DSA4 "Sie sollte tot sein ..."

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
Malko
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"Sie sollte tot sein ..."

Ungelesener Beitrag von Malko » 16.07.2018 16:30

... denke ich seit dem vorletzten Wochenende über meinen Lieblingscharakter. Ich würde diesen Topic gerne nutzen, um eine Meta-Diskussion zu beginnen. Es geht um die Wahrnehmung der eigenen Charaktere und wie bestimmte Ereignisse im Spiel diese verändern kann.

Mein Charakter wird in einer einigermaßen frischen Runde seit etwa zwei Jahren gespielt. Wahrscheinlich ist sie die zweitbeste Kämpferin unserer Gruppe. Nicht vergleichbar mit einer kriegerischen Profession, aber zumindest für ihre Kampfstärke in der Heldengruppe respektiert. Die Dame ist ein wenig zynisch, aber sehr konstruktiv. Listenreich, aber nicht verschlagen. Großzügig, aber auch sehr nachtragend. Wenn ich einen neuen Charakter erstelle, frage ich mich, wie die Ereignisse ihn oder sie formen werden. Es ist mir wichtig, dynamisch zu spielen. Wenn im Leben meines Charakters etwas passiert, das Spuren hinterlassen sollte (im guten wie im schlechten), möchte ich auch, dass es diese Spuren gibt.

In unserer letzten Spielsession gab es einen schweren Kampf. Unsere Helden standen als eine Art "letzte Bastion" zwischen gefallenen Feenwesen und verletzlichen Dorfbewohnern. Mein Charakter wirft sich also an die vorderste Front. Der Kampf war sehr herausfordernd und unser Meister hat einen vorzüglichen Job gemacht, eine sehr spannende, faire Konfrontation zu inszenieren. Beide Seiten haben ein paar Hiebe einstecken müssen ... und dann ist es passiert.

Unser Meister hat mit einem Mal abartiges Würfelglück entwickelt. :P Wir reden von drei bestätigten 1en in vier aufeinander folgenden Kampfrunden. Sowas habe ich noch nicht gesehen. Mit der ersten 1 wird meine Heldin schwer verwundet, mit der zweiten pariert die Bestie meinen vielleicht rettenden Angriff, mit der dritten stampfte das Untier meine Heldin in den Staub. Drei Lebenspunkte unter null. Ein schlechter Wurf meinerseits, keine zehn Kampfrunden mehr bis zur nötigen Rettung. Als Spieler bin ich bei sowas nicht nachtragend. An dieser Stelle habe ich am Tisch offen gesagt: "Keine falsche Zurückhaltung. Wenn sie stirbt, weil du drei Einsen nacheinander raushaust, dann ist das eben so." In dem Moment dachte ich, dass ich das als einen ziemlich würdigen Charaktertod empfände. Aber ...

... unser Meister war großzügig genug, die Bestie einen anderen Streiter anvisieren zu lassen. Das Eingreifen einer Rondrageweihten konnte meine Heldin vor dem schlimmsten bewahren. Sie wird leben. :-)

Und ich denke: "Hm ... eigentlich sollte sie tot sein ..."

Ich fand es großzügig von unserem Meister, die Bestie anderweitig zu beschäftigen. Man muss das nicht groß rechtfertigen, ich meine, vermutlich sah sie aus wie tot und anderswo klirrten noch die Klingen. Die Integrität des Spiels ist dadurch keinesfalls angeknackst, aber trotzdem fühle ich mich, als hätte man ihr das Leben geschenkt. Als wäre es illegitim, dass sie lebt und wieder zu Kräften kommt. Ich bin damit weder zufrieden noch unzufrieden, aber ich denke angespannt darüber nach, wie diese Erfahrung meinen Charakter verändern kann. Soweit es mich betrifft, kann und darf sie nicht nach ein paar Nächten Regeneration wieder aufstehen und weiterhelden als sei nichts gewesen.

Der Beistand der Rondrageweihten wird sicherlich eine Rolle spielen. Meine Heldin ist tiefreligiös. Ich könnte mir vorstellen, dass sie sich Rondra nun sehr verpflichtet fühlt und die Nähe der Göttin sucht. Im Dorf, in dem sie lebt, ist gerade ein Rondraschrein gebaut worden. Da lässt sich was mit machen.

Ein kleines Dilemma meinerseits, das ich bis zur nächsten Session sicherlich ausgeklügelt habe. :-) Habt ihr schon einmal ähnliche Erfahrungen gemacht?

Mindergeist
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"Sie sollte tot sein ..."

Ungelesener Beitrag von Mindergeist » 16.07.2018 16:43

daher finde ich es übrigens nicht gut wenn der Spielleiter offen würfelt. Ja der Char müsste es eigentlich hinter sich haben und wurde durch Willkür am Leben gehalten. Sowas finde ich als Spieler übrigens höchst unbefriedigend und ich hab schon einige Male einen Char nach sowas an den Nagel gehängt.

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BenjaminK
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"Sie sollte tot sein ..."

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 16.07.2018 16:49

Malko hat geschrieben:
16.07.2018 16:30
Soweit es mich betrifft, kann und darf sie nicht nach ein paar Nächten Regeneration wieder aufstehen und weiterhelden als sei nichts gewesen.
Die Einstellung finde ich, insbesondere aus Spielleitersicht, wirklich sehr gut :)

Mit so einer Nahtoderfahrung kann man sehr, sehr vieles rechtfertigen bzw. in (fast) jede Richtung gehen. Aus dem Bauch heraus hätte ich aber weniger Heil bei Rondra gesehen, sondern eher Peraine oder Tsa und damit auch eine Abkehr vom Kampf. Der Charakter hat jetzt wirklich mal gemerkt; Wer sich in die Gefahr eines Kampfes begibt, kann darin umkommen - nein, WIRD darin umkommen. Die Frage ist nicht 'ob', sondern nur 'wann' das passieren wird.
Mit Heilung oder Friedfertigkeit als neues Betätigungsfeld könnte das eine Wendung im Charakter darstellen. Alternativ dazu (Stichwort: Nahtoderfahrung) böte sich auch eine Hinwendung zu Boron, insbesondere den Dienern Bishdariel, an. Da geht es dann darum, Träume, Visionen etc. zu deuten und aus dem Moment des bevorstehenden Todes eine spirituelle Führung abzuleiten.
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Jasu
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"Sie sollte tot sein ..."

