DSA4 "Sie sollte tot sein ..."

[Vanni Fucci]

Ich kann diejenigen, die in so einer Situation den Helden dann nicht mehr weiterspielen wollen, nicht ganz verstehen

Ich glaube, das Gefühl rührt aus einer anderen Richtung. Hier hat, so verstehe ich es, der Spielleiter zwar offen gewürfelt, also die Ergebnisse für sich sprechen lassen, aber dann doch geflunkert. Die NSC haben dann nicht nachgesetzt oder eine Deus Ex Machina ist aufgetaucht oder durch andere (willkürliche) Ereignisse wurde das eigentliche Ergebnis aufgehoben. Und das wiederum macht den Charakter irgendwie ... schal. ich kann das verstehen. Der Charakter lebt nur noch, weil der Spielleiter das so wollte. Nicht, wegen einer tollen Idee des Spielers, nicht wegen seiner tollen Werte, nicht wegen dem richtigen Würfelwurf zur richtigen Zeit, nicht mal wegen Glück hat er überlebt, sondern reiner Gnade. Das ist unbefriedigend.
Im vorliegenden Fall spielt das aber eher eine untergeordnete Rolle, denke ich;

Die Integrität des Spiels ist dadurch keinesfalls angeknackst[...]

Das hört sich nicht nach der unbefriedigenden Gnade aus Willkür an, sondern glaubhafter Ereignisse.

Das ist denke ich der Kern einer solchen Situation: es muss glaubhaft sein, wenn der Meister den NCS abwendet. Ich persönlich, RL würde auch nicht auf jemanden einschalgen, der für mich tot aussieht (quasi unter 0) und mich anderen Gefahren bzw Gegnern zuwenden. Wenn ich als Antagonist danach noch stehe, kann ich mich immernoch drum kümmern, aufzuräumen.
Die Regelung, das Charaktere nie durch Würfelglück / - Pech sterben, finde ich super, wird seit Jahren so praktiziert. Wenn ich meinen Tot aber provoziere, dann sei es so. Mein Beispiel: al'anfaner Grande legt sich mit antagonistin an und gewinnt (rondrianischer Zweikampf). Anderer NCS glaubt nicht an diesne Sieg, zweifelt das Ergebnis an und schubst den Sohn des Charakter die nahe Klippe hinunter. Ich wusste ich gehe mit drauf, aber die Impuls war hinterher zu springen, den Knirps zu packen und mich dann mit dem Körper zwischen ihn und Wasseroberfläche zu drehen. Ich bin letztlich gestorben, aber Efferd hat dafür die Seele des Sohnes verschont. Sehr emotional und stimmig vom Meister geleitet. Ich habs nicht bereut.

Und im hier anliegenden Beispiel scheint es ähnlich gewesen zu sein: Charakter fällt unter 0, sollte sterben (und war von Spielerseite auch ok), nur das dann vom Meister Gründe gegeben wurden, das es doch nciht passiert. Ebenso emotional und stimmig, zumal das künftig dann weiter eingebaut werden kann (was ich nicht machen kann ^^ ).

Es ist letztlich praktischer, wenn der Meister zusätzlich dazu verdeckt würfelt, für die Imersion ... Aber mai, wat solls.

[Jasu]

Anderer NCS glaubt nicht an diesne Sieg, zweifelt das Ergebnis an und schubst den Sohn des Charakter die nahe Klippe hinunter.

Obwohl das auch eigentlich schon ein ziemlich krasser Eingriff vom SL ist muss ich sagen ^^
Wie kam der NSC denn darauf den Zweikampf anzuzweifeln?

[BenjaminK]

Wahrscheinlich war es ein Duell um das Leben des Sohns, was der SC gewonnen hat. Der NSC (wohl ein Adjutant oder so...) hat halt den "Vertrag" gebrochen. Klingt für mich aus der Ferne sehr plausibel

Obwohl das auch eigentlich schon ein ziemlich krasser Eingriff vom SL ist muss ich sagen ^^

Ist nur ein krasser Eingriff, wenn du ihn so sehen willst. Andere Runden haben nicht Friede-Freude-Eierkuchen als Grundstein aufgesetzt. Übrigens wird in jedem dritten Film Drama mit der Tötung eines Kindes des Protagonisten erzeugt. Demnach ist das also auch ein Mittel für eine DSA Runde, um eine Nemesis zu erstellen, eine lange Kampagne mit dem Tod der Nemesis einzuleiten oder einfach einen zB eher rondrianisch angehauchten Charakter zu Kor oder Belharhar hinzuführen, weil der Spieler nach X Jahren Rondra eine Wendung will.

