keinen Schelm erträglich spielen. Ich weiß es einfach. Du kannst das nicht. Versuch zwecklos."? Wie soll das nicht enttäuschend sein?

[...]

Man könnte es verstehen als "Ein Schelm, selbst wenn er rollengerecht als auch erträglich gespielt wird, passt aus gewissen Gründen nicht in das Abenteuer, das ich vorbereitet habe." Es kann unterschiedlichste Gründe geben warum ein Charakter nicht in ein Abenteuer passt, egal wie gut er gespielt wird. Es kann regional nicht passen oder von der moralischen Einstellung her oder - im Falle eines Schelmes - auch einfach von der Stimmung her. Von daher sollte man eine solche Ablehnung nicht gleich so persönlich nehmen und ggfs. ein klärendes Gespräch führen.

LG
WhyMe

[Rasputin]

Mir juckt es inzwischen immer mehr in den Fingern mal selber einen Schelm zu spielen

[Skyvaheri]

Mir juckt es inzwischen immer mehr in den Fingern mal selber einen Schelm zu spielen

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!

Sky

[Ziegenbärtchen]

Ich kann nur aus meiner spärlichen SL Erfahrung und meiner ausführlichen Spielererfahrung sprechen:
Ich persönlich finde nicht, dass man einen Spielercharakter irgendwie einschränken oder ganz verbieten sollte. Da greift man massiv in ein wie ich finde Spielergrundrecht ein, so nach dem Motto "nein du darfst diesen Wert nicht maxen, nein spiel keinen Zwerg" usw. Mir würde es Spass machen, jedweden Heldentyp ins Abenteuer einzubauen. Aber das bin ja ich

Wie bestimmte Chartypen nicht in ein Abenteuer passen können möcht ich gern noch erklärt haben, interessiert mich wirklich!
Und warum man das Abenteuer dann nicht einfach anpassen kann oder halt ein weniger unflexibles Abenteuer wählt?

Aus Spielersicht habe ich zweimal bei verschiedenen Gruppen angefangen und wollte beide Male einen Zauberer spielen, und beide Male musste ich andere Chars spielen, langfristig, weil der Slot schon vergeben war. Ich habe mich beide Male gefügt aber im nachhinein es super blöd gefunden und mich gefragt warum ich nicht standhafter war. Ergebnis: ich hab mich überreden lassen und habs bereut. Heutzutage verwende ich meine kostbare Freizeit nur noch auf Dinge (und Charaktere) die ich wirklich will.

[Gorbalad]

@Ziegenbärtchen Das ist halt umgekehrt dasselbe. Wenn die anderen mit einem weiteren Zauberer keinen Spaß haben, Du aber nur, wenn Du einen spielst, passt ihr wohl so nicht zusammen (zumindest nicht, bis einer der bisherigen Zauberer-Spieler zu einem nichtmagischen Helden wechselt...).

[Assaltaro]

Solche Vorgaben wie nur X Zauberer mach ich nicht mehr, es sei denn die ganze Gruppe will so wenig haben.
Nur zu Charakteren die nicht passen:
Z. B. Magier aus Elburum wenn im Mr gespielt werden soll. Er zieht dabei mit seinem Gesicht 2 einfach massiv viel Screentime und je nachdem was der Rest spielen will hast du auch noch pvp. Ich finde damit ist diese Profession nur eingeschränkt spielbar.
Und solche Professionen gibt es mehrere, auf ner anderen Plattform hat ein Spieler mit seinem Brabaker öffentlich beschwören während der Rest Ritter und ähnliches gespielt hat... Der Magier war sehr schnell tot.
Außerhalb von One Shots bringt das halt wirklich nichts so völlig ohne Absprache zu generieren.

[Sumaro]

@Skyvaheri
Nein, das ist Erfahrung aus dem Leben.^^ SL zu sein hat meistens irgendwelche Vorzüge, weil man, wenn man es richtig verkauft, meistens Spieler dazu bekommt viele Dinge auf sich zu nehmen. Süßigkeiten kaufen? Jeder außer der SL. Beim Kochen helfen? Jeder außer der SL. Spielortwahl? Da wo es dem SL am besten passt. Kampagne? Das was der SL gerne möchte. Charaktere? Natürlich diejenigen, die der SL vorgibt.

Ich würde mir zugegebenermaßen wünschen, dass es nicht so wäre, aber meiner Erfahrung nach hat ein SL häufig allzu viele Privilegien, die er nur dann nicht bekommt, wenn er sie aktiv ablehnt. Allerdings resultiert daraus eben auch eine Erwartungshaltung, die eine ganz andere ist, als wenn der SL ein ganz normaler Mitspieler ist. Denn plötzlich soll man Schiedsrichter sein, wenn sich die Spieler uneins werden. Man soll die Hausregeln beisammenhalten, man soll aber auch jedem Spieler seine Screentime geben und man soll natürlich auch generell Entscheidungen für die Gruppe treffen.

Wenn das alles transparent und durchdacht ist, also die Spieler willentlich ihre Entscheidungsfreiheit abgeben und mit dem SL auch den fähigsten aus ihrer Mitte für all diese Dinge ausgewählt haben, bin ich da ja durchaus nicht abgeneigt, aber häufig ist das eben nicht der Fall. Spielleiter zu sein ist, zunächst einmal, nur eine Rolle des Erzählers und Weltendarsteller (nicht mal zwingend Weltengestalter). Und das ist schon eigentlich ne ganze Menge zu tun.