Ungelesener Beitrag von Jasu » 16.07.2018 16:59

Wir haben in unserer Runde die Regel, dass kein Charakter durch Würfelglück oder -Pech sterben kann. Finde diese Regel ziemlich gut, da die Würfel meiner Meinung nach willkürlicher sind als ein Meisterentscheid
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„Ich bin wie ein Wasserfall der Harmonie.“ - „Schon mal unter einem Wasserfall gestanden?“ - „Deine Schuld, wenn du dich zu nah ran traust!“~ Gespräch eines Firungeweihten und eines Halbelfen
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Andwari
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"Sie sollte tot sein ..."

Ungelesener Beitrag von Andwari » 16.07.2018 17:06

Für mich ist an dieser Stelle DSA zuallererst ein schlechtes Regelsystem:
- Der erste schwere Treffer verletzt dich zwar aber beeinträchtigt dich nicht so stark, dass Du jetzt "stehend K.O." wärst - das gilt gleichermaßen, ob Du jetzt noch 30 oder 6 LeP hast, man fährt mit hoher Rest-Kampfkraft Richtung Untergang.
- dass der Gegner einen schon verletzten Helden pariert, ist halt so + soll so sein können, sonst brauchen wir ja gar nicht würfeln.
- dass der zweite Treffer Dich als aktiven Kampfbeteiligten rausnimmt, ist nicht das Problem - natürlich wird es für die anderen um so härter, aber die hatten ja anscheinend keine Probleme, den Kampf auch ohne Dich zu gewinnen (und waren hinterher noch so lebendig, sich um dich kümmern zu können). Dass der dich auf den Status "sterbend" schickt ist unnötig und ebenso, dass "sterbend" oft innerhalb von wenigen Augenblicken abläuft (in KR gezählt wird: W6*KO KR sind nur ½-5 Minuten), bzw. Blutverlust in wenigen KR das unrettbare aus bedeutet. Da typischerweise erst mal noch fertig gekämpft werden muss, ist das extrem knapp. Das findet ja nicht nur bei dem einen besonders krassen Treffer so statt, sondern auch wenn man vorsichtig von Gruftasseln angeknabbert wird. Der Status "kampfunfähig aber nicht direkt sterbend" ist nur von 5LeP bis 1 LeP, also selbst mit schwachen Waffen wie einem W+3 Säbel und Fehlen jeglicher Ansagen nicht sicher erreichbar.
- DSA ist so angelegt, dass sie um zu überleben jetzt sofort wieder auf >0 LeP gebracht werden muss = dass sie nach einigen Tagen wieder "voll" ist, ist nahezu unausweichlich, denn ein das verzögernder Wundbrand würde sie wiederum todsicher dahinraffen. Auch das eine Schwäche im System, es gibt nahezu keine "schweren" Verletzungen, die bei nicht-unfähigen Helfern (die die Erstversorgung verbocken würden) wirklich längere Zeit für Heilung brauchen.

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Thorstor Ansgarson
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"Sie sollte tot sein ..."

Ungelesener Beitrag von Thorstor Ansgarson » 16.07.2018 17:24

So eine ähnliche Situation hab ich mit meinem Thorwaler Krieger auch erlebt. Ohne auf die genauen Umstände einzugehen:

Durch Unvorsichtigkeit und die Naivität nicht damit zu rechnen, dass bereits positiv besetzte NSC korrumpiert werden können, fand Thorstor sich in der Situation wieder in Unterhose mit seiner Orknase gegen einen Vollgerüsteten Ritter mit einem Zweihänder kämpfen zu müssen. Der Kampf fand in einem Zimmer statt während sich meine Gefährten im Flur davor gegen einen weiteren mächtigen Gegner und etwas Schwertfutter wehren mussten. Der Kampf lief unerwartet gut. Ich konnte zwar so gut wie keinen Schaden verursachen, aber habe auch selber keine schweren Treffer erhalten. Es sah also so aus als würde ich lange genug durchhalten bis mir meine Gefährten zu Hilfe eilen könnten. Leider kam dann der Moment wo ich von einer glücklich bestätigten Windmühle getroffen wurde und weit unter 0 LE (knapp an der Grenze zum direkten Tod ohne Rettungsmöglichkeit) katapultiert wurde.

In dem Moment wäre ich nicht traurig gewesen, wenn Thorstor gestorben wäre (es war zwar ein glücklicher Treffer, aber ich habe die Windmühle ja erst durch meine Wuchtschläge möglich gemacht). Aber der Meister war gnädig und/oder braucht den Char noch, so dass unser Rondrageweihter nicht nur den Gegner besiegen, sondern mich auch von der Schwelle des Todes retten konnte. Was genau bei der Rettung passiert ist weiß ich auch als Spieler (noch) nicht, aber unseren Rondrageweihten hat es wohl einiges gekostet.

Ich habe mir natürlich auch Gedanken gemacht, wie das den Charakter beeinflusst. Bisher habe ich ihn als swafnirgläubig, aber nicht sonderlich interessiert an Religion gespielt. Das könnte sich in Zukunft ändern. Sicher ist, dass er sich tief in der Schuld des Rondrageweihten sieht. Zudem führt die ganze Situation, in der der Kampf stattfand, zu einer größeren Vorsicht (Regeltechnisch gesprochen möchte ich das als Anlass nutzen 'Impulsiv' wegkaufen).

Ich kann diejenigen, die in so einer Situation den Helden dann nicht mehr weiterspielen wollen, nicht ganz verstehen. Aus meiner Sicht hat das Ereignis dazu geführt, dass ich mich viel tiefer mit dem Charakter auseinandergesetzt habe als ich es sonst jemals getan hätte. Zudem bietet es neues und interessantes Potential mit dem Retter zu interagieren. @Malko du weißt am besten welche Schlüsse dein Charakter aus dem Erlebten ziehen wird. Dankbarkeit gegenüber Rondra für die Rettung und ihr mehr dienen zu wollen, aber auch das Zurückschrecken vor weiteren Kämpfen wie @BenjaminK vorschlägt, sind beides gute Möglichkeiten.

DSA als Regelsystem ist an dieser Stelle meiner Meinung nach völlig irrelevant und das weiter zu diskutieren würde von der vom TE intendierten Diskussion wegführen.
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BenjaminK
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"Sie sollte tot sein ..."

