DSA4 SL nie zufrieden

[Sumaro]

@Tjorse
Naja, schaue ich mir an, was Hexen für Charaktere sind, sind sie schon relativ gestört. Sie sollen ihre Emotionen ausleben, sie nutzen Fluchmagie um Leute zu quälen, die ihnen ihrer Meinung nach böses getan haben, sie sind alle entweder schnell wütend oder enorm nachtragend, so dass sie regelrecht dazu genötigt sind ihre Magie gegen jeden einzusetzen, der ihnen was "böses" will. Die meisten Konzepte ergeben auf dem Papier, so wie sie gestaltet sind, wenig Sinn, zumal dann wenn man sie auch noch mit anderen Extremen vermischt. Die Schelme bilden da keine Ausnahme. Sie sind eben noch etwas extremer, weil ihre Zauber auch nicht außerhalb von Schabernack, besonders nützlich sind, aber das kann man alles abarbeiten.

Ob man hier von Bringschuld sprechen will, ich würde es nicht tun. Ich würde sagen, ein guter Hexenspieler kann auch ein guter Schelmenspieler sein, wenn er sich einfach an das hält, was er auch vorher schon getan hat, um seine eigentlich sehr asozial aufgestellte, egomanisch zentrierte und zickige Stereotyp-Hexe zu einem wertvollen und wertgeschätzten Gruppenmitglied zu machen.

[chizuranjida]

@Satinavian : Der Trollzacker (Rasse) - Ferkina (Kultur) - Bergmann - Gladiator ist soweit ich sehe nach DSA 4.0 gar nicht zugelassen, weil die Ferkina-Kultur die Profession Bergmann nicht hat. Es sei denn, es gibt dazu Errata, die ich nicht ausgedruckt habe, aber vom Hintergrund her ist es auch so, dass die Ferkinas keinen Bergbau treiben.
Ich dachte immer an Trollzacker auch aus der Trollzacker-Kultur, aber was das jetzt von den Werten her für einen Unterschied macht, werde ich nicht nachschlagen. Ob es das System zerlegt kann ich auch nicht sagen. Ich fand es nur irgendwie niedlich, wie DSA4 mit dem Ansatz angetreten ist, dass alle Helden gleich stark sein sollten, der Krieger nicht mehr besser/spielrelevanter als der Kaufmann, und dann kommt sowas raus.

Meist gibt es ja einen großteils nonverbalen "Gruppenspielvertrag". In den meisten meiner Gruppen war klar, dass die Helden weder dauerhaft verstümmelt, geschändet oder getötet werden. Sie konnten scheitern, sich blamieren, verwundet werden, aber das hatte alles Grenzen, und der Spieler musste schon recht explizit sagen: "Von mir aus kann das dem Held passieren".

Meiner Ansicht nach stirbt ein Held nicht an der dritten Wache von links.
Dementsprechend soll so eine Situation schonmal garnicht vorkommen.

So haben wir das auch gehandhabt.

Ich hab keine Ahnung, warum Du mich auf ein Extrem festnageln willst.

Will ich nicht. So habe ich es aus dem geschlossen, was du geschrieben hast.
Gerade auf Cons mit mir unbekannten Mitspielern würde ich die Heldenauswahl vermutlich auch einengen. Das ist einfach anders als in einer festen Runde unter Freunden, die man lange kennt und mit denen man noch lange weiterspielen will.
Du musst Schelme nicht mögen, aber ich muss die allgemeine Aussage "SL kann verbieten was ihm nicht passt" auch nicht mögen.

Ich hatte auch das Glück, mit dem maßgeblichen Regeldesigner der Schelme zu sprechen, und er sagte mir: "Ja, die sind 'Das Kleine Arschloch', stimmt genau. T.Römer wollte sie exakt so, ich hab es sogar abgemildert, er wollte sie eigentlich noch heftiger.

Soweit ich weiß hat Momo Evers an den DSA4-Schelmen gearbeitet, unter anderem mit dem Vorsatz, die "ununterbrochen-lustig-Pflicht" rauszunehmen. Wie gut sie seitdem spielbar sind kann ich nicht beurteilen, weil ich keinen DSA4-Schelm kenne. Besonders aufgefallen ist mir damals nur der neue Zauber Dichter&Denker, den ich sehr charmant finde.

Es wird hier hauptsächlich davon geredet, dass der/die SL offener sein soll, aber warum muss ich bei der Auswahl, die DSA bietet, mich als Spieler/in unbedingt auf dieses eine Charakterkonzept versteifen? Wenn ich schon weiß, dass es mindestens eine/n in der Gruppe gibt, der/die es nicht mag. Ich persönlich würde da keinen Spaß draus ziehen. Kompromissbereitschaft sollte doch von beiden Seiten ausgehen.

Das sehe ich auch so. Bei der immensen Auswahl, die DSA bietet, muss es nicht genau jetzt und hier genau der eine Heldentyp sein. (Außer vielleicht man ist auf einem Con und hat nur den einen Helden erstellt.) Wenn aber ein Konzept, das mich anspricht, langfristig immer wieder ohne inhaltliche oder abenteuer-geschuldete Begründung abgelehnt würde, wär's umgekehrt auch ein Spaßdämpfer.

[bluedragon7]

Wenn aber ein Konzept, das mich anspricht, langfristig immer wieder ohne inhaltliche oder abenteuer-geschuldete Begründung abgelehnt würde, wär's umgekehrt auch ein Spaßdämpfer.

Aber wenn ich sage “Bei mir gibt es keine SC Schelme weil sie mir und anderen den Spaß am Spiel verderben durch ihre vom Regelwerk vorgegeben Art mit der Umwelt zu interagieren” dann ist das doch eine inhaltliche Begründung, oder?
Da ist es irgendwann nur nervig wenn ständig wer kommt mit “Meiner ist aber anders” weil erfahrungsgemäß ist er das doch nicht. Selbst der einzige in meinen Augen gut gespielte Schelm dem ich begegnet bin war nicht wirklich anders und wäre abseits eines Oneshots auch zur Plage geworden.

Endgültig sind solche Sachen natürlich Verhandlungssache, für mein “ich bestimme wann mein Char stirbt” werde ich auch im Gegenzug auch nicht völlig selbstmörderisch spielen. Und ab und an ist es soweit daß ein Char sein Ende braucht (In den Jahren wo ich mit @Skyvaheri gespielt habe dürfte ich auch einer der Mitspieler mit dem höchsten Verschleiß an Chars gewesen sein, alles selbstbestimmt bzw in Absprache)

Für die Erlaubnis einen Schelm zu spielen müsste dieser schon sehr große Zugeständnisse bzw Abweichungen von Archetypen machen.
Wenn ich es allerdings richtig gelesen habe ist die Beschreibung in DSA5 abgeschwächter und spielbarer geworden, insofern würde ich es bei DSA5 evtl nochmal riskieren wenn alles(!) andere sonst stimmt.

[Sumaro]

Naja, Schelme haben keine, durch das Regelwerk vorgebene Art mit der Umwelt zu interagieren. Sie können eine, durch das Regelwerk unterstützte oder auch eine vom Regelwerk vorgeschlagene Weise haben, aber darüber hinaus sehe ich da auch eine gewisse Vielfalt in der Beschreibung von Schelmen und ihrer spielerischen Ausgestaltung, wie fast bei jedem Charakter.

Ähnlich wie man aus Amazonen "Boshaft sexistische Kindsmörderinnen" herauslesen kann, wenn man will, kann man vermutlich auch aus den Schelmentexten (und auch aus vielen anderen DSA-Texten zu bestimmten Regionen, Institutionen usw) viel herauslesen und hineinlegen. Ich würde sagen, dass eigentlich alles was das Spiel betrifft bei einer neuen Gruppe eine Verhandlungssache ist.

[bluedragon7]

Bislang hat noch jeder Schelm den ich erlebt habe, insbesondere die von den Spielern die behaupteten ihrer wäre ganz anders zumindest genau die Teile der im Regelwerk vorgeschlagenen Handlungsweisen übernommen die mich stören.
Irgendwann hat man mein keine Lust auf ein weiteres Experiment.
Irgendwann muss die Gegenseite akzeptieren daß man einen gewissen Geschmack hat und deswegen Vorlieben und Abneigungen.

[Rasputin]

Hier mal ein paar Zitate zu Schelmen-Archetypen aus WdH, alle gleiche Seite:

Ihr erstes Zusammentreffen mit Menschen endete in panischer Flucht. Und hiernach tat sie etwas ganz und gar Schelmenuntypisches: Sie setzte sich hin und dachte über ihre Situation nach. Sie kam zu dem Schluss, dass ihr Dasein einen Sinn haben müsse. Und sie erkannte, dass sie etwas besitzt, das vielen Wesen auf Dere fehlt: Humor, Optimismus und – nicht zuletzt – die Kunst, das Leben leicht und die eigenen Belange nicht allzu wichtig nehmen.

Diese Schelmin ist nicht selten in einer Gauklertruppe anzutreffen. Sie ist gewandt an Körper und Geist, kann jederzeit improvisieren und extemporieren und ist zu akrobatischen Höchstleistungen in der Lage. Begeistert von Scharlatanerie führt sie ihre Zuschauer hinters Licht – um ihnen stets zu Ende der Darbietung stolz den Bären zu präsentieren, den sie ihnen zuvor so meisterlich auf die Nase gebunden hat. Die Possenreißerin hat eine Nische in Aventurien gefunden, in der ihre Künste geschätzt werden. Doch auch sie muss lernen, dass ein Scherz auf der Bühne eher akzeptiert wird als einer, den sie sich im normalen Leben erlaubt.