Daher bin ich bei diesem Thema auch so beharrlich, weil damit viel Schindluder getrieben werden kann und weil genau dieses Gefälle von wahrgenommener und tatsächlicher Autorität und Macht häufig ein Spannungsfeld aufmacht. Gut ist es, wenn sich Spieler ähnlicher Gesinnung finden, z.B. konservativ-eingestellte Spieler mit einem autoritären SL. Das passt meistens super. Schwierig wird es eben, wenn das mal nicht der Fall ist. Bei DSA hat der SL aber auch althergebracht eine enorme Autorität, die allerdings weitestgehend überflüssig ist. Da DSA aber auch ein konservatives Spielsystem ist, passt die Rolle vermutlich ganz gut in den Gesamtauftritt. So zumindest meine Wahrnehmung.

[Baal Zephon]

@Ziegenbärtchen Da hat Assaltaro durch aus Recht, es sollte in die Gruppe passen ohne Mord und Totschlag oder der SC ist nicht lange in der Gruppe weil IT Gründe. Manche settings brauchen für manche SC halt echt gute Erklärungen wieso die dort sind und mitmachen. Zb. Der Achaz in "Löwe und Rabe" Ich als SL würde hier nicht verbieten einen Echsen zu spielen, nur darauf hinweisen dass die Partei für die man sich einsetzen soll einen permanent ins nächste leben befördern will. (Wobei ich bei dem Setting eh nie verstanden habe wieso ein 12 Götter Gläubiger nicht Tulamide auf Seiten der novadi Partei ergreifen sollte) aber das nur am Rande. Es macht das Spiel bei einem flexiblen Meister nicht unmöglich aber es fordert den Spieler bzw die runde stark heraus. Bzgl SL Diskussion, ich mag es wie geschrieben sehr Verantwortung soweit wie möglich an die Spieler ab zu geben, ich meine, was spricht dagegen? Das werden in den meisten Fällen mündige erwachsene sein, die können sich ruhig selber Gedanken machen wie sie IT in den Plot kommen oder ein Problem lösen. Wieso den Plot unbedingt durchdrücken? Wenn der obig genannte Spieler unbedingt den Achaz unter den streitern des All-einen spielen will, dann soll er... Er muss es nur wollen und erklären können wie das gehen soll.

[chizuranjida]

Wie bestimmte Chartypen nicht in ein Abenteuer passen können möcht ich gern noch erklärt haben, interessiert mich wirklich!

Offensichtliches Beispiel: Ein Achaz (Echsenmensch) in einem Yetiland-Abenteuer im ewigen Eis. Der fällt in Kältestarre und erfriert. Das geht einfach nicht.

Etwas weniger offensichtlich:

Achaz in einem Abenteuer unter Novadis, oder Ork in einem Stadt-Abenteuer im nördlichen Mittelreich. Da ist er umgeben von hunderten von NPCs, für die er der Erzfeind ist bzw ein Monster, das schnellstmöglich erschlagen gehört. Da passt der nicht hin. Das Abenteuer geht unter, weil sich alles nur noch darum dreht, den Achaz/Ork zu retten.

Spionage-Abenteuer auf Maraskan. Die Helden sollen unauffällig Informationen sammeln. Es melden sich drei Zwerge und ein Firnelf mit violetten Augen. Auf Maraskan gibt es keine Zwerge und keine Elfen. Wie sollen die unauffällig sein?

Das geht dann immer weiter in die Details. Ein Abenteuer, wo man irgendwo einbrechen und was stehlen soll, mit einem Praiosgeweihten? Ein Abenteuer, wo man ein altes Grab aufbricht und plündert, mit einem Borongeweihten? Vielleicht lässt es sich irgendwie anpassen, aber wird es dem Spieler Freude machen, wenn sein Char längere Zeit draußen steht und Däumchen dreht, oder wenn er eine aberwitzige Begründung finden muss, warum sein Char da mitmacht, die sein Charakterkonzept verändert (schwere Gewissensbisse)?

Sicher kann man irgendein anderes Abenteuer finden, das sich auch für Praios- oder Borongeweihte eignet, Zwerge und Firnelfen, Orks und Achaz. Aber halt nicht unbedingt dieses. Wenn das aber ein schönes Abenteuer ist, was man spielen will, geht dieser spezielle Held da leider nicht.

Aus Spielersicht habe ich zweimal bei verschiedenen Gruppen angefangen und wollte beide Male einen Zauberer spielen, und beide Male musste ich andere Chars spielen, langfristig, weil der Slot schon vergeben war.

Das ist schade, und diese Einschränkung (nur 1 Zauberer) zählt auch nicht zu denen, die ich sinnvoll oder gar nötig finde. Viel Glück mit Runden, die dir mehr entgegenkommen.

[Ziegenbärtchen]

Ich versteh die Argumente alle aber sehts das bitte auch aus Spielersicht: du steckst eine Ewigkeit mit einem SC fest, der dir mehr oder weniger aufgedrängt wurde! Das macht teilweise keinen Spass, ehrlich.

Das ist als wenn du zum Kinderfasching eingeladen wirst und dann heisst es "ja du kannst aber nur mehr als Putzfrau gehen, die ganzen Piraten und Cowboys sind schon weg"


@Sumaro: da hast du recht. Mir fällt ausserdem auf, dass manche SL diese Privilegien direkt ERWARTEN

[Tjorse]

Ich versteh die Argumente alle aber sehts das bitte auch aus Spielersicht: du steckst eine Ewigkeit mit einem SC fest, der dir mehr oder weniger aufgedrängt wurde! Das macht teilweise keinen Spass, ehrlich.