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 16.07.2018 17:32

Thorstor Ansgarson hat geschrieben:
16.07.2018 17:24
Ich kann diejenigen, die in so einer Situation den Helden dann nicht mehr weiterspielen wollen, nicht ganz verstehen
Ich glaube, das Gefühl rührt aus einer anderen Richtung. Hier hat, so verstehe ich es, der Spielleiter zwar offen gewürfelt, also die Ergebnisse für sich sprechen lassen, aber dann doch geflunkert. Die NSC haben dann nicht nachgesetzt oder eine Deus Ex Machina ist aufgetaucht oder durch andere (willkürliche) Ereignisse wurde das eigentliche Ergebnis aufgehoben. Und das wiederum macht den Charakter irgendwie ... schal. ich kann das verstehen. Der Charakter lebt nur noch, weil der Spielleiter das so wollte. Nicht, wegen einer tollen Idee des Spielers, nicht wegen seiner tollen Werte, nicht wegen dem richtigen Würfelwurf zur richtigen Zeit, nicht mal wegen Glück hat er überlebt, sondern reiner Gnade. Das ist unbefriedigend.
Im vorliegenden Fall spielt das aber eher eine untergeordnete Rolle, denke ich;
Malko hat geschrieben:
16.07.2018 16:30
Die Integrität des Spiels ist dadurch keinesfalls angeknackst[...]
Das hört sich nicht nach der unbefriedigenden Gnade aus Willkür an, sondern glaubhafter Ereignisse.
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"Sie sollte tot sein ..."

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 16.07.2018 18:15

BenjaminK hat geschrieben:
16.07.2018 17:32
Thorstor Ansgarson hat geschrieben: ↑
16.07.2018 17:24
Ich kann diejenigen, die in so einer Situation den Helden dann nicht mehr weiterspielen wollen, nicht ganz verstehen

Ich glaube, das Gefühl rührt aus einer anderen Richtung. Hier hat, so verstehe ich es, der Spielleiter zwar offen gewürfelt, also die Ergebnisse für sich sprechen lassen, aber dann doch geflunkert. Die NSC haben dann nicht nachgesetzt oder eine Deus Ex Machina ist aufgetaucht oder durch andere (willkürliche) Ereignisse wurde das eigentliche Ergebnis aufgehoben. Und das wiederum macht den Charakter irgendwie ... schal. ich kann das verstehen. Der Charakter lebt nur noch, weil der Spielleiter das so wollte. Nicht, wegen einer tollen Idee des Spielers, nicht wegen seiner tollen Werte, nicht wegen dem richtigen Würfelwurf zur richtigen Zeit, nicht mal wegen Glück hat er überlebt, sondern reiner Gnade. Das ist unbefriedigend.
Im vorliegenden Fall spielt das aber eher eine untergeordnete Rolle, denke ich;

Malko hat geschrieben: ↑
16.07.2018 16:30
Die Integrität des Spiels ist dadurch keinesfalls angeknackst[...]

Das hört sich nicht nach der unbefriedigenden Gnade aus Willkür an, sondern glaubhafter Ereignisse.
Das würde ich aber nicht so verallgemeiner.
Ich spiele fast nur in Runden, wo es auch heißt kein SC-Tod durch Würfelpech- /Glück und spreche das Thema auch immer mit einer neuen Runde bzw. dem SL ab, damit ich weiß worauf ich mich einlasse. (Was vielleicht auch etwas meine Art zu spielen verändert.)
Ich wäre in dem Fall, dem SL extrem dankbar, andersherum vielleicht sogar sauer wenn der geliebte Charakter nur wegen drei Einser stirbt.

Als SL war ich wiederum auch schon in der Situation das zu entscheiden (seitdem würfel ich verdeckt) und ich habe den SC auch überleben lassen. Ich konnte es einfach nicht, ich konnte niemandem seinen geliebten Charakter wegnehmen in dem schon so viel Herzblut steckte und ein Worddokument an Heldentagebüchern, das schon fast Romanstärke erreicht hat.
Tatsächlich würde es mich als Sl irritieren, wenn der Spieler danach den Charakter nicht mehr spielen würde.

Aber zu dem eigentlichen Thema, bei einem tiefreligiösen Charakter würde ich die Kriegerin wirklich noch weiter in die Richtung entwickeln. Dabei halte ich auch Tsa, Boron oder Rondra für die naheliegendsten. Im Tsavademecum steht, dass sich einige nach einer Nahtoderfahrung ihr plötzlich sehr nahe gefühlt haben und die Spätweihe erhalten haben.
Bei Boron und Rondra wäre es eher das Gefühl "verschont" worden zu sein, weil man noch etwas auf Dere zu erledigen hat.
Ein SL hat das bei meiner Rondrageweihten direkt als Einleitung für die nächste Kampagne genutzt. Sie lag auch im Sterben und Rondra ist ihr erschienen, dass sie noch gebraucht wird, weil eine große Dunkelheit kommen würde. (nein wir wollen nicht G7 spielen, kann aber ähnlich episch werden)
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Malko
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"Sie sollte tot sein ..."

Ungelesener Beitrag von Malko » 16.07.2018 18:58

BenjaminK hat geschrieben:
16.07.2018 16:49
Malko hat geschrieben:
16.07.2018 16:30
Soweit es mich betrifft, kann und darf sie nicht nach ein paar Nächten Regeneration wieder aufstehen und weiterhelden als sei nichts gewesen.
Die Einstellung finde ich, insbesondere aus Spielleitersicht, wirklich sehr gut :)
Mit Heilung oder Friedfertigkeit als neues Betätigungsfeld könnte das eine Wendung im Charakter darstellen.
Meine Heldin ist, ironischerweise, die Wundärztin des Dorfes und fühlt sich als solche der Peraine und als Mutter der Travia sehr nahe. Aber es war nun einmal eine Geweihte der Rondra, die ihr das Leben gerettet hat. :P

Sie hat einen schweren Treffer auf den rechten Arm bekommen (zwei Wunden). Hier gebe ich @Andwari recht, DSA ist ein sehr, sehr verzeihendes System, das die Tragweite einer so schweren Verletzung nur schwer wiedergeben kann. Ich gedenke deshalb, sie auch nach erfolgter LP-Regeneration eine Weile mit selbst auferlegten regeltechnischen Mali zu spielen (vielleicht auf Fingerfertigkeit oder Attacken).

Ich denke außerdem, dass sie in Zukunft weder besonders gut auf Feenwesen, noch auf Wölfe, in deren Gestalt die Feenwesen aufgetreten sind, zu sprechen sein wird.