Die Narrenfreiheit ist manchmal die einzige Möglichkeit für eine Schelmin, ihre Späßchen in der menschlichen Gesellschaft ungestraft zu betreiben – wobei auch ihr Grenzen gesetzt sind. Von einer Hofnärrin werden zwar Scherze auf Kosten der Obrigkeit erwartet, aber manch ein zu weit gehender Scherz at eine Hofnärrin schon zu einem überstürzten Verlassen des angestammten Hofes gezwungen

Hört sich für mich nicht nach KL 7 Psychopathen an sondern nach denkenden und fühlenden Wesen, die zwar Probleme haben könnten, sich aber trotzdem in die "böse Menschenwelt" einfügen können. Den Schelm der nur auf kosten anderer Spaß hat, halte ich für eine überzeichnete Karikatur und irgendwelche Appelle an die Autorität werde ich mit Verweis auf diese Texte nicht akzeptieren.
Ich glaube der Possenreißer gleicht eher einem Scharlatan als einem Kobold, der Hofnarr ist noch der "klassischste" Schelm, weiß aber anscheinend doch sehr wohl wo die Grenzen liegen.

[Sumaro]

Ich denke niemand spricht hier einem anderen seine Sichtweise ab. Man benennt sie nur anders.

Vorlieben müssen auch nicht rational begründet sein oder empirisch nachweisbar. Man kann dunkelhaarige Menschen schöner finden als blonde Menschen ohne dabei auch nur einen Hauch von Autorität zu bemühen, man kann natürlich Erfahrungswerte einbringen, aber letztlich ist es dann eben eine subjektive Vorliebe oder Abneigung. Solche darf man aber auch immer hinterfragen oder zumindest als voreilig ansehen bzw. vielleicht auch als schlicht konservativ. Das man "keine Lust mehr hat", seine eigene Haltung noch einmal zu hinterfragen oder der Sache eine weitere Chance gibt, ist ja bei vielen Dingen so, nicht nur im Rollenspiel. Das ist legitim, aber man versäumt eben evtl. neue Dinge und eine bereichernde Erfahrung.

Wie man das nun benennen möchte, ist eigentlich gleichgültig von meiner Seite aus, solange man es klar kommuniziert und auch darüber kommuniziert, sehe ich das durchaus als Teil des Spielprozesses.

Das der DSA-Schelm offenbar auch andere Facetten hat, als @Jadoran eingebracht hat oder Thomas Römer sich gewünscht hat, ist doch schon mal ein Ansatzpunkt.

[Tjorse]

@Rasputin
Einen Psychopathen haben auch die "Schelmenhasser" (zu denen ich mich zähle) nicht portraitiert, sondern eine durch und durch nervende und nervtötende Spielfigur.
Und ich zitiere dann mal von der gleichen Seite:

Und der aufmunternd gemeinte Scherz nach einer verlorenen Schlacht wird selbst von guten Freunden leicht als unpassend und geschmacklos empfunden, weswegen es Schelmen oft nicht sehr leicht fällt, Gefährten zu finden und auch längere Zeit zu behalten – sollten sie nicht
irgendwann lernen, ihre Zunge in gewissen Situationen doch im Zaum zu halten.

Stets fängt sie Dinge an und bringt sie nicht zu Ende. Immer wieder baut sie alles auseinander und zur Hälfte wieder zusammen. Ihre Fragen durchlöchern alles und jeden, ihre Neugierde ist unerschöpflich, ihr Mitteilungsdrang desgleichen.

Feste Gewohnheit (nur aus Spaß zaubern)

.. führt leider dazu, das man einen Schelm für keine geplante Aktion gebrauchen kann, wenn dabei wahrscheinlich jemand zu Schaden kommen wird, denn das macht Schelmen nunmal keinen Spaß. Selbst ein "Lach dich gesund" zur Lebensrettung eingesetzt, so sinnvoll und willkommen er wäre, ist doch nicht "aus Spaß" gezaubert und w#re damit durch Verstoß gegen feste Gewohnheit krass erschwert.

Weltfremd 5 (menschliches Humorverständnis)

... schliesslich sorgt dafür, das der Schelm "von Rechts wegen" jedesmal erst eine Probe durchführen muss, bevor er einen unpassenden Scherz NICHT macht... und in 25% der Fälle macht er ihn eben doch. Ein großer Spaß für alle. Und wenn dann jemand anders deswegen sauer wird, haben sie dafür kein Verständnis, gemäß S. 203: "Andererseits bringt sie kein Verständnis dafür auf, dass andere Leute das [nachtragend oder rachdurstig sein] anders sehen."

Wege der Helden an sich ist damit für meine Begriffe noch recht Schelmenfreundlich, das Bild aus WdZ finde ich persönlich schlimmer, denn dort steht auf S. 327 dieser Text über Schelme:

So ist es möglich, dass er der Fischersfamilie, die jüngst ihre Tochter im Sturm verlor, Trost spendet, indem er bei der Bestattung seine eigene unverbrüchliche Zuversicht auf die Trauergemeinde überträgt, und sich keinen Deut um den wütenden Blick des Boron-Geweihten schert, der zu Recht eine Täuschung und Blasphemie hinter dem vergnügten Schelmengesicht vermutet. Ein Lächeln auf das gesicht seines Gegenübers zu zaubern ist dem Schelm Lohn genug. Oft genug gescheht es jedoch, dass dieses Gegenüber den Sinn für Humor gar nicht teilen kann oder will ...

Wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, eine wüdevolle Bestattungszeremonie mit Schelmenlaune "aufzupeppen", ist mir an sich schon ein Rätsel. Aber es steht als typisches Beispiel im Regelbuch. Wenn der Schelm sowas macht ist er für mich ein Krawallcharakter. Wenn der Spieler es gebacken kriegt, das der Schelm die Zeremonie neugierig studiert, sich wundert warum alle so traurig sind und dann ne Stunde später beim Leichenschmaus seine Schelmenlaune zaubert, so das alle sich an die schönen Stunden mit dem/der Vrestorbenen zu erinnern, sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.

Das Problem ist halt, das die Regelbücher einem potentiellen Schelmen-Spieler einige Freifahrscheine geben, die soziale Handgranate zu spielen.
Und wenn ich dann sehe, wie in manchen Threads in diesem Forum drakonische Erschwernisse für leichte verstöße gegen Prinzipientreue, feste Gewohnheiten und andere Schlechte Eigenschaften propagiert werden, muss ein Schelm nach gleicher Logik entweder ständig allen auf den Keks gehen, oder ständig mit zweistelligen Erschwernissen grinsend rumlaufen.

Hinzu kommt dann noch, das jede lernfähige Gruppe einen "Betreuer" für den Schelm abstellen muss, damit er in ernsthaften Gesprächen eben nicht den Elefant im Porzellanladen gibt und das ist eine Lebensaufgabe... da ist mir der komasaufende Throwaler mit Kl 7 ehrlich lieber. Der geht nur dem eigenen Spieler auf den Keks, weil er bei jeder sozialen Aktion aussen vor ist, aber er sabotiert eben nicht auch noch die Aktionen der anderen mit "Zwangsspaß".

Ich habe auch kein Problem mit Humor. In meiner Runde wird viel gelacht an den Spielabenden. Aber wir lachen, weil wir etwas komisch finden, nicht weil jemandem ein Zauber gelungen ist und unsere Chars lachen müssen.

[Sumaro]

@Tjorse
Solche Freifahrtscheine findest du aber bei massig Professionen, gerade den magischen. Hexen müssten, nach deinem Beispiel, in 30% aller Fälle (bei Jähzorn) und in 45% aller Fälle (im Falle von Rachsucht) ihrem Gegenüber mit Magie (Fluch oder Zauber) zu leibe rücken, wenn sie sich gekränkt fühlen. Andere Professionen bekommen eine widerliche Arroganz und ein absolut schäbiges Sozialverhalten in ihren Hintergrund geschrieben (fast alle Schwarz- und Weißmagier haben wirklich ekelhafte Züge, die sich durch ihre Hintergründe ziehen, auch gerade mit den Akademienbänden verstärkt sich das, weil man ja überall noch ne Leiche im Keller verstecken will). Dennoch kommt wohl keiner auf die Idee den Geistvergewaltiger aus Fasar auf die "No-Play-Liste" zu setzen.

Abseits davon hast du ja selbst einige Passagen mit zitiert, wo der "Freifahrtschein" direkt relativiert wird. Der Schelm kommt eigentlich aus keiner Situation, die beschrieben wird, ohne die Konsequenzen heraus. Er verärgert Leute und lernt daraus, auch das steht ja da. Ein Schelm ist ein Charakter, der sich einfinden muss, in die menschliche Gesellschaft, in ihre Normen und Werte (etwas was man bei Elfen, die z.B. als Standardbegrüßung gerne ein Gegenüber mittels Bannbaladin zur Freundschaft "zwingen" ebenfalls ständig der Fall ist).

Ich denke, dass man hier einfach sehr viel kritischer draufblickt, weil man auch die Erfahrungen gemacht hat, die man eben mit Schelmen machen kann (oder sich ausmalt). Der Klassiker ist der ständige Nackedei und hier und da ein Schabernack, der aber nichts zur Geschichte und Spiel beiträgt. Aber das sind eben nur Beispiele für suboptimales Charakterspiel.

Würde ich mit einer ähnlichen Stichprobe an all die Konzepte herangehen, die mir keine besondere Freude als SL gemacht haben, in Zufallsrunden oder Runden, die ich nur gastgeleitet habe, würden bei mir fast alle Söldner, Zwerge und viele Magier und Geweihte auf der Liste landen.^^ Meistens liegt die Problematik aber eher im gemeinsamen Spiel (also in der Absprache von Spieler und Spielleiter) als in der Grundprofession, die man eben als Ideensteinbruch und nicht mehr benutzen sollte.