Das ist als wenn du zum Kinderfasching eingeladen wirst und dann heisst es "ja du kannst aber nur mehr als Putzfrau gehen, die ganzen Piraten und Cowboys sind schon weg"

Das ist aber nicht das, was hier besprochen wird. Es geht nicht darum, einem Spieler zu sagen, er soll Charaktertyp X spielen, es geht darum, als SL zu sagen: "Bitte spiel keinen Char Typ Y, wenn es irgendwie geht, weil..."... Wenn der Spieler dann trotzdem Typ Y wählt, ist es nicht die Aufgabe des SL, seine Welt solange umzubiegen, bis es doch irgendwie einen Überlebensgrund für Typ Y gibt.

Wie weiter oben mehrfach gesagt wurde... wenn jeder Spieler und der SL jeweils ein begründetes Veto auf ein Charakterkonzept legen dürfen, bleiben noch Dutzende Konzepte für die Spieler übrig. Niemand wird gezwungen, einen bestimmten Char zu spielen, wieso sollte der SL gezwungen werden, seine Welt einer bestimmten Rolle anzupassen, die ihm nicht behagt?

[Rasputin]

Es gibt übrigens auch Achaz ohne Kältestarre. Das sind die aus dem Orkland. Man kann die wahrscheinlich dann auch im Yetiland spielen.

[Sumaro]

Ich glaube bei diesem Veto muss man auch noch einmal unterscheiden, was es beinhaltet. Die Aussage "Keine Schelme" ist ja nicht zu vergleichen mit "Kein Crossgender" oder "keine Magiekundigen". Mit dem Mangel an Schelm kann man sich arrangieren, wird es eben ein Scharlatan, der koboldische Einflüsse hatte oder etwas ähnliches. Ist vielleicht regeltechnisch sogar eleganter und spaßiger. Wird einem allerdings der Zauberkundige vorenthalten kann man, will man ähnliches spielen vielleicht noch auf Geweihte ausweichen aber sonst ist dann nur noch eine Rolle, die man eben nicht wollte. Und wenn man nicht crossgendern darf, fallen 50% der Spielwelt weg, nämlich jedes Konzept in der Form des anderen Geschlechts. Je harscher und weitläufiger eine Einschränkung ist, desto eher wird sie auch (mMn zu Recht) hinterfragt und muss auch Teil eines Diskurses sein dürfen.

[Tjorse]

Je harscher und weitläufiger eine Einschränkung ist, desto eher wird sie auch (mMn zu Recht) hinterfragt und muss auch Teil eines Diskurses sein dürfen.

Volle Zustimmung... und die Aussage "Keine Schelme ohne detailliertes Konzept, warum grade dieser Schelm funktionieren soll" ist davon klar die schmalste Einschränkung... aber mit genau der Aussage "Keine Schelme..." hat dieses (aktuelle) Thema angefangen. (Vom TE sind wir ja inzwischen recht weit entfernt).
Für mich lautet die Aussage als SL: "Keine Krawallcharaktere", an die halte ich mich als Spieler sowieso, weil ich einen guten Streit im Spiel durchaus mag, aber wirklichen Zoff nicht leiden kann, weil es rein logisch nur dazu führen kann, das einer der Beteiligten einen neuen Char braucht. Zu Krawallcharakteren zähle ich Schelme, wie sie in den Büchern beschrieben sind und ich sie verstehe.
Crossgender und Zauberkundige generell zähle ich nicht zu den Krawallchars und ich verstehe nicht, wieso solche absurden Vetos überhaupt zusammen mit dem wirklich sehr schmalen "keine Schelme" zusammengenannt werden.

[Sumaro]

Diese hat Skyvaheri oben zum gemeinsamen Pool der Einschränkungen genommen, den du ja auch für zustimmenswert gehalten hast, weil die bunte Welt ja übrig bleibt. Ich wollte darauf hinweisen, dass man dies eben nicht so sagen kann. Man muss das immer im Einzelfall betrachten, weil man sie eben auch gerne zusammenwirft, wie hier im Thread schon geschehen. Und auch Vorlieben darf man ja mal hinterfragen.^^

[Jadoran]

@Ziegenbärtchen: Wenn man gerne einen Magiebegabten spielt , und die Runde das nicht zulassen will, weil die "Slots" belegt sind, fühlt sich das in der Tat doof an.

Diese "Slots" kenne ich allerdings gut, und sie werden meist von Gruppen eingeführt, nachdem man sich ein oder mehrere Abenteuer angetan hat, wo von vier Helden drei magisch waren, und dementsprechend der "profane" sich komplett nutzlos vorkam, weil mindestens ein Magier immer alles besser konnte, die Gegenseite, um irgendeine Art von Herausforderung zu stellen, vor Magiebegabten und Dämonen nur noch so wimmelte, und das Aventurien, in dem Magie angeblich etwas so seltenes (und der eigene magische Held etwas Besonderes) sein soll, das die meisten Bauern noch nie einen richtigen Magier gesehen haben, in eine Welt überführt wurde, wo in jedem Dorf mindestens drei Vollzauberer rumlaufen und schon die pieseligste Schergenbande zwei vollausgebildete Magier/Hexen/Elfen dabei hat.
Das Argument ist im Kern: "Wenn es eine einigermassen normale Welt sein soll, in der profane Helden nicht nutzlos sind, und profane Antagonisten nicht absolut chancenlos, dann sollte die magische Kraft der Helden begrenzt sein".