@ Thorstor Ansgarson: Danke für's Teilen deiner Geschichte, genau so etwas meinte ich. :-)

@ Assaltaro: Uuuh ... ich glaube, sie ist in ihrem Glauben zu bescheiden, als dass sie ihre Rettung durch eine Rondrageweihte so auslegen könnte, aber der Gedanke "erwählt zu sein, um Rondra noch einen Dienst auf Dere zu erweisen", könnte sich festfressen, wenn sie jemand darauf bringt. Danke für deine Anregung!

Krak
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"Sie sollte tot sein ..."

Ungelesener Beitrag von Krak » 16.07.2018 19:32

Malko hat geschrieben:
16.07.2018 16:30
Die Dame ist ein wenig zynisch, aber sehr konstruktiv. Listenreich, aber nicht verschlagen. Großzügig, aber auch sehr nachtragend.
zynisch:"Ja, klar, nachdem ich das Vieh schon so gut wie erledigt hatte..."
listenreich:"Beim nächsten Mal stell ich mich früher tot"
nachtragend:"Das werd ich diesen(Gattung des Biests eintragen)heimzahlen, seinen Kindern und Kindeskindern"
Und natürlich zeigt sie sich großzügig ihren Rettern gegenüber.
Dass das einen geschenkten Beigeschmack hat kann ich nachvollziehen. Ich ziehe für mich daraus die Lehre, dass an solche Meistergnadehandlungen gut ausspielen sollte, um sie plausibel rüberzubringen:"Dein Gegner holt zu einem weiteren vernichtenden Schlag aus. Dann hält er noch mal inne, schubst Dich mit dem Handrücken an, Dein wie leblos daliegender Körper fällt wieder in die Ausgangslage zurück, woraufhin die Bestie sich dem Waffengeklirr in seinem Rücken zuwendet."

Gruß
krak

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"Sie sollte tot sein ..."

Ungelesener Beitrag von Tjorse » 16.07.2018 19:47

Für mich fehlt für die Beurteilung der Lage noch eine wichtige Information, die sich um die Notwendigkeit des Kampfes dreht. Wie bei Jasu gibt es auch in meiner Gruppe das Gentleman-Agreement, das niemand durch Glück oder Pech stirbt. wenn also jemand durch reines Pech in eine lebensbedrohliche Situation kommt, wird er durch reines Glück und eventuell etwas Nachhelfen des SL am Leben gehalten. Das gilt allerdings nur, wenn der Kampf "gescripted" war, sprich, es war vom SL vorgesehen, das dieser Kampf stattfinden muss.

Etwas völlig anderes ist es, wenn der Kampf nicht notwendig war und es ausreichend Warnzeichen gab, das es vielleicht nicht so schlau wäre, jetzt den Kampf zu wählen. Wenn die Gruppe beispielsweise einen Kampf sucht, weil es die vermeintlich einfachere Lösung ist, auch wenn es keinen Moralkodex gibt, der auch nur einen der Gruppe dazu motiviert, so zu handeln, dann ist der Kampf lebensgefährlich und eine eventuelle "mystische Rettung" wäre schal.

Ich habe das tatsächlich mal selbst so erlebt mit einer Ordenskriegerin (vergleichbar mit einer Rondra-Geweihten), die in Gefangenschaft war. Man gab ihr die Möglichkeit, für die eigene Freiheit ein Duell zu bestehen. Das hätte sie wohl auch mit hoher Wahrscheinlichkeit gewonnen, aber sie (=ich) musste ja unbedingt auch noch für die Freiheit eines befreundeten NPC mitkämpfen wollen, der das nicht selbst konnte. War definitiv in ihrem Moralkodex möglich, aber nicht notwendig und den dann angesetzten Kampf gegen zwei Gegner hat sie nicht überstanden. Sie wurde dann trotzdem nochmal wiederbelebt, aber Spaß hat mir der Char nicht mehr gemacht, denn ich wusste ja, das ich tot sein sollte, weil ICH zu blöd war, nicht weil irgendwelche 1er oder 20er das entschieden haben.

Wenn ich merke, das der SL die Treffer oder den Schaden modifiziert, damit mein Char einen Kampf überlebt, der unvermeidlich war, nehme ich das einfach nur hin ohne das mir da irgendein Zacken aus der Ehrenkrone bricht.

Der Geier
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"Sie sollte tot sein ..."

Ungelesener Beitrag von Der Geier » 16.07.2018 19:55

Sowas gibts immer mal wieder. Ich würfle als Spielleiter schonungslos offen, die Spieler wissen auch, daß "es" passieren kann. Entsprechend selten sind Kämpfe auch, was von uns auch so gewünscht ist.

@Malko Dein Charakter ist am Boden, stellt keine Gefahr mehr dar, es wäre dumm vom Feind, nicht sofort zu einem gefährlicheren Gegner zu wechseln. Gnadenstoß dauert zu lang, das kann man machen, wenn man gewonnen hat. So handhaben das viele bewußte Gegner. Einer zornigen Wildsau braucht man mit sowas natürlich nicht kommen, die fetzt dich noch, wenn du bereits lange tot bist.

"Eigentlich sollte sie tot sein": Nur dann, wenn der Meister gesagt hätte: Oi, das Ergebnis gefällt mir nicht. Ich drehe jetzt diesen Würfel um und keiner hats gesehen: Cheaten. Es ist ja genau andersrum geschehen: Dein Gegner hat zwingend logisch gehandelt und niemand hat gecheatet.

Stell dir vor, du selber gerätst in einen Autounfall und siehst im Fallen noch irgendein wirbelndes Metallteil auf dich zufliegen, sicherer Treffer, bei der Geschwindigkeit wohl Exitus. Du machst die Augen zu, es trifft dich tatsächlich und das nächste, was du mitkriegst ist, daß du im Krankenhaus liegst, an einer Bazillion Geräte angeschlossen und ein Weißkittel sagt dir, du hättest Glück gehabt und wirst wohl wieder. Und nu? Yay, deine Mitfahrer haben Erste Hilfe geleistet, irgendwer hat angerufen und die Rettungsgasse hat ausnahmsweise mal funktioniert. Da glaubst du auch nicht, daß du eigentlich tot sein solltest, sondern denkst eher über eine Spende ans DRK nach, oder?

Eine eindrückliche Erfahrung ist es trotzdem, religiöse Menschen schreiben ihre Rettung dann gerne Gott zu. Oder eben

Als Kämpfer: "Verd*****, das war knapp! Ich muß besser im Kampf werden, damit mir das nicht nochmal passiert!" (Oder: Mehr Rüstung oder ähnliches, die Charaktere wissen ja nix von "Bestätigten Einsern", die nehmen nur großes Aua wahr.)