[Jasu]

Wahrscheinlich war es ein Duell um das Leben des Sohns, was der SC gewonnen hat. Der NSC (wohl ein Adjutant oder so...) hat halt den "Vertrag" gebrochen. Klingt für mich aus der Ferne sehr plausibel

Obwohl das auch eigentlich schon ein ziemlich krasser Eingriff vom SL ist muss ich sagen ^^

Ist nur ein krasser Eingriff, wenn du ihn so sehen willst. Andere Runden haben nicht Friede-Freude-Eierkuchen als Grundstein aufgesetzt. Übrigens wird in jedem dritten Film Drama mit der Tötung eines Kindes des Protagonisten erzeugt. Demnach ist das also auch ein Mittel für eine DSA Runde, um eine Nemesis zu erstellen, eine lange Kampagne mit dem Tod der Nemesis einzuleiten oder einfach einen zB eher rondrianisch angehauchten Charakter zu Kor oder Belharhar hinzuführen, weil der Spieler nach X Jahren Rondra eine Wendung will.

So wie ich das lese war es aber ein anderer NSC gegen den nicht gekämpft wurde und deshalb ist das in meinen Augen schon ziemlich krass

[BenjaminK]

(wohl ein Adjutant oder so...)

Habe auch nie was anderes behauptet, als dass der Helfer des Gegners gehandelt hat.

Ändert nur nix dran. Du findest es krass, weil deine Runde das nicht macht. Ihr habt in eurer Prämisse "Friede-Freude-Eierkuchen", da gehört diese Art von Drama nicht hin. Wie gesagt, in Filmen ist andauernd irgend ein Helfer des Bösewichts, der dann die Lieben des Helden umbringt, am besten noch, wenn der Held es sieht.

[Jasu]

@BenjaminK

al'anfaner Grande legt sich mit antagonistin an und gewinnt (rondrianischer Zweikampf). Anderer NCS glaubt nicht an diesne Sieg, zweifelt das Ergebnis an und schubst den Sohn des Charakter die nahe Klippe hinunter.

Wo liest du denn hier, dass es sich um einen Helfer des Antagonisten handelt?
Für mich liest es sich so als würde ein anderer NPC der nicht zum Antagonisten gehört diese Tat vollbracht haben.

Ihr habt in eurer Prämisse "Friede-Freude-Eierkuchen", da gehört diese Art von Drama nicht hin.

Bei uns gibt es kein "Friede-Freude-Eierkuchen" allerdings wäre solch eine Tat bei uns nicht passiert, da es sich zum momentanen Zeitpunkt sehr willkürlich anhört.
Bei einer guten Erklärung sage ich ja nichts, jedoch wirkt für mich "zweifelt das Ergebnis an" relativ schwach als Argument für einen Charakter-Tod.

[BenjaminK]

Wo liest du denn hier, dass es sich um einen Helfer des Antagonisten handelt?

Der NSC war dabei, während des Duells und zweifelt an. Wieso soll jemand 1) dabei sein, 2) Zweifel äußern und 3) auch noch handeln können, wenn er da keine Verbindung hat? Bei jedem Duell stehen Leute daneben, die auf die Sachen aufpassen, die Preise hüten, über unrechte Einmischungen wachen etc. Das sind dann eben genau die Adjutanten des Duellanten.
Wäre derjenige ein vorbeikommender, unbeteiligter Passant, hätte er doch gar keinen Grund, seinen Zweifel zu bekunden bzw. selbst wenn dann immer noch keine Handhabe über eine Geisel o.Ä.