Normalerweise dreht es sich also um den "Gesamtspielspass" - nur sollte man, wenn man so eine Regelung gemeinsam trifft (für Neuzugänge ist sie dann natürlich "gesetzt") - auch immer mal wechseln, damit die, die gerne Magier spielen, es auch mal "dürfen".

Ich hab mal in einer Pick-up Conrunde fünf Hexen und einen Hexer am Tisch gehabt. Dafür was zu improvisieren war nicht einfach, wobei Hexen sich im Powerlevel wenigstens nicht so "multiplizieren" wie die Gildenmagier. Glücklicherweise haben die meisten Mädels einfach fröhlich geflufft, so dass es einigermassen geklappt hat. Eine "ernste" Quest hätte ich da kaum bringen können. Ich habe eine einzige (1) Quest im Ordner, die darauf ausgelegt ist, dass die Gruppe vollständig aus Magiern besteht, und die spielt - oh Wunder - in einer hochmagischen Umgebung.

Es gibt Runden, die kein Cross-Gender-Play mögen. Für diese Gruppenvereinbarung gibt es meist Gründe, und sie wurde meist gemeinsam getroffen. Kein SL, so er nicht die SF Sektenguru hat, kann sowas aus eigener Autorität durchsetzen. Auch wenn viele Spieler nicht gerne meistern, kenne ich keine Gruppe, die so verzweifelt wäre, dass sie sich von ihrem SL erpressen liesse. Wenn sich ein SL zu sehr aufspielt, dann stimmen die Mitspieler notfalls still und nacheinander mit den Füssen ab, weil es ihnen keinen Spass mehr macht. Wenn eine konkrete Gruppe also kein Cross Gender haben möchte, ist das entweder a) kein großes Problem oder b) nervt einen das so tierisch, dass man sich eine andere Gruppe sucht. Man hat ja keinen Rechtsanspruch in einer Gruppe mitzuspielen, ebensowenig wie eine Pflicht.

[Skyvaheri]

Diese hat Skyvaheri oben zum gemeinsamen Pool der Einschränkungen genommen, den du ja auch für zustimmenswert gehalten hast, weil die bunte Welt ja übrig bleibt. Ich wollte darauf hinweisen, dass man dies eben nicht so sagen kann. Man muss das immer im Einzelfall betrachten, weil man sie eben auch gerne zusammenwirft, wie hier im Thread schon geschehen. Und auch Vorlieben darf man ja mal hinterfragen.^^

Ja, in der Tat! Ich habe meine Einschränkungen ganz bewusst komplett offen gehalten, denn ich finde nach wie vor, dass sich niemand dafür rechtfertigen muss, was er nicht mag. Auch crossgender. Oder Zauberkundige. Oder XYZ. Ob es schlau ist, oder wirklich notwendig derartige Einschränkungen zu treffen steht auf einem anderen Blatt. Denn wie @Jadoran treffend sagte: Wenn sich der SL damit so unbeliebt macht, stimmen die Spieler entweder mit den Füßen ab, oder er wird abgesetzt.

Aber wenn ein Spieler kein crossgender mag, dann hat er jedes Recht das als SL vorzugeben. Und er braucht dafür keine Gründe anzugeben. Wenn's der Gruppe nicht passt, ist er schnell kein SL mehr.

Sky

[Sumaro]

Ich sehe die weder die Problematik bei den magischen Gruppen noch bei den crossgender-Spielern, alles schon gehabt, alles kein Weltuntergang. Daher kann ich da nur aus meiner Warte sprechen, dass ich dies immer ein wenig verwunderlich finde, wenn dies ein Kriterium wird, denn die von Jadoran genannten Probleme keine passenden Abenteuer für Zauberkundige zu haben, sind mir noch nicht untergekommen, selbst in dem absolut verbuggten Magiesystem von DSA4 nicht.^^

Ich kann aber einen SL verstehen, der bestimmte Dinge nicht haben möchte, würde ihn aber, aus meiner Erfahrung, immer dazu einladen das "Warum" mit an den Tisch zu bringen, einfach weil es dann sehr viel einfacher ist auch einen Kompromiss zu finden. Allerdings ist meine Erfahrung auch, dass Spielleiter sehr viel rarer sind als Spieler und das gute Spielleiter - welche Qualitäten man jetzt auch immer subjektiv und objektiv an sie anlegen mag - daher schon ein gewisses Machtvolumen besitzen die Gruppe zu beeinflussen und ihren Willen durchzusetzen.

Wie Ziegenbärtlein ja schon geschrieben hat, es gibt Spieler, die tun sich eine ganze Weile Dinge an, die ihnen eigentlich nicht gefallen, weil sie eben genau diese Autorität ungefragt akzeptieren. Das ist aber kein notwendiger Mechanismus.

Edit: Btw. mir ist gerade beim Sport ein Plot für einen Orkkrieger, einen melacholischen Ritter/Krieger ohne Lachen und einen Schelm eingefallen. So einfach kann es manchmal sein.

[chizuranjida]

OT Achaz:

Es gibt übrigens auch Achaz ohne Kältestarre. Das sind die aus dem Orkland. Man kann die wahrscheinlich dann auch im Yetiland spielen.

Soweit ich weiß müssen die Orkland-Achaz in der kalten Jahreszeit Winterschlaf halten. Auf Yetiland ist irgendwie das ganze Jahr über kalte Jahreszeit ...

Das Argument ist im Kern: "Wenn es eine einigermassen normale Welt sein soll, in der profane Helden nicht nutzlos sind, und profane Antagonisten nicht absolut chancenlos, dann sollte die magische Kraft der Helden begrenzt sein".