Als Wundärztin: "Da sieht man mal, wozu es gut ist, welche Macht da eigentlich dahintersteckt, Leute Golgari entreißen zu können. Mehr Ärzte braucht das Land!" oder "Ich hab schon so viele gerettet, und jetzt war ich mal dran. Gut, daß das auch in diese Richtung funktioniert."

Als Zwölfgöttergläubiger: Hat meine Spende und meine Gebete (oder meine guten Taten) vielleicht doch was bewirkt? Paßt da wer auf mich auf?
http://www.heldenbund.de - DSA-Spielerbörse, Heldenverwaltung, Gruppenforen etc.

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Zelemas
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Ungelesener Beitrag von Zelemas » 16.07.2018 20:31

Tjorse hat geschrieben:
16.07.2018 19:47
Ich habe das tatsächlich mal selbst so erlebt mit einer Ordenskriegerin (vergleichbar mit einer Rondra-Geweihten), die in Gefangenschaft war. Man gab ihr die Möglichkeit, für die eigene Freiheit ein Duell zu bestehen. Das hätte sie wohl auch mit hoher Wahrscheinlichkeit gewonnen, aber sie (=ich) musste ja unbedingt auch noch für die Freiheit eines befreundeten NPC mitkämpfen wollen, der das nicht selbst konnte. War definitiv in ihrem Moralkodex möglich, aber nicht notwendig und den dann angesetzten Kampf gegen zwei Gegner hat sie nicht überstanden. Sie wurde dann trotzdem nochmal wiederbelebt, aber Spaß hat mir der Char nicht mehr gemacht, denn ich wusste ja, das ich tot sein sollte, weil ICH zu blöd war, nicht weil irgendwelche 1er oder 20er das entschieden haben.
Und das ein Char dann keinen Spaß mehr macht, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Aber gut, das ist persönliche Ebene zum eigenen Char, da macht es keinen Sinn zu diskutieren. Weswegen ich eigentlich antworte ist die Situation an sich, die jeder anders einschätzt - ich hätte deine Ordenkriegerin als SL in dem Kampf auch nicht sterben lassen, weil sie eben - obwohl es nach ihrem Kodex nicht zwingend war - das Risiko für sich eingegangen ist, um einen Freund nach Möglichkeit zu retten. Gilt natürlich nur für den Fall, das ingame ihre Entscheidung für den schweren Weg glaubwürdig ist und man als SL nicht das Gefühl hat, das sich der Spieler dann darauf verlässt, das dem Char schon nichts passieren wird. Auf dem einfacheren und egoistischerem Weg hätte das dann evtl. ganz anders ausgesehen, wenn es dumm gelaufen wäre.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 16.07.2018 21:28

@Thorstor Ansgarson
Der Hinweis auf Regelsystem war nur darauf gemünzt, dass das "sollte tot sein" bei DSA halt sehr wenig Grauzone zulässt. Schon im realen Leben (ein auch eher schwaches Fantasy-System) überleben Leute, weil der Treffer halt glücklich irgendwas anderes getroffen hat - und andere verrecken an Kleinigkeiten.

Wenn ein Charakter mit so einer Grenzerfahrung eigentlich nur zum Extremisten werden kann, funktioniert das nur mit weiter verstärktem chineastischen Spielstil - der "DSA-Held" bewältigt immer noch unwahrscheinlichere Situationen, wo der "GoT"-Held schon lange ein paar Narben oder gar einschränkende Verletzungsnachwirkungen hätte. Der DSA-Held kriegt immer noch mehr Göttervertrauen und landet eben nicht dann doch in einem flachen unmarkierten Grab, weil ein paar dreckige Söldner seine Karriere doch beendet haben.
Im SC-Aventurien ist gefühlt der Anteil von erfahrenen Helden mit Spätweihe echt hoch - das ist ein eingeschränktes Bild das sich eher auf der Sonnenseite des Möglichen bewegt. Natürlich will man nicht "einfach so" zum einbeinigen Krüppel-Ex-Abenteurer werden, aber ganz unbeeinträchtigt ist halt doch etwas flach. Narben helfen mMn dabei, auch einen emotional nicht völlig abgestumpften Helden rüberzubringen - und diverse hübsche Schankmaiden oder brave NSC-Kontaktpersonen finden Narben eben nicht anziehend, sondern reagieren eher reserviert.

Ich habe eine Heldin, die in einem ihrer ersten Abenteuer eine Phase von absolut unglaublichen Kampferfolgen hatte - mehrere Tage, die sie schon knapp am Umfallen begonnen hat und wo einige formidable Gegner schlicht nicht zum Zurückschlagen kamen und andere Szenen so waren, dass die Helden durch nicht von ihnen verursachte, vorher SL-geplante Spezialeffekte überlebten. In der Serie etwas, wo es hinterher sehr schwer fällt, nicht völlig abgedreht zu sein und irgendwie eine "normale Heldenaufgabe" angehen zu können = etwas wofür es (hier) von überderischen Mächten beschirmte Helden aber keine selbstmörderischen Vollidioten braucht.

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Wizkatz
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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 16.07.2018 23:01

Threads mit einer ähnlichen Grundfrage sind glaube ich nicht ganz so selten, aber das zeigt, dass diese Thematik immer wieder und in fast allen Spielrunden relevant wird und auch bleiben wird. Letztlich, wie viele Vorredner es sagten, hängt es vom Spielstil der Runde ab, von dem, was man aus der Rollenspielrunde haben möchte.

Ich kann den Eingangspost total verstehen, hatte auch schon Charaktere in solchen Situationen, und auch wenn die Taktik des Gegners hier in dieser Szene durchaus "Sinn" ergibt, auf einen aktiven Feind zu wechseln, ist es jetzt auch nicht völlig unmöglich, dass ein bösartiges/intelligentes Wesen den Gefallenen zwischen sich und den nächsten Feind bringt und nocheinmal schnell draufhaut, der soll ja schließlich unten bleiben.