Die gleiche Situation mit einem Adjutanten, der den Sohn als Pfand an der Klippe hält, damit der Antagonist das Duell ausfechten kann, ohne dass irgendwer sich einmischt, baut eine super Drohkulisse auf. Und dann ist das Duell zu Ende, der Antagonist blutet sein Leben auf den Boden, der Adjutant ist geschockt und brüllt aus Verzweifelung, dass das nicht mit rechten Dingen zugeht und stößt den Pfand die Klippe runter, der Held springt hinterher. Klingt nach einer filmreifen Szene.

Und der Charaktertod war nicht "Der NSC zweifelt an und wirft den SC von der Klippe". Der SC ist von ganz allein hinterher gesprungen und hatte reichlich Möglichkeiten und hat sich bewusst dafür entschieden.

[Jasu]

Wo liest du denn hier, dass es sich um einen Helfer des Antagonisten handelt?

Der NSC war dabei, während des Duells und zweifelt an. Wieso soll jemand 1) dabei sein, 2) Zweifel äußern und 3) auch noch handeln können, wenn er da keine Verbindung hat? Bei jedem Duell stehen Leute daneben, die auf die Sachen aufpassen, die Preise hüten, über unrechte Einmischungen wachen etc. Das sind dann eben genau die Adjutanten des Duellanten.
Wäre derjenige ein vorbeikommender, unbeteiligter Passant, hätte er doch gar keinen Grund, seinen Zweifel zu bekunden bzw. selbst wenn dann immer noch keine Handhabe über eine Geisel o.Ä.

Die gleiche Situation mit einem Adjutanten, der den Sohn als Pfand an der Klippe hält, damit der Antagonist das Duell ausfechten kann, ohne dass irgendwer sich einmischt, baut eine super Drohkulisse auf. Und dann ist das Duell zu Ende, der Antagonist blutet sein Leben auf den Boden, der Adjutant ist geschockt und brüllt aus Verzweifelung, dass das nicht mit rechten Dingen zugeht und stößt den Pfand die Klippe runter, der Held springt hinterher. Klingt nach einer filmreifen Szene.

oder nach sehr viel Meisterwillkür in dessen Anschluss ein Spielercharakter stirbt.

[BenjaminK]

oder nach sehr viel Meisterwillkür in dessen Anschluss ein Spielercharakter stirbt.

Schade, ich dachte ich wär mit dem Edit oben noch schnell genug....

Wieso Willkür? und wieso Stirbt der SC durch die Willkür? o_O Der SC springt aus freien Stücken hinterher, also hat der Spieler gehandelt, nicht der SL.
Allein die Tatsache, dass du den Tod eines verbundenen NSC als willkürliche Maßnahme einstufst, bestätigt mich in der "Friede-Freude-Eierkuchen"-Prämisse. Das ist nicht böse oder abwertend gemeint, sondern einfach nur verkürzt dafür, dass ihr solche Elemente ablehnt. Helden sterben nicht durch Würfelpech, verbundene NSC werden nicht einfach von anderen NSC umgebracht etc.

[Jasu]

oder nach sehr viel Meisterwillkür in dessen Anschluss ein Spielercharakter stirbt.

Schade, ich dachte ich wär mit dem Edit oben noch schnell genug....

Wieso Willkür? und wieso Stirbt der SC durch die Willkür? o_O Der SC springt aus freien Stücken hinterher, also hat der Spieler gehandelt, nicht der SL.
Allein die Tatsache, dass du den Tod eines verbundenen NSC als willkürliche Maßnahme einstufst, bestätigt mich in der "Friede-Freude-Eierkuchen"-Prämisse. Das ist nicht böse oder abwertend gemeint, sondern einfach nur verkürzt dafür, dass ihr solche Elemente ablehnt. Helden sterben nicht durch Würfelpech, verbundene NSC werden nicht einfach von anderen NSC umgebracht etc.

Das ein NPC stirbt kommt natürlich vor, allerdings wäre einem guten SL klar, dass das runterschmeißen des Kindes eines SC unweigerlich zum Tod des SC führt.
Denn welcher normale Mensch würde nicht versuchen sein Kind zu retten?
Bedeutet mit dieser Aktion wurde explizit der Tod eines SC gewollt

[BenjaminK]

Den Knopf hat der Spieler gedrückt.