Oder zu DSA3 zurückkehren. Ich habe längere Zeit in einer Gruppe mit zwei Magiern, einer Hexe und zwei "Profanen" gespielt und hatte nie den Eindruck, dass die Zauberer alles alleine regelten. Im Gegenteil waren oft genug die AsP alle, wenn irgendwas Wichtiges eigentlich gezaubert werden sollte.

Normalerweise dreht es sich also um den "Gesamtspielspass" - nur sollte man, wenn man so eine Regelung gemeinsam trifft (für Neuzugänge ist sie dann natürlich "gesetzt") - auch immer mal wechseln, damit die, die gerne Magier spielen, es auch mal "dürfen".

Guter Punkt. Und wie Sumaro schon mehrfach sagte: Je massiver die Einschränkung, desto eher sollte man nochmal drüber nachdenken, ob die wirklich immer genau so sein muss.
(Ziegenbärtchens Zauberer hätte vielleicht ja auch ein Scharlatan sein können, Zauberbarde oder elfischer Wildnisläufer. Nicht unbedingt so spielsprengend wie ein Magier - falls die das denn heutzutage sind, aber genauso verboten, wenn es nur 1 Zauberer-Slot gibt. Oder gar ein Schelm. )

[Skyvaheri]

Guter Punkt. Und wie Sumaro schon mehrfach sagte: Je massiver die Einschränkung, desto eher sollte man nochmal drüber nachdenken, ob die wirklich immer genau so sein muss.

Auch das ist wieder relativ. Unser Warhammer-SL hatte bei der Char-Erstellung für eine sehr lange Kampagne sehr strikte Vorgaben gemacht: Es war "gesetzt" dass alle Chars sich von "Kindesbeinen" an kennen und alle aus demselben Dorf kommen. Die zukünftige Hexe begann also als Schankmagd, der "Nahkämpfer" als Holzfällergeselle und mein "wildniskundiger Fernkämpfer" als Jäger-Geselle. Nur der zukünftige Sigmar-Priester begann als Priester-Schüler, da der SL den passenden Tempel im Dorf gesetzt hat. Gleichzeitig hat er mit der Ansage auch eine Char-Erstellungsregel explizit außer Kraft gesetzt, damit sich die Chars nach dem Start in die vom jeweiligen Spieler gewünschte Richtung entwickeln können. (Bspw. von der Schankmagd zur magischen Profession).

Wir haben ein irdisches Jahr damit verbracht "Gute Zeiten Schlechte Zeiten" im Dorf nebst immer abstruseren Vorkommnissen zu spielen, bis die eigentliche Kampagne startete. Wir alle (also SL und Spieler dieser Runde) sind uns einig, dass diese "Heldengruppe" (mit lauter "Helden" wider Willen) eine der besten und harmonischsten Gruppen war, die wir je hatten weil der SL so enge Vorgaben gemacht hat.

Offenbar haben sehr viele hier im Forum sehr viele "schlechte" SL erlebt, wenn es für sie so ein immenses Problem ist, dem SL entsprechende "Autorität" zuzugestehen, damit er solche Entscheidungen treffen darf, ohne sie ausführlich begründen zu müssen.

Sky

[Sumaro]

Eigentlich ist das nicht relativ, denn darüber nachdenken hätte ja bei deinem Beispiel gezeigt, dass der SL gerne massives Bonding mit den Charakteren forcieren wollte, es hätte also gute Gründe gegeben, die er auch hätte transparent machen können, ohne viel vom Plot etc. preiszugeben. Etwas zu begründen ist doch nicht weiter dramatisch, es kann sogar noch einmal für den SL den Prozess der Reflexion anstoßen und gehört generell zu einer guten Kommunikationsstruktur dazu. Auch die Motivation steigt, wenn die Leute wissen, warum sie etwas tun.

Es hat auch weniger mit schlechten und guten SL zu tun sondern auch was mit der Einstellung von SL und Spieler. Je konservativer die Runde, desto eher sucht man sich auch die Autorität und den "Entscheider" und dann kann der SL auch viel machen ohne sich zu erklären.

Dabei muss der autoritäre SL ja nicht schlecht sein, er kann auch gut sein, nur eben nicht der richtige für eine Gruppe, die gerne mitbestimmen möchte.

[Skyvaheri]

@Sumaro Ich habe nicht geschrieben, dass der SL keine Gründe genannt hat bzw. wir spielen alle lange genug, dass die Gründe von Anfang an offensichtlich waren. Trotzdem war die Vorgabe es eine starke Einschränkung bei der Char-Erschaffung. Sie wurde von Anfang an kommuniziert und war eine wesentliche Bedingung für dieses Setup.

Natürlich sollte offene Kommunikation Basis jeder Runde sein. Was mir hier an der Diskussion jedoch missfällt ist die Forderung vieler hier, dass man seine Wünsche/Abneigungen erklären muss, damit andere sie "in Ordnung finden" und quasi darüber abstimmen ob sie diese akzeptieren oder nicht. Geht's noch?