In meiner aktuellen D&D5 Runde spielen wir die Schurken. Einer der Mitspieler wollte als Charakter einen klassischen "Zwischenboss", den Anführer der Goblinrotte, der den Helden, bevor er sie angreift, noch seinen Plan verrät und ihnen sagt, was sie falsch gemacht haben. Totaler Unsinn, aus meiner Sichtweise. Aber er muss dafür keinen Schelm spielen, um so ein Verhalten an den Tag zu legen, er spielt einen Kämpfer. Ich würde jetzt allerdings nicht auf die Idee kommen, dass diese Klasse deswegen bescheuert wäre, sondern eher, dass der Spieler einen Hang zu überdrehten Konzepten hat. Damit kann ich mich dann arrangieren, es ansprechen und einen Kompromis finden oder es ganz sein lassen.

Beim Schelm ist die Lage natürlich noch etwas anders, aber damit steht er nicht alleine da. In erster Linie ist es aber nicht das generelle Konzept, das Probleme macht, dieses ist ja, wie du selbst aufführst, vielfältig.

Du hast außerdem schon selbst gute Beispiele gebracht, wie man einen Schelm spielen könnte, in einer Trauersituation. Abseits davon, dass man die Regeln ja auch einfach anpassen kann und die feste Gewohnheit umdeuten kann ihn "Niemandem mit seiner Magie körperlich schaden".

Ich will auch gar nicht mehr weiter darüber diskutieren, es stehen einfach unterschiedliche Ansichten im Raum zu einer offenbar polarisierenden Charakteridee. Grundsätzlich ist aber klar, dass zum gemeinsamen Spiel eben auch eine Menge Kommunikation, Absprache und Miteinander gehört und das dies vermutlich für fast jeden auch die kooperative Grundlage ist. Man setzt eben andere Vorlieben und über Geschmäcker kann man ja trefflich streiten ohne auch nur einen Meter weiterzukommen.^^

[Rasputin]

Selbst ein "Lach dich gesund" zur Lebensrettung eingesetzt, so sinnvoll und willkommen er wäre, ist doch nicht "aus Spaß" gezaubert und w#re damit durch Verstoß gegen feste Gewohnheit krass erschwert.

Das sehe ich anders. Nichts macht mehr Spaß als einen sterbenden Freund zu retten. Und wenn man dem Freund, dem die halbe Hand fehlt auch noch nen Spruch wie "Naja, besser Arm dran als Arm ab." drücken darf (Teil der Zauberformel), macht das schon ganz schön Spaß.

Ich möchte hier auch noch einmal auf den Schelmenzauber "Kusch" verweisen, der Schelmen von Kobolden gelehrt wird um nicht von wilde Tieren gefressen zu werden. Der Zauber hat nur diese eine Anwendung. Würdest du jetzt sagen der Zauber ist immer um 12 erschwert? Kann man so auslegen, dann muss man sich aber nicht wundern warum alle Schelme Idioten sind. Grundsätzlich bin ich der Überzeugung, dass Überleben mehr Spaß macht als Tod und Verderben. Das sollte auch jedem Schelm klar sein.

Wenn man Spaß als das Gegenteil von Erfolg definiert, wird der Schelm wieder ein Stück unspielbarer. Ich würde einem Schelm schon Erlauben, seine Zauber "effektiv" nutzen zu dürfen, solange es keine Leute "traurig" macht. Ein "blitz dich find" auf den bösen Ork mit der Axt ist schon erlaubt, da böse scharfe Äxte sehr viel "anti-spaß" verbreiten, wenn sie treffen.
Kompliziert wird es nur, wenn die Mithelden dann die Lücken in der Deckung des Orks ausnutzen. Da kann der Spaß auch aufhören.

"Nur aus Spaß zaubern" bedeutet für mich so etwas wie "verbreite Glück/ Spaß in der Welt". Das kann auch bedeuten mit einem schlechten Witz eine Wunde zu heilen. Verwundete Menschen sind erfahrungsgemäß eher schlecht gelaunt und Leute mögen es auch nicht wenn ihre Freunde sterben. Wenn man also mehr Gelächter haben möchte, sollte man dafür sorgen, dass es den Menschen nicht zu schlecht geht.

[chizuranjida]

Aber wenn ich sage “Bei mir gibt es keine SC Schelme weil sie mir und anderen den Spaß am Spiel verderben durch ihre vom Regelwerk vorgegeben Art mit der Umwelt zu interagieren” dann ist das doch eine inhaltliche Begründung, oder?

Auf demselben Niveau wie
"Bei mir werden keine Orks gespielt, weil, das sind Monster und Feinde der Menschen",
"Bei mir werden keine Elfen gespielt, weil, die wollen zu Haus im Wald bleiben und sich ins Licht träumen"
"Schwarzmagier sind böse"
"Phexgeweihte sind geldgeile Sozialdarwinisten"
"Druiden sind asoziale Einzelgänger"
etc pp

Das hatten wir doch schon.

Da ist es irgendwann nur nervig wenn ständig wer kommt mit “Meiner ist aber anders” weil erfahrungsgemäß ist er das doch nicht.

Das hatte ich schonmal so formuliert: "Alle Schelme sind kacke, deiner auch. Du bist nur zu blöd, das zu begreifen."

Vielleicht würde ich es nach 24 Con-Schelmen auch so sehen. Diese Erfahrung habe ich zum Glück nicht. Ich wage zu hoffen, dass ich Schelmen-Helden von guten Freunden trotzdem eine Chance geben und das Verbot auf Cons beschränken würde.

Meine eigene Schelmin kommt noch aus einer Zeit, in der die Hintergrundtexte Schelmenspieler ermahnen mussten, die Schelmenzauber nicht danach auszuwählen, womit man Gegner am bequemsten außer Gefecht setzen und abstechen könnte. Darauf geht möglicherweise auch das "nur aus Spaß zaubern" noch zurück. Also: nicht zum körperlichen Schaden von Leuten zaubern.

[Tjorse]

as sehe ich anders. Nichts macht mehr Spaß als einen sterbenden Freund zu retten.

Also ich spiele bevorzugt Heiler-Klassen durch diverse Rollenspielsysteme. Ich sehe es als zutiefst befriedigend an, Freunde und Kampfgefährten am Leben zu halten, aber die vorherrschenden Gefühle für mich als Spiler und übertragen auf die verschiedensten Chars waren eher Mitgefühl und Erleichterung. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das man "Spaß" dabei empfindet, wenn man die Eingeweide eines Freundes sortiert und am Rande seiner Möglichkeiten agiet um profan, magisch oder klerikal den Patienten am Leben zu halten.

Spaß und "nicht-Spaß" sind keine boolsche Variable, bei der immer eines von beidem gilt. Nur weil das Gegenteil schrecklich ist, muss das abstellen dieses Gegenteils keinen Spaß machen... als beispiel eine friedliebende Heilerin, die zutiefst abgeneigt davon ist, Lebewesen zu verletzen oder gar zu töten, aber die trotzdem bereit ist, einen am Boden liegenden Kameraden mit Waffengewalt zu verteidigen... wenn sie es nicht tut, ist der Freund tot und das ist "nicht-Spaß"... aber dem Feind den Schädel einzuschlagen, damit der Freund am Leben bleibt, ist eben auch Nicht-Spaß. Natürlich kann man das so interpretieren, das ein Schelm alles, was sich gegen "nicht-Spaß" richtet als Spaß empfindet, aber damit könnte man auch den Schelm spielen, der reihenweise Gegner umbringt... es muss halt nur etwas "nicht spassiges" drohen, wenn er es nicht macht... Das entspricht nicht dem Bild der Schelme, wie ich sie nach der Lektüre der Regelbücher verstehe.

Und all die anderen Beispiele von Konzepten, die grenzwertig oder unspielbar sind, ändern ja nichts daran, das der Schelm eben in die gleiche Kategorie gehört. Es gibt haufenweise Konzepte, die einfach nicht funktionieren, wenn man eine harmonische Gruppe zum Ziel hat, und das habe ich als SL immer, wenn es um mehr als einen oder eine handvoll Spieltage geht. Das man als Abenteurergruppe mal Meinungsverschiedenheiten hat, ist sicher normal, nur sollten die niemals so stark werden, das der einzige Grund für den Zusammenhalt der Gruppe ist, das es nunmal Spielerchars sind und keine NPC. Wenn der Schelm Ärger macht und keinen Nutzen bringt, ist das aber leider der einzige Grund, warum man ihn nicht einfach im nächsten IKEA-Bälleparadies aussetzt und ohne ihn weiter zieht.

Und wie ich in einem reinen Schelmen-Thema schonmal geschrieben habe... es wird umso schlimmer, wenn der SL ein ausgesprochener Schelmenfreund ist, und der Schelm buchstäblich in allen Angelegenheiten Narrenfreiheit geniesst, während der Rest der Gruppe den Mist ausbaden muss, weil sie ja "zum Schelm gehören". An der Stelle habe ich leider schon mehrfach die Erfahrung gemacht, das die Marotten des Schelm meinen Spielspaß beeinträchtigen und da bin ich eben ehrlich genug um zu sagen, das es mir lieber wäre, wenn einer der verarschten Ziele dem Schelm einfach mal den Schädel einschlagen würde, oder er wenigstens mal für 20 Tage in den Karzer gesperrt wird, OHNE das von der Gruppe eineillegale Rettungsaktion erwartet wird.

[bluedragon7]

Aber wenn ich sage “Bei mir gibt es keine SC Schelme weil sie mir und anderen den Spaß am Spiel verderben durch ihre vom Regelwerk vorgegeben Art mit der Umwelt zu interagieren” dann ist das doch eine inhaltliche Begründung, oder?