Was gewollt oder beabsichtigt war oder wie der SC darauf reagiert, sind unbekannte Sachen. In einer Welt, in der Magie und Götterwirken da ist, kann man auch andere Rettungen andenken.

Bedeutet mit dieser Aktion wurde explizit der Tod eines SC gewollt

Nein. Explizit wäre gewesen "Du musst hinter springen". Oder "Der NSC wirft den Sohn runter, damit du hinter her springst". Oder "Der NSC wirft den Sohn runter weil ich will, dass dein SC stirbt".
Du implizierst. Du unterstellst, dass der SL wollte, dass der SC hinterherspringt, damit der SC stirbt. Klingt für mich sehr danach, dass so etwas bei euch nicht vorkommen darf, ohne dass es ein Wollen vom SL ist.

[Jasu]

Den Knopf hat der Spieler gedrückt.

Was gewollt oder beabsichtigt war oder wie der SC darauf reagiert, sind unbekannte Sachen. In einer Welt, in der Magie und Götterwirken da ist, kann man auch andere Rettungen andenken.

Bedeutet mit dieser Aktion wurde explizit der Tod eines SC gewollt

Nein. Explizit wäre gewesen "Du musst hinter springen". Oder "Der NSC wirft den Sohn runter, damit du hinter her springst". Oder "Der NSC wirft den Sohn runter weil ich will, dass dein SC stirbt".
Du implizierst. Du unterstellst, dass der SL wollte, dass der SC hinterherspringt, damit der SC stirbt. Klingt für mich sehr danach, dass so etwas bei euch nicht vorkommen darf, ohne dass es ein Wollen vom SL ist.

Wie gesagt wenn du ein Kind eine Klippe runterwirfst ist klar, dass ein Elternteil versuchen wird es zu retten.
Deshalb klingt es so für mich als hätte der SL gewollt, dass der SC stirbt.
Da wir beide jedoch keine Aussage des SL diesbezüglich haben wir beide Recht und gut ist.

[Wizkatz]

Klingt nach einer verdammt nervenzerreißenden Szene - ich vermute, es hat der Runde Spaß gemacht, und wenn's dem Spieler auch noch gefallen hat, ist doch super. Je nach Alter des Kindes wäre das sicherlich auch witzig gewesen, das Kind als Charakter weiterzuspielen, mit all dem Ballast und Rachegelüsten gegen die Antagonisten...? Filmreif trifft's gut, finde ich.

Wie schon vorher angemerkt, wir spielen glaube ich auch eher auf @BenjaminK 's Variante - in einem Satz könnte man vielleicht sagen, im Lager der Leute, die wenig mehr nervt als Plot Armor, sei es bei ihnen selber oder bei NSCs. Gleiches Recht und gleiche Gefahren für alle.

Unser Meister hat mal einen meiner recht lang gespielten Charaktere von einer Verbündeten von hinten meucheln lassen, ohne Würfelwürfe - das war aber 1. so eine filmreife, überraschende Wendung, die wir dann noch mit ein paar dramatischen, letzten "et tu brute?" Worten ausgespielt haben, dass ich's schon wieder geil fand und 2. auch inhaltlich stimmig, was das vorhergegangene Handeln meines Chars und der Umgebung bzw den NSCs anging - also, eine nachvollziehbare Handlung der Meuchlerin. Vielleicht würden einige das Meisterwillkür nennen, gerade ohne jeden Würfelwurf, aber für mich war es an sich das, was ich wollte - keine Plotrüstung, nur weil's 'n SC ist.

[Zelemas]

Das ein NPC stirbt kommt natürlich vor, allerdings wäre einem guten SL klar, dass das runterschmeißen des Kindes eines SC unweigerlich zum Tod des SC führt.
Denn welcher normale Mensch würde nicht versuchen sein Kind zu retten?
Bedeutet mit dieser Aktion wurde explizit der Tod eines SC gewollt