Man kann "abstimmen" wer SL sein soll/darf. Aber nicht welche Werte/Wünsche/Abneigung derjenige hat. Wenn man bestimmt hat, wer SL ist, dann steht demjenigen mMn auch eine entsprechende Entscheidungskompetenz und Autorität zu. Denn (auch wenn Du ein Impro-Talent bist) investiert der SL in der Mehrheit aller Fälle mehr Aufwand in die Runde, bspw. weil er mit jedem Spieler in Einzelgesprächen die Chars abstimmt. Sich Entwicklungen überlegt, Abenteuer vorbereitet, Musik heraussucht. Im Gegenzug - finde ich - steht dem SL eben auch die Entscheidungshoheit in strittigen Situationen zu, sowie eine deutlich größere Gestaltungskompetenz und vielleicht muss er auch nicht kochen, weil er während dem Kochen die Handlung seines Plots auf unvorhergesehene Aktionen der Spieler anpasst, damit es nach dem Essen "flüssig" und für alle mit großem Spielspaß weitergeht.

Am Ende ist es doch ein Geben und Nehmen und mir missfällt es, dass viele hier offenbar der Meinung sind, dass der SL ihr Dienstleistungs-Depp ist, dessen Tun man sofort in Frage stellt, sobald er etwas entscheidet was der eigenen Meinung widerspricht.

Sky

[Satinavian]

Ich fand es nur irgendwie niedlich, wie DSA4 mit dem Ansatz angetreten ist, dass alle Helden gleich stark sein sollten, der Krieger nicht mehr besser/spielrelevanter als der Kaufmann, und dann kommt sowas raus.

Dass DSA4 mit dem Anspruch gescheitert ist, müssen wir ja wohl kaum groß auswalzen. Dass manche Spieler aber dann die abstrusesten Kombinationen, die auf die größten Lücken und Balancingprobleme abziehlen, wählen um Charaktere zu bekommen. die den ganzen Rest der Heldengruppe zu statisten machen, ist nichts, was ich gutheißen muss oder wo ich um des Einzelspielers willen irgendwelche Kompromisse eingehen muss. Wenn ich erheblich stärkere Startcharaktere haben will, erhöhe ich die GP oder verteile ein paar tausend Start-AP. Das wären übrigens beides Dinge, die man vor der eigentlichen Charaktererschaffung kommuniziert oder auf die sich die Gruppe einigt. Das hinterher hintenrum nur für seinen Charakter haben zu wollen durch gezieltes Ausnutzen von Regellücken ist ziemlich asoziales Verhalten und sollte nicht toleriert werden.

So haben wir das auch gehandhabt.

Erstaunlicherweise in den meisten meiner Runden explizit nicht. Es gibt offenbar genug Spieler, die wollen die Gefahr, von der dritten Wache von links getötet zu werden, weil ihnen sonst der Nervenkitzel des Spiels flöten geht.

Das sehe ich auch so. Bei der immensen Auswahl, die DSA bietet, muss es nicht genau jetzt und hier genau der eine Heldentyp sein. (Außer vielleicht man ist auf einem Con und hat nur den einen Helden erstellt.) Wenn aber ein Konzept, das mich anspricht, langfristig immer wieder ohne inhaltliche oder abenteuer-geschuldete Begründung abgelehnt würde, wär's umgekehrt auch ein Spaßdämpfer.

Kann ich gut verstehen.

Aber wenn man etwas, das immer wieder abgelehnt wird, endlich mal Spielen will, reicht es nicht, über die ständigen Ablehnungen zu jammern. Man muss tatsächlich die Gründe für die ständigen Ablehnungen finden und daran arbeiten.

Ist das, was einen selbst an dem Konzept reizt, genau das, was andere Leute nie und nimmer im Spiel haben wollen ? Wenn ja, nun, dann muss man sich andere Spieler dafür suchen. Wenn nein, dann muss man dafür sorgen, dass das Konzept die gewünschten Teile enthält, die unerwünschten abr nicht.
Ist das Konzept nicht an sich völlig anstößig, aber passt einfach nur nicht in fast alle Standard-Abenteuer und -abenteuergruppen ? Dann wird es Zeit, zu versuchen, eine Themengruppe aufzustellen und aktiv eine Kampagne/Konzept/Genre zu finden, die den Charakter erlaubt, in der aber auch genug drin ist, andere Spieler der Gruppe zu überzeugen.

[Sumaro]

@Skyvaheri Ich glaube du missverstehst die Intention hinter dem offenlegen seiner Haltung. Dabei geht es nicht darum abzustimmen, ob die Haltung legitim ist, sondern darum Verständnis zu schaffen und das Miteinander zu erleichtern. Wenn man darlegt, wieso man bestimmte Dinge nicht möchte, kann man damit besser umgehen, als wenn man sie einfach vorgesetzt bekommt.

Du pendelst damit auch schon wieder in ein Extrem, denn ich sehe diese "vielen" von denen du sprichst, die den SL als Dienstleisterdepp behandeln wollen, gar nicht. Ich sehe ein Bedürfnis nach offener Kommunikation, die du selbst auch als Basis gesetzt hast und dazu gehört es eben auch mal nachfragen zu dürfen "Hey, wieso möchtest du denn nicht, dass ich einen männlichen Charakter spiele?" ohne dass damit direkt eine Abwertung einhergeht.

Nachfragen ist dabei weder ein Untergraben der Autorität, sondern es dient dem Verständnis. Es macht nämlich einen Unterschied, ob ich als SL sage "So, meine Freunde, du spielst Charakter X, du spielst Charakter Y, du Charakter Z und wir spielen im Dorf A" oder ob ich sage "Ich habe mir folgendes überlegt fürs Gruppenbonding, ich will die Charaktere gerne einschränken und habe dabei daran gedacht dies aus folgendem Grund zu machen..."