Ich kann nur aus meiner Runde sprechen, die in der aktuellen Konstellation mit Dark Heresy (Warhammer 40,000) angefangen hat, bevor wir zum (für die meisten auch bekannten) DSA gewechselt sind. Vielleicht ist es das düstere Universum mit der noch mehr betonten Ersetzbarkeit von Menschenmaterial an der Front und in den Gräben, aber wir waren uns da ab Anfang an einig - keine Geschenke, keine Gnade. Wir wollten den Nervenkitzel als Spieler, aber auch von Spielleiterseite, sich nie sicher sein zu können, wer die nächste Woche erlebt, weil die Welt scheißgefährlich ist. Da sind Charaktere durch heldenhafte letzte Gefechte, aber auch durch abartig bescheuerte Situationen und Kettenreaktionen draufgegangen, aber die Überlebenden, die mit noch abheilenden Narben um die notwendig gewordene bionische Prothese den Whisky an der Schiffsbar hoben, hatten immer eine geile Geschichte zu erzählen...
Und ich glaube es geht uns wie vielen anderen - wenn der Meister, vielleicht auch nur ein einziges Mal, zu offen Gnade walten lässt und ein Charakter durch veränderte Schadensergebnisse oder glückliche Ereignisse doch überlebt...das verändert bei Spielern fast unvermeidbarerweise die Wahrnehmung der Welt, der Gefahren und ihrer Charaktere. Die reizende Ungewissheit, die absolut reine Freude über einen überlebten Kampf, verwässert ein kleines Stück.

Und ich kann verstehen, dass sich diese Szene so angefühlt hat. Ich kam als Spielleiter letztens erst in eine Situation, wo ich auch schwer mit mir gehadert habe - zur Abwechslung von Politikabenteuern gab's einen klassischen Dungeon, und der nicht sehr geschickte Borongeweihte hat seine Kletternprobe verhauen, seine Körperbeherrschungsprobe verhauen, der Kollege hatte die (verdeckt gewürfelte) Probe zum sicheren Verknoten einer Sicherheitsleine mit über -12 verhauen, er stürzte, schaffte es auch nicht noch im Fallen filmreif das Seil zu greifen...und fiel halt in die Stachelgrube vier Meter unter ihm.
Das Schadensergebnis hat ihn tief ins Minus katapultiert, so wie ich es würfelte, und ich war für einen Moment versucht, es noch abzuschwächen, ein zwei Würfel zu drehen - aber die Spieler hatten auf der anderen Seite des Schirms bereits meinen Gesichtsausdruck gesehen und wussten, wie scheiße es für den Borongeweihten steht, die hätten gerochen, wenn es jetzt doch nicht so schlimm ist, und tatsächlich waren einige eher noch fast enttäuscht-überrascht, dass der Schaden nicht noch heftiger war. Weil sie bei einer Stachelgrube vier Meter tiefer eben einfach von sicherem Tod ausgehen (nicht von D&D-mäßig dank Level-HP-Steigerungen nur von kleinen Kratzern). Also hab' ich mir gesagt, nee, die wollen das, und die wollen auch nix geschenkt haben, und wenn ich ihnen jetzt etwas schenke, werden sie sich beim nächsten Gegner auch fragen, ob der im letzten Moment nochmal etwas schwächer gemacht wurde...und so schwindet dann langsam, wenn das Abenteuer geschafft ist, dieses Gefühl "Holy Crap wir haben es tatsächlich lebend da herausgeschafft!".
(Sie haben sich frenetisch und alle Vorsicht fallen lassend in die Stachelgrube abgeseilt und den Typen im vierten Versuch stabilisiert bekommen, da war das Gejohle natürlich groß. :lol: )

Und nun spielen eben manch andere Gruppen ganz anders und haben andere Ziele, andere Formen von Spaß und Spannung und Entwicklung die sie in ihrem DSA haben möchten, und ich glaube natürlich auch, dass das genauso geil sein kein. Aber wenn @Malko eher den "Hardcore-Modus" bewusst oder unterbewusst gut findet, der Rest der Gruppe aber nicht, ist das vielleicht einfach 'n Punkt, den man ganz entspannt ansprechen kann. ("He Meister, geiles Abenteuer, nur für die Zukunft, brauchst mir wirklich keine Extrawürste geben, wenn's zuende geht geht's zuende, wa?" 8-) )

Malko
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"Sie sollte tot sein ..."

Ungelesener Beitrag von Malko » 16.07.2018 23:33

@ Der Geier: Deine Analogie ist vortrefflich. :) Und du hast recht, ich finde auch unser Meister hat sich da völlig richtig verhalten. Ich bedaure nicht, dass mein Charakter noch lebt, im Gegenteil. Und ich hatte auch nicht während des Kampfes schon darüber nachgedacht, was für einen Charakter ich denn nun als nächstes baue. Es ist vielmehr so, dass ich mich frage, welchen Einfluss das nun auf sie haben sollte. Wie ich schon sagte, untreu werden könnte ich mir als Spieler nur dann, wenn die Heldin nun einfach ein paar Nächte pennt und achtlos weiterheldet!

Bei uns kann keiner durch Würfelpech sterben:
Vielleicht hat Wizkatz nicht unrecht, er/sie mir unterstellt, dass ich den Hardmode spiele. :D Für mein Dafürhalten war das Sterben durch Würfeln (mir nie passiert, aber was nicht ist, kann ja noch werden) immer legitim. Die Gegner sterben, wenn ich einen guten Wurf mache und genauso sollte mein Held sterben können, wenn der Meister die tiefen Zahlen serviert. Ich glaube, für mich hat mein Charakter in einem gut gemeisterten Abenteuer keinen höheren Stellenwert als die Meisterfiguren, weil der Fokus darauf liegt, eine gute Geschichte zu erzählen.

Ich glaube aber, dass aus solchen Absprachen andere Probleme erwachsen. Es ist allgemein nicht leicht, Emotionen wie Angst und Sorge am Spieltisch zu erzeugen. Viele Spieler sind maßgeblich über die Regeln in das Spiel involviert. Wenn Helden nur sterben können, weil sie etwas sehr, sehr dummes tun, dann ist der Held praktisch zur Unsterblichkeit verdammt. Wie oft reagieren die Mitspieler mit Unglauben, oder fragt der Meister "Willst du das wirklich tun?", bevor der Spieler versteht, dass sein Vorhaben nicht klug ist und davon ablässt ... Wenn das Schlimmste, was Spieler befürchten müssen, ist, dass ihnen ein paar LeP flöten gehen, die sowieso in drei Nächten regenerieren, verlieren sie doch über kurz oder lang den Respekt vor den Gegnern, die der Meister bringt.

Anders gesagt, ich finde es wichtig, dass es die Option des Scheiterns gibt.

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X76
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"Sie sollte tot sein ..."