Auf demselben Niveau wie
[unpassende Vergleiche]

Das hatten wir doch schon.

Nein, deine Beispiele sind alle auf einer anderen Ebene als meines. Ich habe keine Ingame-Vorurteile gegenüber Schelmen sondern welche die sich auf deren Spielweise bezieht die mir als Spieler keinen Spaß macht.

Da ist es irgendwann nur nervig wenn ständig wer kommt mit “Meiner ist aber anders” weil erfahrungsgemäß ist er das doch nicht.

Das hatte ich schonmal so formuliert: "Alle Schelme sind kacke, deiner auch. Du bist nur zu blöd, das zu begreifen."

Eher “Alle Schelme die ich erlebt habe*, haben, trotz aller Beteuerungen des Gegenteils, meinen Spielspaß gemindert, wieso glaubst du daß du es anders kannst?”

Vielleicht würde ich es nach 24 Con-Schelmen auch so sehen. Diese Erfahrung habe ich zum Glück nicht. Ich wage zu hoffen, dass ich Schelmen-Helden von guten Freunden trotzdem eine Chance geben und das Verbot auf Cons beschränken würde.

Ich rede nicht von Cons. Bewusst kann ich mich sogar an keinen Con-Schelm erinnern.
Aber früher (TM) war ich mir bei regulären Runden nicht so bewusst was genau meinen Spielspaß beeinflusst und habe mehrfach nachgegeben und es quasi immer bereut.

Meine eigene Schelmin kommt noch aus einer Zeit, in der die Hintergrundtexte Schelmenspieler ermahnen mussten, die Schelmenzauber nicht danach auszuwählen, womit man Gegner am bequemsten außer Gefecht setzen und abstechen könnte. Darauf geht möglicherweise auch das "nur aus Spaß zaubern" noch zurück. Also: nicht zum körperlichen Schaden von Leuten zaubern.

Meine negativen Erfahrungen begannen mit DSA2 mit deren ersten Auftreten.

*da ich zumindest einmal gute Erfahrungen gemacht habe würde ich persönlich die Aussage nicht so absolut treffen und bei einem Mitspieler dessen Spielstil ich entsprechend gut einschätzen kann ggf eine Ausnahme machen. Aber selbst dann nur bei einem Abenteuer speziell dafür ausgesucht und damit bleibt es für die meisten Abenteuer bei einem klaren Nein.

[Skyvaheri]

Das hatten wir doch schon.

Da ist es irgendwann nur nervig wenn ständig wer kommt mit “Meiner ist aber anders” weil erfahrungsgemäß ist er das doch nicht.

Das hatte ich schonmal so formuliert: "Alle Schelme sind kacke, deiner auch. Du bist nur zu blöd, das zu begreifen."

Ja, das hatten wir in der Tat schon. Du solltest dringend lernen eine Aussage wie "ich finde Schelme kacke und werde deshalb keine akzeptieren solange ich leite" nicht als persönliche Beleidigung Dir gegenüber zu begreifen.

Tatsächlich ist es so: ich (weder als SL noch als Spieler) muss meine Abneigungen (sei es nun Schelm, Ork, Halbelf oder Blutrausch) überhaupt nicht begründen. Es mag Dir vielleicht leichter fallen meine Abneigungen zu akzeptieren, wenn Du sie teilen kannst, aber tatsächlich hast Du einfach zu akzeptieren, dass ich sie habe. Genauso habe ich zu akzeptieren, dass Du irgendwelche Abneigungen hast.
Aktuell habe ich den Eindruck, dass Du es nicht akzeptieren kannst/willst, dass andere Spieler Schelme einfach doof finden.


Ich habe bisher immer festgestellt, dass wenn alle Spieler darauf verzichten, etwas zu spielen, das ein anderer absolut nicht will, dass dann immer noch die deutliche Mehrheit aller Möglichkeiten übrig ist und jeder etwas findet, was er gerne spielen will. - Auch wenn man die Abneigungen des anderen nicht teilt.

Der Sachverhalt, mit dem diese ganze Diskussion los ging, war ja eine Frage der "Autorität" (des SL), wenn man sich eben nicht mittels Kompromiss einigen kann. Ich stelle hier in der Diskussion fest, dass offenbar sehr viele Spieler ein Problem mit "Autorität" haben und entweder unfähig oder unwillig sind einem Spieler, i.d.R. dem SL, eine übergeordnete Autorität zuzugestehen.
Denn hat er die, trifft er im Streitfall die Entscheidung. (--> Und daher kam ganz ursprünglich auch meine Aussage, dass der SL das "Recht", vielmehr sogar die "Pflicht" hat, dem Spieler in die Char-Erstellung "reinzureden", wenn er ein harmonisches Gruppengefüge sicherstellen will.

Ich persönlich bin der Meinung, dass der SL diese hat bzw. haben sollte.

Sky

[Sumaro]

Das mit der Autorität des SL ist ein interessantes, aber auch schon vielfach behandeltes Thema. Ich z.B. würde bei irgendeiner Form von Autorität seitens des SL eigentlich immer fragen "Wieso braucht er die? Was qualifiziert ihn dazu sie auszuüben? Und ist sie notwendig?".

Das was die Spieler dem SL zugestehen, ist eine Gestaltung der Spielwelt, also eine Beschreibungshoheit. Das ist zunächst seine primäre Aufgabe. Er gestaltet das Spiel innerhalb der Spielwelt. Outgame bedeutet das in der Regel auch noch keine übergeordnete Autorität, auch wenn ich gegenteilige Erfahrungen gemacht habe. Gerade mit dem Titel "Meister", den viele Spielleiter ja auch durchaus gerne tragen, fühlt man sich durchaus autoritär berufen, derjenige zu sein, der auch die höhere Qualifikation hat, immerhin ist man ein Meister. Und viele Spieler akzeptieren das auch in dem Rahmen, in denen man ihnen Spielspaß bereitet. Sie sind sogar teilweise enorm leidensfähig, was die "Meisterleistung" betrifft, weil sie sich irgendwas davon erhoffen.

Aber ist das eine Notwendigkeit? Ist das sinnvoll? Ich persönlich denke, dass gerade im Outgame-Miteinander einer Gruppe (und dazu gehört auch die Charaktererstellung und die Harmonie des Gruppengefüges an sich - man muss ja trennen zwischen Ingame-Konflikten und Outegame-Konflikte, manche Spieler genießen es sich an der wechselseitigen Abneigung ihrer Charaktere auszutoben, während sie selbst damit super klarkommen und gut befreundet sind) nicht nur Sache des SL ist. Er ist, in diesem Kontext, ebenso Mitspieler wie die anderen und hat daher auch keine besondere Rolle. Dass sie ihm häufig zugeschrieben wird und dass er als Moderator, Schlichter, Entscheider und sonstiges fungieren soll, habe ich auch schon desöfteren erlebt, halte ich aber für unsinnig, weil er dazu ja gar nicht qualifiziert ist. Er ist weder eine neutrale Instanz noch hat er den anderen in Sachen sozialem Können viel voraus (jedenfalls nicht zwingend). Ihn also in die Verantwortung zu drängen, den Gruppenfrieden zu wahren, finde ich sogar ziemlich schwierig und es fordert den SL auch heraus Fehler zu machen, die eigentlich nicht seine Aufgabe sind. Er kann ein toller Beschreiber und Geschichtenerzähler sein, aber vielleicht scheut er eher Konflikte und mag gar nicht bei erwachsenen Leuten dazwischengehen, wenn diese sich uneinig sind, dennoch wird es dann erwartet, obwohl das nicht seinem Können und Wollen entspricht.

Ich persönlich bin daher durchaus der Meinung, dass man diese Haltung zur Autorität des Spielleiters hinterfragen sollte, eben weil es auch zu vielen Problemen erst hinführen kann und weil es dem SL eine Verantwortung in die Schuhe schiebt, die ein Teil vielleicht gerne hat, weil es auch eine gewisse Macht bedeutet, aber die er gar nicht zwingend gut erfüllen kann und damit schnell zum "Tyrann" der Gruppe werden kann, ohne dass er das selbst wollte, sondern nur aus der Not heraus jetzt aber Entscheidungen treffen zu müssen.

Dabei liegt das Problem nicht generell bei Autorität, sondern viel mehr bei einem unnötigen Konstrukt der Autorität, dass ohne Not beschworen wird, aus den unterschiedlichsten Gründen. Denn in der Vorbereitung zum Rollenspiel müssen ja auch nicht jetzt und sofort lebenswichtige und schnelle Entscheidungen getroffen werden. So eine Sache wie "welche Charaktere spielen wir" kann man durchaus mal eine Stunde diskutieren und gemeinsam kooperativ - auch im Sinne eines kooperativen Spiels - daran arbeiten eine gute Lösung für alle zu haben anstatt eine Institution vorzuschalten, die gar nicht qualifiziert ist, dies zu entscheiden oder zu beurteilen.

[bluedragon7]

Gerade im Bereich der Charakterauswahl macht es aber Sinn daß man dem SL die entsprechende Autorität zugesteht, denn der SL kennt schon Details die die Spieler erst im Spiel herausfinden, die sich auf die Spielbarkeit bestimmter Charakterkonzepte auswirkt.
Soll er jetzt in der Gruppe einen Plottwist offenbaren damit auch der letzte Spieler einsieht wie unpassend der Char wäre? Selbst die explizite Aussage „Es gibt eine Stelle im Abenteuer wo genau dieser Char ein Problem ist“ verrät schon viel mehr als mancher wissen will.

[Tjorse]

Wieso wird immer in Frage gestellt, ob der SL eine Autorität hat und wie weit diese geht?