Ich kenne allerdings auch keine Runde, die den SL "bestimmt", im Regelfall meldet der sich freiwillig und wenn es nicht eine der seltenen Runden ist, in denen man sich um den SL-Posten "streiten" muss, weil so viele ihn haben wollen, bekommt er den Posten auch. Wie viel Arbeit er dann investiert und wie viel Kram er "mehr" macht als die Spieler, kann ich nicht beurteilen und ist auch von Fall zu Fall unterschiedlich. Er hat dabei gewisse Handlungsfreiräume die Spieler eben nicht haben bzw. aufgeben, aber ehrlich gesagt Kochpflicht gehört da für mich nicht zu und wenn man seinen Plot anpassen muss und dafür Zeit braucht, kann man das ja auch so kommunizieren ohne dabei gleich irgendwelche Privilegien für sich in Anspruch zu nehmen. Wie ich schon sagte, es ist keine Notwendigkeit, dass der SL erweiterte "Vollmachten" über das hinaus bekommt, was er so im Spiel tut (nämlich Spielwelt darstellen und Handlungsstränge managen). Er kann sie haben, aber sie sind kein Anspruch, der sich aus der Mehrarbeit ableiten lässt, außer man vereinbart es genauso mit seiner Truppe.

Und ja, als SL hat man, wenn man diese Prämissen einfach für sich trifft, im Sinne von "Ach, ich habe mehr Rechte als der Rest, weil ich ja auch viel mehr arbeite als die", in einer neuen Gruppe je nach Ausrichtung und Einstellung der Leute, schon mal ein Problem, das man kommunikativ und durch Abstimmung und Offenlegung abarbeiten kann.

[Satinavian]

Solche Freifahrtscheine findest du aber bei massig Professionen, gerade den magischen. Hexen müssten, nach deinem Beispiel, in 30% aller Fälle (bei Jähzorn) und in 45% aller Fälle (im Falle von Rachsucht) ihrem Gegenüber mit Magie (Fluch oder Zauber) zu leibe rücken, wenn sie sich gekränkt fühlen. Andere Professionen bekommen eine widerliche Arroganz und ein absolut schäbiges Sozialverhalten in ihren Hintergrund geschrieben (fast alle Schwarz- und Weißmagier haben wirklich ekelhafte Züge, die sich durch ihre Hintergründe ziehen, auch gerade mit den Akademienbänden verstärkt sich das, weil man ja überall noch ne Leiche im Keller verstecken will). Dennoch kommt wohl keiner auf die Idee den Geistvergewaltiger aus Fasar auf die "No-Play-Liste" zu setzen.

Oh doch. Arschloch-Beherrscher sind jetzt auch alles andere als beliebt und ich habe auch die schon oft ausgeschlossen gesehen.

Im Übrigen hat das alles nicht so sehr mit SL-Autorität zu tun. Wenn ein Spieler irgendein Spielelement oder Charakterkonuept so absolut nicht mag, dass er sich nicht vorstellen kann, noch Spaß am Spiel zu haben, ist das genau so legitim und keiner sollte sich beschweren oder beleidigt fühlen, wenn der Spieler dann das Abenteuer/die Kampagne aussetzt.

"Ich glaube, das was ihr da spielen wollt, wird mir keinerlei Spaß machen. Macht mal ohne mich." ist absolut legitim in Session 0.

Am Ende ist es doch ein Geben und Nehmen und mir missfällt es, dass viele hier offenbar der Meinung sind, dass der SL ihr Dienstleistungs-Depp ist, dessen Tun man sofort in Frage stellt, sobald er etwas entscheidet was der eigenen Meinung widerspricht.

Nö, Leute haben nur sehr verschiedene Vorlieben, was Aufgabenteilung von Gruppe und SL angeht sowie soziale Hierarchie.

Ich mag es, wenn Spieler und SL sich als Teil ein und derselben Hobbycommunity sehen und versuchen, sich ineinander hineinzuversetzen. So was zu können, macht insgesamt das Spiel leichter und das geht umso besser, je weniger man künstich Distanz aufbaut.

Den SL auf ein großes Podest zu stellen und mit zig weiteren Vollmachten auszustatten, macht es auch viel viel schwerer für Neulinge, sich mal als SL zu versuchen. Denn statt sich um das Abenteuer kümmern zu können, sind sie plötzlich auch für allen möglichen anderen Krempel, wie Regeln, zuständig.

Sachen, die die Gruppe gemeinsam entscheidet statt des SLs allein, haben generell höhere Akzeptanz im Spiel, werden sich auch besser gemerkt und ihre Gründe sind besser verstanden.

Und nicht zuletzt ist es einfach weniger Arbeit für den SL, weniger Verantwortung zu tragen für Dinge, die für das Gruppenspiel, aber nicht das Abenteuer relevant sind.

Ich bin oft SL und versuche dennoch immer den Gruppenvertrag so zu beeinflussen, dass der SL möglichst wenig Macht hat. Aus all den obigen Gründen.

Doch völlig unabhängig davon bin ich immer sehr skeptisch, wenn ich eine neue Gruppe suche und der SL möchte solch umfängliche Macht haben. Während ein mächtiger SL nicht automatisch schlechte Entscheidungen trifft (und da du z.B. einen guten Ruf hast, denke ich, dass die Gruppe funktionieren soll), gibt es viel zu viele schlechte SLs, die diese Macht nur haben wollen, um ihre Probleme zu kaschieren. Kontrollfreaks, die ihre eigene Geschichte erzählen wollen ohne lästige Spielereinflüsse einerseits. Leute, die mit dem System überforderd sind und die erfahrungsgemäß wissen, dass Spieler ständig unzufrieden mit ihren Regelentscheidungen sind, andererseits.
Autoritäre SLs, die gut sind, sind eher selten.