Wenn du es auf einen "normalen Menschen" beziehen willst - da werden 99% nicht hinterher springen, sondern an der Kante verharren. Weder der Selbsterhaltungstrieb noch das Wissen darum, das ein Hinterherspringen am Ergebnis nichts mehr ändert, weil man den Stürzenden weder erreichen noch retten kann werden durch den Schock/das Entsetzen so einfach ausgeschaltet. Ja, Menschen stürzen in reissende Fluten, um andere zu retten. Ja, sie versuchen auch sich zwischen diese und die drohende Gefahr zu werfen. Das passiert aber wenn in Situationen, in denen sie noch eine Chance auf Erfolg sehen, und sei sie noch so gering. Aber nahezu niemand würde in eine absolut aussichtslose Situation hüpfen. Denn bei einer Klippe ist das Kind schon unten aufgeschlagen, wenn man selber gerade mal an der Kante angekommen ist, denn man steht ja nicht in Griffreichweite daneben....

Man stößt das Kind dann als Bösewicht auch nicht hinab, weil man meint, das der Held hinterherspringt und auch stirbt, sondern weil man ihm zeigen will "Sieh her, das konntest Du nicht verhindern und leb' dein restliches Lebenmit deinem Versagen und deinem Schmerz".

Das der SL damit einen SC bewusst in den Tod treiben wollte, halte ich deswegen für an den Haaren herbei gezogen. Er hätte damit rechnen müssen, unbestritten. Aber davon auszugehenen, dass er es als Zwangsmittel zu diesem Ergebnis verwendet hat - nö...

[Vanni Fucci]

Wo liest du denn hier, dass es sich um einen Helfer des Antagonisten handelt?

Der NSC war dabei, während des Duells und zweifelt an. Wieso soll jemand 1) dabei sein, 2) Zweifel äußern und 3) auch noch handeln können, wenn er da keine Verbindung hat? Bei jedem Duell stehen Leute daneben, die auf die Sachen aufpassen, die Preise hüten, über unrechte Einmischungen wachen etc. Das sind dann eben genau die Adjutanten des Duellanten.
Wäre derjenige ein vorbeikommender, unbeteiligter Passant, hätte er doch gar keinen Grund, seinen Zweifel zu bekunden bzw. selbst wenn dann immer noch keine Handhabe über eine Geisel o.Ä.

Die gleiche Situation mit einem Adjutanten, der den Sohn als Pfand an der Klippe hält, damit der Antagonist das Duell ausfechten kann, ohne dass irgendwer sich einmischt, baut eine super Drohkulisse auf. Und dann ist das Duell zu Ende, der Antagonist blutet sein Leben auf den Boden, der Adjutant ist geschockt und brüllt aus Verzweifelung, dass das nicht mit rechten Dingen zugeht und stößt den Pfand die Klippe runter, der Held springt hinterher. Klingt nach einer filmreifen Szene.

Und der Charaktertod war nicht "Der NSC zweifelt an und wirft den SC von der Klippe". Der SC ist von ganz allein hinterher gesprungen und hatte reichlich Möglichkeiten und hat sich bewusst dafür entschieden.

@Jasu: @BenjaminK trifft es schon ganz richtig. Der Meisterh at diese Situation so laufen lassen, weil

Spoiler

Amira Honnak, zu diesem Zeitpunkt Oberhaupt der Boronkirche (Gewaltsam an die Macht gekommen), die Rabengarde, derer Hauptmann sie vorher unter Amir war, hinter sich hatte. Das mein Charakter also das Duell gewonnen hat, ging also schonmal gar nicht und als ich dann auch noch anmerkte, das sie Paktiererin war (ihr Schwert zerbrach bei dem Kampf in einer kleinen Wolke aus Purpur [Sinnesschärfe +10 oder so]), da war es dann halt so, das ich 'geschummelt' habe und die Konsequenz war, das mein Sohn dafür büßen sollte.

Ich hatte alle Entscheidungsfreiheit der Welt und hätte diesen NCS zB auch abstechen und mich rächen können. Oder aber die Kalte Schulter raushängen lassen und mir wahrscheinlich den Nachteil 'Gefühlskalt' eingehandelt. All das habe ich aber bewusst nicht gemacht. Also nichts Meisterwillkür o.ä. Der Meister hätte mich hier nicht sterben lassen. Ich habs gemacht. Und habe es nicht bereut (ausser vll die restlichen 2 Stunden nicht mehr am Spieltag teilnehmen zu können).