Ungelesener Beitrag von X76 » 17.07.2018 00:08

Sofern man keinen Gruppenvertrag hat, der solche Dinge pauschal regelt muss der SL solche Dinge eben entscheiden. Dessen Lösung (egal wie sie ausfällt) muss nicht zwangsläufig den Geschmack des betroffenen Spielers treffen.

Von heulenden Spielern über wütende oder beleidigte Spieler bis hin zu gleichgültigen Spielern habe ich in den vielen Jahren Rollenspiel schon alles erlebt. Aber selbst mit langer Erfahrung kann man nicht immer richtig einschätzen, wie es der Spieler aufnimmt und vor allem am Ende haben möchte.

Wenn die Entscheidung absolut nicht zusagt, sollte man in so einer alles entscheidenden Situation das Gespräch suchen. Manche SL tun das auch von sich aus und unterbrechen das Spiel, um die Lage mit dem betroffenen Spieler zu klären. Leider lässt sich nicht immer ein für alle akzeptables Ergebnis finden.

Wie der Held im Fall des Überlebens ingame damit umgeht, ist eine ganz andere Frage. Bei manchen Spielern perlen Ereignisse einfach spurlos von ihren Helden ab, während andere danach ihren Helden völlig neu erfinden. Letztendlich muss jeder Spieler hier seinen eigenen Weg gehen, auch wenn dieser den Mitspielern vielleicht nicht gefällt (sie z.B. unglücklich sind, weil der Held sich überhaupt nicht damit auseinandersetzt).

Meiner Erfahrung nach kommt es oft zu Spannungen beim heiklen Thema "Heldentod" und nicht erst da, sondern schon beim "Eingriff in den Helden durch den SL" (wie weit darf der SL gehen?) allgemein. Eine ideale Universallösung gibt es nicht.

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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 17.07.2018 06:55

X76 hat geschrieben:
17.07.2018 00:08
Meiner Erfahrung nach kommt es oft zu Spannungen beim heiklen Thema "Heldentod" und nicht erst da, sondern schon beim "Eingriff in den Helden durch den SL" (wie weit darf der SL gehen?) allgemein. Eine ideale Universallösung gibt es nicht.
Eingriff in den Helden durch den SL ist auch durch die Vielzahl an regeltechnischen, schlechten Eigenschaften ein viel häufigeres Problem als Heldentode, wenn Spieler und Spielleiter unterschiedliche Auslegungen für bestimmte Nachteile im Kopf haben. Darüber frühzeitig zu reden ("Wie meine Goldgier zwingt mich jetzt diesen riesigen schweren Kochtopf aus dem Haus zu zerren nur weil's der wertvollste Gegenstand in der Bruchbude ist?!") finde ich fast noch wichtiger als Heldentode, die zumindest regeltechnisch ziemlich eindeutig niedergelegt sind.

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Jasu
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Ungelesener Beitrag von Jasu » 17.07.2018 07:44

Ich finde ehrlich gesagt unsere Regelung, dass keiner durch Würfelpech sterben kann am besten.
Denn solch ein Tod durch Würfelpech ist viel zu zufällig und ich kann auch nicht verstehen wie man freiwillig einen lieb gewonnen Charakter durch Pech abgeben kann.
Ich habe bei mir welche in der Gruppe die ganze Romane an Hintergrundgeschichten zu ihrem Charakter geschrieben haben und wenn der Charakter dann einfach durch einen schlechten Wurf sterben würde würden diese Personen vermutlich de gesamten PnP den Rücken zeigen.
Falls man in unserer Gruppe wirklich möchte, dass der eigene Charakter stirbt, dann machen wir dafür extra eine nette kleine Quest an deren Ende der Charakter dann einen "schönen" Tod hat.
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„Ich bin wie ein Wasserfall der Harmonie.“ - „Schon mal unter einem Wasserfall gestanden?“ - „Deine Schuld, wenn du dich zu nah ran traust!“~ Gespräch eines Firungeweihten und eines Halbelfen
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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 17.07.2018 09:26

Assaltaro hat geschrieben:
16.07.2018 18:15
Das würde ich aber nicht so verallgemeiner.
Ich spiele fast nur in Runden, wo es auch heißt kein SC-Tod durch Würfelpech- /Glück und spreche das Thema auch immer mit einer neuen Runde bzw. dem SL ab, damit ich weiß worauf ich mich einlasse.[...]
Ich würde da gerne einhaken. Ich habe nirgendwo verallgemeinert. Ich habe Bezug genommen auf die Dinge, die gesagt wurden...
Malko hat geschrieben:
16.07.2018 16:30
An dieser Stelle habe ich am Tisch offen gesagt: "Keine falsche Zurückhaltung. Wenn sie stirbt, weil du drei Einsen nacheinander raushaust, dann ist das eben so."
Mindergeist hat geschrieben:
16.07.2018 16:43
Ja der Char müsste es eigentlich hinter sich haben und wurde durch Willkür am Leben gehalten. Sowas finde ich als Spieler übrigens höchst unbefriedigend[...]
Thorstor Ansgarson hat geschrieben:
16.07.2018 17:24
Ich kann diejenigen, die in so einer Situation den Helden dann nicht mehr weiterspielen wollen, nicht ganz verstehen
Es geht nicht darum, wie Ich das handhabe. Das ist eine Geschichte, mit der ich klar kommen muss. In der Runde von @Malko wird offen gewürfelt und die Option, dass ein Charakter jämmerlich verreckt, weil 3 Würfel ungünstig gefallen sind, ist in der Runde verankert. Unter diesem Hintergrund "Der SL dreht keine Würfel, weil das Willkür ist" und einem Eingriff, der das Ergebnis der Würfel negiert, ist doch wieder "Überlegen durch willkürliche Gnade" vorhanden. Das ist aber vom Gefühl her anscheinend nicht der Fall, wie es beschrieben wurde.

Ob man in der eigenen Runde jetzt Würfel-Tode gut findet oder blöd, oder Hausregeln hernimmt, um das zu vermeiden, ist doch auch eigentlich nicht zielführend. mention]Malko[/mention] fragt nach innerweltlichem Umgang des Charakters mit dieser Erfahrung. Darüber zu diskutieren, dass diese in der eigenen Runde so nicht vorkommt, hilft da wenig.