Der SL bekommt durch die geschriebenen Regeln eine ganze Reihe von Autoritäten zugebilligt, die von "nur in Absprache mit dem SL" bis zu "benötigt die Ausdrückliche Genehmigung des SL" reichen. An jedem Spieltag werden hunderte von Entscheidungen alleine durch den SL getroffen, die die ganze Welt betreffen und jedes Lebewesen in ihnen mit Ausnahme der Spieler, die nur mittelbar vom SL "gesteuert" werden. Der SL entscheidet wie schwer eine Talentprobe ist. Der SL entscheidet, ob etwas in einem Laden verkauft wird. Der SL entscheidet, ob man einen Lehrmeister für Talent/Zauber/SF findet. Das alles stellt doch niemand ernsthaft in Frage und keiner wird auf die Idee kommen, zu sagen "Laut Errata XY S. 7120, Absatz links unten MUSS dieser Händler Gänseblümchensamen verkaufen und zwar das ganze Jahr über, selbst in den Namenlosen Tagen. Entweder der verkauft das jetzt, oder ich spiel nicht mehr mit!".. das ist doch absoluter Unfug.

Der Spielleiter hat eine riesige Menge an Autorität, alleine durch die Rolle als SL. Das ist doch kein einfacher Schiedsrichter beim Fussball, der relativ engen Ermessensspielraum hat und über den dennoch immer wieder gestritten wird. Der SL hat unermesslichen Einfluss auf die Welt, das Abenteuer und direkte Gewalt über alles, ausser den Charakteren direkt. Da jetzt darüber zu streiten, ob ein SL einen Char zulassen MUSS, weil es ihm nicht zusteht, den Char abzulehnen aus Gründen, die nur er kennt, ist für eine RP-Runde aus Freunden einfach albern. Wenn sich völlig Fremde an den Tisch setzen und der SL dafür bezahlt würde, die Spieler zu bespassen, dann könnte sich ein Spieler eventuell darauf berufen, das in den ausgelegten Regeln das Charkonzept XYZ nicht ausdrücklich verboten und daher erlaubt ist, aber wenn man am Rollenspieltisch anfängt darüber zu diskutieren, ob der SL das letzte Wort hat oder nicht, ist die Runde dem UNtergang geweiht. Man darf natürlich argumentieren, das etwas anders sein sollte, als es der SL sagt, aber die endgültige Entscheidung ist Aufgabe des SL.

[Sumaro]

@bluedragon7
Woher will der SL das denn wissen? Das ist doch die Frage. Bei manchen Charakterkonzepten kann ich die Überlegung durchaus verstehen. Will man einen Geheimagenten-Plot spielen, dann wird man weniger auf Rondrianer und Praioten setzen (aber auch hier könnte man ja durchaus mit seinem Spieler absprechen, falls dieser so eine Idee hat, wie es geht und was die Alternativen sind).

Denn die Charakterklasse oder Profession determiniert ja nicht das Verhalten des Charakters. Der Spieler beeinflusst dieses Verhalten ja maßgeblich. Und Offenlegung von Plottwists ist doch im Regelfall gar nicht notwendig (abseits davon, sind diese nicht da, um Probleme zu machen, also die Charaktere vor Herausforderungen zu stellen und ihre Situation neu bewerten zu müssen?).

@Tjorse
Nein, keine Runde, die über die Autorität des SL diskutiert ist dem Untergang geweiht.^^ Das ist doch ein gutes Stück zu melodramatisch. Es ist vollkommen normal, dass man Regeln hinterfragt und auch solche Dinge wie "SL-Entscheidungen" die im Regelwerk stehen sind doch letztlich genau der Punkt, an dem das Regelwerk selbst scheitert. Eigentlich müsste dort nämlich stehen "Gruppenentscheidung". Denn die gesamte Gruppe soll ja mit den Regeln spielen und sich auch, in einem gewissen Rahmen, auf diese verlassen können.

Das der SL innerhalb der Spielwelt sehr viel Autorität hat, habe ich auch nie bestritten. Er braucht sie aber meiner Meinung nach Outgame nicht, da die Gruppe ja durchaus im Regelfall aus Leuten besteht, die miteinander gut zurecht kommen und die kooperativ am gemeinsamen Ziel Spielspaß arbeiten.

Ich würde sogar umgekehrt den Schluss ziehen, dass eher in einer kurzfristigen Runde die Autorität des SL nach vorne gestellt werden sollte, denn hier ist es schlicht notwendig in einem limitierten Zeitfenster eine schnelle Einigung zu erzielen und diese muss dann eben der SL stellen, wenn sie nicht erreicht werden kann. Das ist ja der Vorteil einer autoritären Führung, schnelle Entscheidungen und klare Verantwortlichkeiten.

Nehmen wir bluedragons Beispiel, der SL hat bei ihm keine Macht über Leben und Sterben seines Charakters. Offenbar ist es also problemlos möglich die Macht und auch die Verantwortung des SL einzuschränken, über maßgebliche Elemenete des Spiels (immerhin ist die Todesgefahr eines der zentralen Elemente eines kämpferischen Konfliktes) ohne dass dadurch die Runde problematisch oder es Schwierigkeiten geben muss.

Wie viel Autorität ein Regelwerk einem SL gibt, ist natürlich auch unterschiedlich. Z.B. war Verfügbarkeit bei SR und bei DSA auch teilweise vom Regelwerk gehandhabt. Und auch Erschwernisse sind vom Regelwerk vorgegeben. Der SL kann also hier entscheiden, wie schwer eine Probe ist, aber dies sollte im Rahmen dessen sein, was die Regeln ihm vorgeben als "schwere" Probe.

Ich finde es gerade spannend über die Autorität und auch die Verantwortung des SL zu sprechen, weil die Lektion aus diesem Thread ja auch war, dass der SL eigentlich unter enormen Druck gestanden hat. Er fühlte sich für unfassbar viel verantwortlich und hatte dadurch große Sorgen und sogar Ängste. Diese muss man aber nicht haben, wenn man gar nicht so viel Verantwortung hat und mehr mit seinen Spielern teilt als sie auf sich zu ziehen. Die Geschichte und der Plot sind ja auch Dinge, bei denen Spieler involviert sind und die können dabei durchaus mitgestalten, Verantwortung übernehmen und unterstützen und viele Spieler machen das auch gerne. Und je mehr man damit davon dann abgibt, umso weniger Druck hat man auch als SL.

[Tjorse]

Naja, ich lese hier im Forum generell viel über Probleme, bei denen ich mich frage, wieso die nicht einfach in der Gruppe gelöst werden, indem man drüber spricht, statt das man ein Forum von Fremden fragt, was die darüber denken.

Ich stehe auf dem Standpunkt, das ich als Spieler die Möglichkeit habe, meinen Charakter zu entwickeln und dabei bestimmte Schlüsselfähigkeiten entwickeln kann oder anstreben kann. Sobald das aus dem "überall bekannt"-Verbreitungs-Bereich hinaus geht, frage ich bei der SL nach, ob das okay geht, ob ich in diese Richtung überhaupt planen kann. Ich kann begründen, warum ich meine, das das möglich sein sollte, ich kann Regeln zitieren, waru ich das glaube, ich kann Argumente darlegen, warum ich möchte das das möglich ist... und dann kann die SL sagen "ist okay"... aber ich kann auch damit leben, wenn die SL sagt "nein, das will ich so nicht"... da kann dann noch ein ",weil ..." hinterher kommen, muss es aber nicht. Diese Autorität hat für mich der/die SL, das war in jeder Runde so, die ich jemals mitgespielt habe und das ist auch in der Runde so, in der ich zur Zeit leite. Die Spieler legen die Regeln auf eine gewisse weise aus und wenn da irgendwas nicht eindeutig ist, ist es Aufgabe des SL, die Entscheidung zu treffen.

Es wirkt hier auch häufig so, als würde dabei ein diktatorisches oder feudalistisches System angepriesen.. das ist nicht der Fall, ich rede immer noch von Freunden. Ich habe grade am Wochenende wieder eine Tour von Bremen nach München auf mich genommen, um ein Rollenspielwochenende mit Freunden zu verbringen, die sich jedes Quartal trifft... seit 1994 (vorher haben wir uns jedes Wochenende getroffen). So lange Zeit würde man nicht gemeinsam spielen, wenn es nicht menschlich funktionieren würde. Ab und zu gab es mal einen Streit, aber das hat sich dann auch erledigt. Und über all die Jahre war in allen Gruppen, die wir in dieser Quartalsrunde bespielen immer klar, das der jeweilige SL das letzte Wort hat. Hat immer gut funktioniert, weil wir immer miteinander gesprochen haben, statt nur übereinander.

Um also den Bogen zum Anfang des Threads zu finden:
Miteinander reden! Das ist die Basis für jegliche Problemlösung (nicht nur beim Rollenspielen). In der Masse der Situationen muss der Spielleiter dann gar keine Autorität ausüben, dann isses auch egal ob er sie hat oder nicht.

P.S: Schelme halte ich weiterhin für Krawallchars

[Whyme]

Ich sehe im Meister/Spielleiter in erster Linie einen Moderator der Gruppe. Er nimmt an der Diskussion teil, macht sich Gedanken zum Thema und hat die Aufgabe, das Gespräch zu lenken, zu leiten und voranzubringen. Er sorgt dafür, dass jeder sagen kann, was er sagen möchte und sorgt dafür, dass jeder einen gerechten Anteil an Redezeit hat und sorgt auch dafür, dass nicht zu sehr abgeschweift wird.