[Baal Zephon]

@Skyvaheri Es geht hier was ich sehe weniger darum dass irgendwer seine Vorlieben rechtfertigen muss, wir haben hier mehr die Ansichten auf der einen dass der SL irgendwie mehr Rechte habe als die anderen Spieler (Ich kann die Argumentation hier gut nachvollziehen) oder eben nicht (Was meine Einstellung ist, weil er ist auch nur ein Spieler, er hat die gleichen Rechte wie jede/r andere bei Tisch) nur eine andere Aufgabe. Wenn ein Konzept einem Spieler der Gruppe (unabhängig ob "normaler" Spieler oder eben SL) nicht passt, sollte dies bekundet werden. Wenn niemandem wichtig ist gerade das zu spielen, wird's halt nicht gespielt, wenn es wem anderen wichtig sein sollte, dann muss man eben argumentieren. Sollte alles nichts bringen, dann ist es an der Gruppe zu entscheiden wer zu gehen hat. Bitter aber eben konsequent. Ich gehe aber auch schwer davon aus dass vernünftige mündige Erwachsene so etwas recht problemlos lösen könnten, so dass in über 90% der Fälle nichts tragisches passieren wird.
Bzgl. des Aufwands den der SL in ein Abenteuer steckt: Der liegt allein an ihm selbst und seinen Ansprüchen an sich selber. Weil wenn ich Spielleite, mach ich das in erster Linie für mich selbst und erst in zweiter Linie für die Spieler, weil ich vor allem an den Rollenwechseln spaß habe und der Interaktion mit den SC, natürlich schaue ich auch dass ich auf die Spieler eingehe, ich will ja wissen was meine Hauptprotagonisten umtreibt . Wenn ein SL findet sein Aufwand würde nicht gewürdigt, frage ich ob es wirklich sinnig ist in der Konstellation zu Leiten... entweder man schraubt dann Anspruch und Aufwand zurück oder sagt den Spielern dass einem das so keinen Spaß macht und mal wer anders übernehmen soll.

[Sumaro]

@Satinavian
Da gehe ich mit dir konform. Ich habe nur den Fasarer Beherrscher noch auf keiner Blacklist gesehen, Schelme dagegen sehr häufig. Und das weil eben bestimmte Dinge im Hintergrund beschrieben werden ohne dass es einen konkreten Bezug zum Konzept gibt. Ich halte es dabei auch für völlig legitim bestimmte Dinge nicht am Spieltisch zu wollen und dies zu kommunizieren. Noch einfacher damit umzugehen, finde ich, ist es wenn man auch kommuniziert warum ich bestimmte Dinge nicht mag oder bestimmte Vorgaben gerne machen möchte. Das es natürlich mein gutes Recht ist auch mit einem "Ich mag keine Schelme, ich spiele dann nicht mit" die Runde zu verlassen sollte jemand einen Schelm spielen, steht außer Frage. Es ist ein freies Land mit einem freien Hobby.

Auch sonst stimme ich deinem obigen Posting in vielen Dingen zu.

[Skyvaheri]

Ich mag es, wenn Spieler und SL sich als Teil ein und derselben Hobbycommunity sehen und versuchen, sich ineinander hineinzuversetzen. So was zu können, macht insgesamt das Spiel leichter und das geht umso besser, je weniger man künstich Distanz aufbaut.

Den SL auf ein großes Podest zu stellen und mit zig weiteren Vollmachten auszustatten, macht es auch viel viel schwerer für Neulinge, sich mal als SL zu versuchen. Denn statt sich um das Abenteuer kümmern zu können, sind sie plötzlich auch für allen möglichen anderen Krempel, wie Regeln, zuständig.

Sachen, die die Gruppe gemeinsam entscheidet statt des SLs allein, haben generell höhere Akzeptanz im Spiel, werden sich auch besser gemerkt und ihre Gründe sind besser verstanden.

Und nicht zuletzt ist es einfach weniger Arbeit für den SL, weniger Verantwortung zu tragen für Dinge, die für das Gruppenspiel, aber nicht das Abenteuer relevant sind.

Da sind wir uns weitestgehend einig. Ich habe ja nirgendwo geschrieben, dass der SL die Macht haben sollte vorzugeben was gegessen wird oder alleinig für die Terminplanung zuständig ist, o.ä.
Ich vertrete jedoch die Meinung, dass der SL (aufgrund seiner Aufgabe) kein normaler Spieler ist, sondern "wichtiger" als ein normaler Spieler und eine größere Autorität besitzt/besitzen sollte, damit er das Spiel betreffend eine größere Entscheidungsbefugnis hat.

Alle Gruppenmitglieder sind als Menschen gleichwertig - aber in ihrer Funktion in der Gruppe eben nicht gleichrangig. Der SL bestimmt über die Spielwelt und der Hausherr über das Verhalten bei sich zu Hause (bspw. "leise ab 22 Uhr", "nicht im Stehen pinkeln"). Wer dann partout das Klo verspritzen muss, weil er sich in seiner männlichen Freiheit eingeschränkt fühlt, fliegt zu recht raus oder bekommt das Putzzeug in die Hand gedrückt.

Oder wird hier die Autorität des Hausherrn etwa auch in Frage gestellt? Wenn nein, dann fragt Euch mal, warum ihr dem SL nicht eine ähnliche (angebrachte) Autorität zugesehen könnt/wollt...

Sky