Im Rahmen dieser Funktion hat der Spielleiter also sehr wohl das Recht, Charaktere, sowohl pauschal als auch individuelle Konzepte zu verbieten und ich würde es sogar als seine erste Pflicht ansehen, sich in die Charaktererstellung soweit mit einzubringen, dass eine Gruppe herauskommt, an der alle Beteiligten Spaß haben. Dabei geht es eigentlich auch gar nicht so sehr um Autorität sondern um gegenseitige Rücksichtnahme. Gerade wenn ich den Spielleiter als Mitspieler betrachte, sollte es auch in meinem Interesse als Spieler liegen, mich selber etwas zurückzunehmen, wenn etwas an meinem Charakter das Spielerlebnis der anderen negativ beeinflussen kann. Und man sollte dem Spielleiter, der ja schließlich auch einen gewissen Wissensvorsprung hat, dann auch vertrauen, wenn er einem sagt, dass etwas zumindest in der vorliegenden Form nicht geht.

Das ist auch keine vom Plot her gedachte Herangehensweise. Selbst wenn ich die Gruppe mit dem Ansatz starte, zu schauen was für Charaktere da sind und dann darum einen Plot zu stricken, finde ich sind bestimmte Absprachen einfach förderlich um es den Spielern einfacher zu machen, dass ihre Charaktere auch in einer sehr diversen Heldengruppe mittelfristig miteinander auskommen können und um dem Spielleiter das Geschichten erdenken zu vereinfachen.

Rollenspiel ist halt ein in erster Linie eine soziale Interaktion und die funktioniert nicht ohne Kommunikation und Kompromisse.

LG
WhyMe

[Sumaro]

@Tjorse
Meine Spieler können mit ihren Charakteren steigern was sie wollen, Ausnahmen sind innerhalb der Gruppe abgesprochen. Ich habe als SL schon lange nicht mehr die Steigerung von Charakteren abgenickt, ich habe mich über sie informiert, im Zweifel nachgefragt, was meine Mitspieler*innen gerne erreichen möchten, aber schon lange nicht mehr Charaktere autoritär genehmigt oder abgenickt. Hat bisher immer hervorragend funktioniert, diese Verantwortung an die Gruppe zurück zu geben und mit ihr zu teilen.

Auch Regelauslegungen sind definitiv nicht meine Deutungshoheit, sondern sie sind Sache der Gruppe. Das haben wir jetzt bei der neuen Shadowrun-Runde auch so gemacht, dass nicht ich als SL sagte "So ist das jetzt aber mit dem Zauber Unsichtbarkeit" sondern dass wir als Gruppe gemeinsam eine Handhabung beschlossen haben (auch wenn teilweise Tendenzen da waren mir diese Entscheidung unterzuschieben, was ich aber nicht wollte und auch nicht als notwendig ansah).

Aber ich will es auch gar nicht persönlich machen, in dem ich über deine Runden spreche, die ich nicht kenne. Auch autoritäre Systeme sind ja durchaus stabil, solange alle Beteiligten sich daran halten und "genug" Spaß rausziehen, um es weiter zu tragen. Im Regelfall dürfte das "letzte Wort" des SL eine Übereinkunft sein, die man erreicht und kein autoritärer Ausruf des strafenden Vaters, dem es nun reicht mit der Diskussion. Und in diesem Rahmen hat der SL dann auch keine gesonderte Autorität, sondern er erarbeitet die Situation mit seinen Spielern. Auch wenn er es vielleicht am Ende noch einmal zusammenfasst oder festhält.

Ich denke Krawallcharaktere sind die von Spielern, die auf Krawall aus sind. *schulterzuck* Da tut es der Phexpriester und der Barbier ebenso wie der Schelm. Allerdings habe ich mir auch seit ca. 10 Jahren enorm viele rollenspielerische Freiheiten von Systemen genommen und empfinde Beschreibungen und auch Regeln eher als Empfehlungen, die ich abklopfe und als Ideensteinbruch verwende, sobald ich das System dahinter mal durchschaut habe.

Ich sehe den SL aber auch nur bedingt als Moderator. Sicherlich kann das eine Aufgabe sein, die er mit erfüllt, aber es ist nicht zwingend diejenige, die er haben muss. Moderator kann auch jeder andere Spieler am Tisch sein - häufig hat man ja auch Leute dabei, die durchaus sozial kompetent sind und das vielleicht sogar besser machen als der SL. Innerhalb der Spielwelt und der Spielzeit, kann man diesen Posten dann durchaus mal wahrnehmen, aber auch das würde ich nach Absprache tun und vor allem auch nach Willen und Wollen. Ein Spielleiter kann nämlich auch die Gruppe darauf achten lassen, dass jeder Rücksicht nimmt und das jeder seinen Anteil am Spiel hat, das muss er nicht zwangsweise steuern. Denn man spielt ja eben doch meistens mit sehr sozialen Leuten zusammen, die keine Anleitung dabei brauchen, aufeinander Rücksicht zu nehmen, sondern nur den Freiraum diese Verantwortung auch selbst zu tragen. Gerade das Charaktere miteinander auskommen, ist viel besser unter den Spielern abgesprochen als über den SL.

[Tjorse]

Auch Regelauslegungen sind definitiv nicht meine Deutungshoheit, sondern sie sind Sache der Gruppe.

Wenn es gelingt in absehbarer Zeit einen Konsens zu finden, ist das schön und generell jeder anderen Lösung vorzuziehen, aber wenn zwei gegensätzliche Positionen aufeinander treffen und ein Kompromiss nicht zu erkennen ist und eine Lösung gefunden werden muss, bevor man weiterspielen kann, dann sehe ich es als Aufgabe des SL, dieses Patt zu brechen, mit einer Entscheidung. Genau das ist die Autorität des SL in meinen Augen.

Wenn also ein Charakterkonzept vom SL als Krawallchar wahrgenommen wird, dieses deswegen an den Spieler zum überdenken und überarbeiten zurückggegeben wird, der aber sagt "ich will aber und du hast mir das nicht zu verbieten!", dann ist Ärger vorprogrammiert. Wenn die beiden zusammen zu einer Lösung kommen, die beide akzeptieren können, ist das gut. Wenn der Spieler auf seiner Position beharrt und eine Lösung nicht in Sicht ist, muss auch hier der SL das letzte Wort haben.

Watt bin ich froh, das ich Midgard-SL bin, wo es weder Schelme noch Kender gibt und "Blutrausch" (aka Berserkerwahn) problemlos gestrichen werden kann. Den Kender in meiner AD&D Runde hätte ich am Freitag trotzdem gerne mal wieder umgebracht, weil supernervig und nicht lernwillig.

Was den Zusammenhalt der Gruppe angeht, habe ich vor ein paar Jahren in meiner Gruppe auch mal eine "Kundeninformation" rausgegeben, in der ich darauf hingewiesen habe, das mir der offene Streit in der Gruppe gehörig auf den Keks geht, und ich keine Lust mehr dazu habe, das ich der Gruppe ständig etwas vorgeben muss, was weltenzerstörendes Potential hat, nur damit sie mal fünf Minuten zusammen arbeiten, statt gegeneinander. Hat gewirkt und die Gruppe hat sich wieder zusammengerauft, ein Char wurde gewechselt, alle Spieler sind noch dabei.

Als Spieler ist es mir lieber, ich bekomme eine zeitnahe Entscheidung von der von mir akzeptierten Autorität des SL, als das ich womöglich Stunden mit einer Diskussion verbringe, die letztlich nur wertvolle Spielzeit auffrisst.

[Sumaro]

Diesen Deal kann man ja eingehen, weniger persönliche Freiheit für schnelle Entscheidungen, es ist nur nicht der einzige Weg und es generiert ganz eigene Problematiken, die eben genau durch die immer größer werdende Rolle des SL entstehen. Je mehr Verantwortung und "Macht" ich an den SL auslagere, umso mehr Arbeit hat dieser und umso häufiger wird er auch falsche Entscheidungen treffen, die dann für mehr Unmut sorgen können.

Meine Erfahrung ist, dass ein SL nur so viel Autorität und Macht wie absolut notwendig bekommen sollte, zu seinem eigenen Wohl und dem der Gruppe. Das man lieber gerne in Streitfragen mal den Papa oder die Mama ruft, die dann gefälligst - am besten natürlich zu den eigenen Gunsten - entscheiden soll, ist mir auch nicht unbekannt, habe ich schon diverse Male erlebt auch als SL, aber halte ich für wenig zielführend. Meistens enden Konflikte nämlich nicht damit, dass eine Seite sagt "Basta, jetzt ist das so!".

Wenn ich ein Konzept als problematisch empfinde (und hier spreche ich nur von mir) dann setze ich mich meistens mit dem Spieler zusammen und arbeite mit ihm zusammen an einem neuen Konzept oder an der Überarbeitung, ich gebe es nicht zurück und warte auf geänderte Wiedervorlage.

Was Regelkonflikte betrifft so vermeide ich diese wo es geht im Spiel und lasse das später gemeinsam in der Gruppe besprechen. Kommt es ad hoc zu einer komplizierten Situation, haben bisher die meisten meiner Spieler selbst gesagt "Ok, ist uneindeutig, ich mache mal was anderes und dann reden wir später". Dispute über Regelauslegungen genau im aktuellen hier und jetzt habe ich zur Zeit nur in Shadowrun, weil da alle das System noch kennenlernen und auch dort versuche ich dann kooperativ und nicht autoritär die Lösung auf einen besseren Zeitpunkt zu verschieben.

Meine Grundprämisse ist, dass ich mit erwachsenen Menschen zusammenspiele, die ich weder erziehen noch belehren noch anweisen muss.

[Rhonda Eilwind]

Naja, ich lese hier im Forum generell viel über Probleme, bei denen ich mich frage, wieso die nicht einfach in der Gruppe gelöst werden, indem man drüber spricht, statt das man ein Forum von Fremden fragt, was die darüber denken.

Und ich denke, genau diese Konflikte gehen auf ein klassisches Führungsproblem zurück, das @Sumaro auch angesprochen hat - der Spielleiter meint, er könnte und müsste alles wissen und alles regeln, und das allein, und schafft es darum nicht, mit seiner Gruppe einfach mal zu reden und Dinge einvernehmlich zu regeln.
Weil er eigentlich gar nicht genau weiß, wie Autorität geht.

@Skyvaheri

Dass der Spielleiter in Sachen Spielwelt und/oder Gruppenfrieden im Zweifel das letzte Wort hat, ist - gerade in neuen oder kurzfristigen Runden - erstmal kein unvernünftiges Konzept - und, wie man hier liest, ja auch durchaus weit verbreitet.

Dass gerade du für deine Argumentation besonders viel Gegenwind kassiert, liegt mE daran, dass dein Einstiegsargument so gelesen werden konnte wie: "Ich mache mir hier mit Abstand die MEISTE Arbeit und habe den GRÖßTEN Aufwand, um alles optimal zu gestalten, und daher habe ich VIEL MEHR Anspruch darauf, dass ICH Spaß habe, als alle anderen Spieler (die sich ja doch nur bräsig von mir bedienen lassen)!" (Bewusst überspitzt formuliert.)

Das hat aber nichts oder nur wenig mit souveräner Autorität zu tun. Es hat etwas damit zu tun, die eigenen Grenzen abzustecken und Ansprüche zu formulieren - was der Spielleiter natürlich genauso darf, wie der Spieler.

Ob der Spielleiter aber mehr Rechte hat, und sich in jedem Fall gegen alle anderen durchsetzen "darf", weil er sich ja mehr Arbeit gemacht hat und damit unausgesprochen größeren Anspruch auf Spaß hat, halte ich in dieser Argumentationslinie für etwas fragwürdig.

Würdest du gesagt haben, wie es ja auch später anklang: "Ich habe den größten Aufwand und bestimme Erschwernisse mag/kann ich mir nicht antun, einfach um den Aufwand in Grenzen zu halten... und zwar, damit ich nicht deutlich weniger Spaß habe als alle anderen!" - hätten sich mit Sicherheit deutlich weniger Leute ans Bein gepinkelt gefühlt.

Edit: Darüber hinaus kann es gerade bei der SC-Wahl doch eh keine Pauschalaussage geben, wie etwas gemacht werden sollte.

Auf Cons und in neuen Gruppen werden alle Beteiligten sich vermutlich automatisch etwas reservierter begegnen, weil man sich noch nicht so gut kennt. Und sich beiderseitig möglicherweise mit größeren Einschränkungen absichern wollen.

(Ich habe in der Situation: als neue Spielerin in einer unbekannten Gruppe zB jahrelang meinen (neuen) Mitspielern Crossgender "aufgezwungen", weil ich mit dem Gegenteil (ich als Frau spiele auch eine) mal ein im Nachhinein extrem unangenehmes Erlebnis gehabt habe und eine Wiederholung vermeiden wollte. Analog evtl. zu @Jadoran mit Schelmen auf Cons.)

In einer jahrelang durch alle Stürme des Lebens bestehenden Gruppe andererseits ist vermutlich das Gespräch: "Ich würde gern in die nächste Kampagne mit Charakter XA einsteigen - würde das passen...?" - "Muss das sein? Du weißt doch, dass ich damit ein Problem habe ...!" und jede beliebige einvernehmliche Lösung dafür gar kein größeres Problem. Ohne dass sich beide Seiten gegängelt oder angegriffen fühlen.

[BenjaminK]

Puh. Anstrengend zu verfolgen

- Ich würde gerne die Interpretation von "Dein Schelm wird genau so scheiße wie alle anderen!" mal abändern wollen zu "Ich möchte es nicht ausprobieren".
- Unterstreichen würde ich gerne das von @Skyvaheri Konstrukt aus der Mengenlehre. Die Menge, der ausgeschlossenen Konzepte "weil mag ich nicht" als Ausschluss, egal von welcher Seite, von den möglichen Konzepten lässt immer noch eine sehr große Auswahl zu. Der eine will keinen Mann, der eine Frau spielt, der zweite mag keine Kender, der dritte will nicht mit einem Schelm spielen. Da fällt einiges raus, im Gruppenkonsens bleibt aber stehen, dass wenn jeder die Abneigung des anderen akzeptiert, immer noch eine bunte Truppe entstehen kann.
- Und ja, natürlich sind in einer Gruppe Erwachsene, gleichberechtigte Spieler, die einem in ihrer Mitte vorübergehend mehr Rechte zugestehen, zB Weltbeschreibung. Und ja, daraus erwächst auch, dass der ein oder andere SL das ein oder andere Konzept nicht (oder nur unzureichend) mit seiner Weltbeschreibung hinbekommt. Die Alternativen sind dann entweder die unzureichende (=unspaßig für alle Beteiligten) Weltbeschreibung oder Konzeptanpassung.
- Und ja, die Extrempositionen machen eine Diskussion um a) Positionen statt Interessen auf, und b) ohne Betrachtung von anderen, sonst vorhandenen Dingen, wie vorherige Kommunikation, Konsensfindungsprozesse, Gruppenverträge etc.

[Skyvaheri]

Naja, ich lese hier im Forum generell viel über Probleme, bei denen ich mich frage, wieso die nicht einfach in der Gruppe gelöst werden, indem man drüber spricht, statt das man ein Forum von Fremden fragt, was die darüber denken.

Und ich denke, genau diese Konflikte gehen auf ein klassisches Führungsproblem zurück, das @Sumaro auch angesprochen hat - der Spielleiter meint, er könnte und müsste alles wissen und alles regeln, und das allein, und schafft es darum nicht, mit seiner Gruppe einfach mal zu reden und Dinge einvernehmlich zu regeln.
Weil er eigentlich gar nicht genau weiß, wie Autorität geht.

@Skyvaheri

Dass der Spielleiter in Sachen Spielwelt und/oder Gruppenfrieden im Zweifel das letzte Wort hat, ist - gerade in neuen oder kurzfristigen Runden - erstmal kein unvernünftiges Konzept - und, wie man hier liest, ja auch durchaus weit verbreitet.

Dass gerade du für deine Argumentation besonders viel Gegenwind kassiert, liegt mE daran, dass dein Einstiegsargument so gelesen werden konnte wie: "Ich mache mir hier mit Abstand die MEISTE Arbeit und habe den GRÖßTEN Aufwand, um alles optimal zu gestalten, und daher habe ich VIEL MEHR Anspruch darauf, dass ICH Spaß habe, als alle anderen Spieler (die sich ja doch nur bräsig von mir bedienen lassen)!" (Bewusst überspitzt formuliert.)

Danke, dass Du schreibst, dass das bewusst überspitzt formuliert ist, denn ich habe nirgendwo formuliert (und bin auch nicht der Meinung!), dass der SL mehr Spaß verdient hat, als der Rest der Gruppe.

Autorität und Spielspaß sind mMn zwei paar Stiefel.

Ich bin durchaus der Meinung, dass wer "mehr investiert" auch "größere Rechte" hat. Ich finde es ziemlich unmöglich, wenn Leute, die keinen Funken in etwas investieren der Meinung sind, dass sie dieselben Rechte (oder gar größere) Rechte haben, wie diejenigen die Zeit und Mühe investieren. Und ich sage ganz deutlich, dass ich der Meinung bin, dass diese Menschen faule, egozentrische Sozialparasiten sind, die die Gutmütigkeit und das Engagement der ersteren ausnutzen, wenn sie dann ihre Wünsche kompromisslos durchdrücken wollen. Leider gibt es diese Sorte Menschen öfters als man denkt.

Wer etwas bietet, darf auch darüber entscheiden. Motto: "My home, my rules".

Ein guter SL wird seine Meinung nicht gegen die Gruppe durchdrücken - aber er ist trotzdem derjenige der die größte Entscheidungskompetenz hat, solange er SL ist. Beispiel: wenn wir das MPA am SBK3 leiten, dann entscheiden wir SL den Plot, AP-Bereich der Helden, welche genauen Regeln wir verwenden oder aussetzen und wer mitspielt. Wem das nicht passt, der spielt nicht mit.
Selbst wenn ich ein "normales" AB an einem Forentreffen leite, entscheide ich schlussendlich welches AB ich leite und welche Spieler ich annehme oder nicht (inkl. allen Details).

Natürlich spreche ich mit den potentiellen Spielern, frage bspw. welches AB aus "1-2-3" am meisten gewünscht wird und beziehe die Spieler in die Entscheidung mit ein. Auch wenn wir MPA-Spielleiter uns einen Modus ausdenken, wie sich die Spieler möglichst fair anmelden können, dann ändert das nichts daran, dass die Autorität über die Entscheidung letztendlich doch beim SL liegt.

Sky

[Sumaro]

Ich bin kein Freund der Argumentation aus der Leistungsebene, dass wer mehr tut, auch mehr darf und mehr bestimmt. Zumal auch dabei immer zu beachten ist, dass ich als Spieler/SL nur meine eigene Perspektive kenne und daher die Arbeit anderer gar nicht abschätzen kann.

Ich gehe vollkommen dabei mit, dass bestimmte Entscheidungen vom SL getroffen werden, ebenso wie bestimmte Entscheidungen nur von den Spielern getroffen werden. Der SL sucht sich einen Kurs aus, den er setzen möchte, die Spieler übernehmen ab da das Ruder und entscheiden wohin gesegelt wird und man stimmt sich dann immer wieder ab. Aber die initiale Zündung hat in der Tat der SL in der Hand, nicht völlig, nicht mal zwangsläufig, aber in der Spielrealität wohl in der Mehrzahl. Konkrete Beispiele möchte ich dabei ungerne aufgreifen, denn natürlich kann man jedes Verhalten und jedes Arrangement auch anders gestalten (auch ein MPA kann man anders organisieren, die Abenteuerauswahl kann man demokratisch treffen usw. usf.). Spielleiter zu sein hat für mich vor allem etwas mit dem Spaß an der anderen Rolle zu tun und viel weniger mit Autorität und Verantwortung durch die neue Rolle. Wenn ich spielleite, dann weil ich gerne Geschichten erzähle, an Plotsträngen feile, mir Begegnungen überlege oder verschiedene NSC darstelle. Nicht weil ich damit die Entscheidungen treffen kann und dazu auch berechtigt bin.

Aber zurück zu der "Mehr Arbeit = Mehr Rechte"-Argumentation. Diese führt meiner Erfahrung nach selten zu einem sinnvollen Ergebnis. Meine Spieler z.B. schätzen tendenziell immer meine Arbeit als SL falsch ein, sie haben sogar ein vollkommen hanebüchenes Bild davon, was ich alles planen und vorbereiten würde und unterstellen mir stundenlange Arbeit (und rechtfertigen damit, dass ich auch eine gewisse Hoheit über die Ereignisse haben muss, immerhin habe ich so viel geplant etc.). Das ist aber absoluter Unsinn. Ich kann hervorragend improvisieren und meine Vorbereitung ist hauptsächlich gedanklicher Natur. Hier und da investiere ich mal eine Stunde in Musik und das erstellen passender Karten auf roll20, aber grundsätzlich arbeite ich bei weitem nicht so viel, wie meine Spieler erwarten würden. Diese Illusion lassen sie sich aber nicht nehmen, selbst wenn ich ihnen darlege, was ich wirklich getan habe.

Ebensowenig kann ich mir aber ausmalen, wie viel Arbeit sie jeweils investiert haben. Einer meiner Spieler hat mal ein Gedicht geschrieben, dass er ingame vorgetragen hat. Das waren exakt anderthalb Minuten Spielzeit und besonders großartig war das Gedicht auch nicht. Ich für meinen Teil hätte da mit 10-15 Minuten Arbeit gerechnet. Der Spieler aber, dem das gar nicht liegt, hat über zwei Stunden daran gesessen und es bearbeitet. Damit hat er sich auf die Spielsitzung deutlich mehr vorbereitet als ich das getan habe und das für 1,5 Minuten Gedicht. Wie viel Arbeit und Zeit also jemand investiert ist von außen schwer wahrzunehmen und die Wahrnehmung dann auch noch subjektiv.

Dabei will ich nicht mit den Extrembeispielen anfangen, die man natürlich beschwören kann, soziale Parasiten ist ein starkes Wort, das ich bisher auf niemandem in meiner Spielrunde anwenden konnte (und auch nicht wollte), aber die uns nicht weiterbringen werden. Extremes soziales Verhalten in jede Richtung kann immer problematisch sein, unabhängig von der Rolle des Mitspielers, seines Charakters und der Spielwelt.

[Rhonda Eilwind]

@Skyvaheri
Ich wollte auch nicht darauf hinaus, dass du "geschrieben hast" - nur, dass man es so lesen könnte. Und dass es dann den Leuten sauer aufstößt.

Ich bin durchaus der Meinung, dass wer "mehr investiert" auch "größere Rechte" hat. Ich finde es ziemlich unmöglich, wenn Leute, die keinen Funken in etwas investieren der Meinung sind, dass sie dieselben Rechte (oder gar größere) Rechte haben, wie diejenigen die Zeit und Mühe investieren.

Aber der normale Spieler investiert doch nicht "keinen Funken" in irgendwas, und vor allem nicht "in das Abenteuer"?

Auf einer Con vielleicht - wenn der SL alles ausarbeitet, inklusive der Charaktere. Ich denke, da ist auch Konsens, dass da der SL, der alles vorbereitet hat, auch die Entscheidungskompetenz haben sollte.

Aber in einer anderen Gruppe? Wo die Ausarbeitung der SCs, die Gedanken und Handlungen der Spieler und alles vor allem auch durch ihre Teilnahme das AB erst möglich machen? Wo wärst denn du mit deinem ausgearbeiteten Abenteuer, wenn keiner mitspielen würde? Doch genauso wie die Spieler ohne dich vermutlich zuhause im stillen Kämmerlein?

Oder, mal andersherum gefragt: Wenn du nicht irgendwo der Meinung bist, die Spieler hätten gar kein Mitspracherecht - warum kommst du dann in diesem Zusammenhang mit einem Beispiel an, in dem es um Leute geht, die "keinen Funken" in irgendwas investieren?

Das tun doch Spieler idR gar nicht? - Also, jedenfalls in meinen Gruppen war das nie so.

Es wirkt (!) in dieser Schilderung tatsächlich so, als dienten dir Spieler nur als Publikum, vor dem du deine elaboriert ausgearbeiteten Szenarien ausbreiten kannst, die diese dann gefälligst dankbar abzunicken haben.

Wohlgemerkt: Es wirkt. Auf mich. Beim Lesen. Die ich dich weder kenne (noch übrigens eine frustrierte Schelmenspielerin bin. - Ich habe auch nicht vor, je einen zu spielen. )

Ich gehe nicht unbedingt davon aus, dass das stimmt. Ich habe beim Mitlesen hier den Eindruck gewonnen, dass du durchaus ein hochgeschätzter SL bist. Das wäre sicher nicht der Fall, wenn deine Spieler für dich wirklich nur "Plotvieh" wären.

[Skyvaheri]

@Rhonda Eilwind Ich habe es ja schon mal geschrieben: Den größten/meisten Spielspaß als SL empfinde ich, wenn die Spieler ihn haben - und darüber hat sich noch nie jemand beschwert.

Wie komme ich auf die "keinen Funken"-Sache: Weil ich das schon recht oft erlebt habe. Und zwar nicht nur beim Rollenspielen, sondern tatsächlich auch in sehr vielen anderen Situationen. Bspw. wenn jemand einen Ausflug organisiert. Beim Rollenspielen und speziell hier im Forum haben wir diese Situation regelmäßig, wenn User, die noch nie auf einem Forentreffen waren, der Meinung sind, sie werden bei der Spieler-Auswahl eines MPAs benachteiligt...

@Sumaro Ich stimme Dir zu, dass man nicht immer auf den ersten Blick sehen kann, wer welchen Aufwand betrieben hat und wer nicht. Aber man kann versuchen das herauszufinden und diesen Aufwand in die Entscheidung miteinbeziehen.
Wir hatten auch immer wieder Spieler, die sich ganz besonders durch Vorträge, Lieder, Vorführungen etc. eingebracht haben. Ich fand das toll und habe dieses Engagement immer extra belohnt, weil ich das Engagement an sich gut fand, unabhängig davon ob wie ich die Qualität selbst beurteilt habe. Ich würde einen Teufel tun, einem Spieler nicht für solche "Wünsche" eine schöne Bühne zu bereiten, outgame, aber vor allem ingame. Denn ich "kontrolliere" ja das Publikum im Spiel - und das kann noch viel begeisterter sein, als die übrigen Spieler.

Mein Punkt bei der ganzen Diskussion ist nach wie vor Recht simpel: Solange jemand leitet, hat er/sie mehr Autorität als ein "normaler" Spieler. Er/sie kann diese benutzen, muss es aber nicht. Jedes mal jedoch, wenn es keinen sinnvollen Kompromiss gibt, trifft er/sie die Entscheidung. Nach meiner Erfahrung kam es immer dann gehäuft zu Stress oder Streit, wenn man dem SL diese Kompetenz nicht zugestehen wollte (bspw. weil ein Spieler auf Regeln "pocht") oder weil der SL "entscheidungsschwach" war und seine Autorität nicht durchsetzen konnte/wollte.

Sky

[Sumaro]

Ich verstehe deinen Standpunkt schon, ich zeige lediglich auf, dass es Alternativen gibt, zu dieser Ansicht und wie diese meiner Meinung nach definiert sind. Ich z.B. finde es ist auch nicht mein Punkt die Spieler zu "belohnen", wie ich schon sagte, ich bin nicht ihr Lehrer, ihr Arbeitgeber oder in irgendeiner anderen Position, die das von mir verlangen würde. Ich bin da ein großer Freund davon, wenn die Gruppe sich belohnt für ihr Engagment und nicht der SL diesen Posten mit in seine Aufgabenbeschreibung aufnimmt.

Natürlich kann es auch problematisch werden, wenn der SL seine Position als ausgesprochene Führungsperson nicht annimmt, die Gruppe ihm/ihr diese Position aber zuschreiben will. Dann muss die Gruppe nämlich andere Mechanismen entwickeln, als sich auf Autorität zu verlassen und das ist meistens kein wirklich intuitiver Prozess, aber einer, der mMn lohnenswert ist.

Denn der SL hat nun mal nicht mehr Kompetenz als seine Mitspieler, zumindest nicht zwingend. Er ist nur einfach derjenige, der eine abweichende und auch gestalterische Rolle hat. Wie viel Verantwortung man da sonst noch reinpackt, ist ja Sache der Gruppe. Ich habe Gruppen geleitet, da sollte der SL auch übers Abendessen der Gruppe entscheiden oder den Spielort, weil man ja so viel mehr tut und weil man doch "bei Laune gehalten" werden soll. Das ist verlockend, wie alle Schmeicheleien, aber es ist auch immer etwas, was die Problematik verschärfen kann, wenn man als SL dann erst mal davon ausgeht, dass einem diese "Rechte" zustehen und man wirklich was "besonderes" ist, vielleicht sogar ein echter "Meister".