Wenn die gute Dame schon die Wundärztin ist, dann wäre das ja keine Wendung mehr :/ Ich würde aus dem Bauch heraus dann noch mehr Tsa sehen. Klar, eine Rondrageweihte hat sich da hin gestellt, aber andererseits....hey, das ist deren Job! Nicht jeder, der "nur" seinen Job macht, ist auf einmal Grund für eine Charakterwendung. Ist sicherlich nur meine ganz persönliche Meinung, die man auch nicht teilen muss. Für mich wäre 'die Wundärztin, die zum ersten mal zum Säbel griff, sich vor das Dorf stellte und die Dörfler mit kaltem Stahl erfolgreich schützte' der Weg zu Rondra. Da hat der Schild Alverans gezeigt, dass er bei der Wundärztin ist. Wenn sie selbst zu Boden geht, fast verreckt und dann wer anderes zeigt, dass Rondra ihm hold ist, gibt für mich eher den Fingerzeig, dass sie im Kampf nichts (mehr) zu suchen hat. (und kleines - insbesondere Hardmode - Problem; Rondrianer werden gerne zu Helden und Märtyrern. Die Ehrung findet aber posthum statt....)
Der Twist wäre, dass sie eben durch diesen Moment die Vergänglichkeit des Lebens als kleines, verletzbares Lichtlein selbst gespürt hat. Vorher die unzähligen Verletzten, die vielleicht mal von ihr gerettet worden sind und mal auf dem Tisch doch zu Boron gefahren sind, waren immer nur 'von Außen' zu sehen. Jetzt ist es 'von Innen' gewesen.
Kurzform: Mehr Tsa, mehr Leben, mehr Kinder, mehr Geburtshilfe, mehr nicht-lethale Waffen/Kampfstile.
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Thorstor Ansgarson
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"Sie sollte tot sein ..."

Ungelesener Beitrag von Thorstor Ansgarson » 17.07.2018 15:34

BenjaminK hat geschrieben:
17.07.2018 09:26
Wenn die gute Dame schon die Wundärztin ist, dann wäre das ja keine Wendung mehr :/ Ich würde aus dem Bauch heraus dann noch mehr Tsa sehen. Klar, eine Rondrageweihte hat sich da hin gestellt, aber andererseits....hey, das ist deren Job! Nicht jeder, der "nur" seinen Job macht, ist auf einmal Grund für eine Charakterwendung. Ist sicherlich nur meine ganz persönliche Meinung, die man auch nicht teilen muss. Für mich wäre 'die Wundärztin, die zum ersten mal zum Säbel griff, sich vor das Dorf stellte und die Dörfler mit kaltem Stahl erfolgreich schützte' der Weg zu Rondra. Da hat der Schild Alverans gezeigt, dass er bei der Wundärztin ist. Wenn sie selbst zu Boden geht, fast verreckt und dann wer anderes zeigt, dass Rondra ihm hold ist, gibt für mich eher den Fingerzeig, dass sie im Kampf nichts (mehr) zu suchen hat. (und kleines - insbesondere Hardmode - Problem; Rondrianer werden gerne zu Helden und Märtyrern. Die Ehrung findet aber posthum statt....)
Der Twist wäre, dass sie eben durch diesen Moment die Vergänglichkeit des Lebens als kleines, verletzbares Lichtlein selbst gespürt hat. Vorher die unzähligen Verletzten, die vielleicht mal von ihr gerettet worden sind und mal auf dem Tisch doch zu Boron gefahren sind, waren immer nur 'von Außen' zu sehen. Jetzt ist es 'von Innen' gewesen.
Kurzform: Mehr Tsa, mehr Leben, mehr Kinder, mehr Geburtshilfe, mehr nicht-lethale Waffen/Kampfstile.
Du hast schon recht, dass so ein Nahtod-Erlebnis eine Wundärztin eher vom Kämpfen abbringt als sie zur Kriegerin zu machen. Wobei ich es auch für eine nachvollziehbare Entwicklung halten würde, wenn sie sich dazu entschließt andere auf dem Schlachtfeld genauso zu retten wie sie gerettet wurde. Das würde bedeuten, dass sie ihre Kenntnisse der Notfallversorgung im Kampfgetümmel verbessert und gleichzeitig versucht kämpferisch (evtl. nicht-lethal; ist halt von der Regelseite in DSA etwas schwierig) besser zu werden, um sich und ihre Patienten schützen zu können.

So oder so stimme ich zu, dass sie sich eher in die Richtung entwickeln sollte, Leben zu erhalten als es effektiver nehmen zu können.

Am Glaubensbild würde ich nichts ändern. Aber die Beziehung zur Rondrageweihten sollte sich verändern. Je nachdem ob diese ein NSC oder Teil der Heldengruppe ist, bieten sich unterschiedliche Möglichkeiten an.
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sagista
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Ungelesener Beitrag von sagista » 17.07.2018 18:58

Wir handhaben das grundsätzlich auch so, dass niemand durch Würfelpech sterben sollte. Selbst als unsere Hexe mit dem Adler auf der fliegenden Festung landen wollte und die Fliegen-Probe mit einer Dreifach-20 verhauen hat, ist niemand gestorben. Gut, es mussten wertvolle Artefakte eingesetzt werden, um sich zu retten und es ging richtig in die Vollen, aber gestorben ist niemand. Warum auch? Die Aktion war nicht dämlich, sondern die Spielerin hatte einfach nur Pech. Das führt bei uns in der Gruppe nicht zum Tod.

Bei uns führen dumme Aktion möglicherweise zum Tod. Z. B. wenn der Meister sagt, "du willst, anstatt die Statue werfen, versuchen, Shihayazad zu beherrschen? Ernsthaft? OK, bei einer Doppel-1 schaffst du das." Matsch!

Oder am Ende epischer Kampagnen wie G7 oder JdF. Aber da auch nicht zwingend.

Aber ich würde als Meister auch nicht offen würfeln. Andererseits finde ich den Ansatz nichtsdestorotz durchaus spannend. Abre ich glaube, es sorgt für ziemlichen Frust, wenn zum wiederholten Male Helden sterben, nur weil sie im entscheidenen Schlag statt einer 10 eine 15 geworfen haben. Da könnte der Elan, sich auch eine stimmige Geschichte zum Helden, die über das Übliche hinausgeht, doch ziemlich leiden.

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Herr der Welt
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"Sie sollte tot sein ..."

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 18.07.2018 09:33

Jasu hat geschrieben:
17.07.2018 07:44
Ich finde ehrlich gesagt unsere Regelung, dass keiner durch Würfelpech sterben kann am besten.
Denn solch ein Tod durch Würfelpech ist viel zu zufällig und ich kann auch nicht verstehen wie man freiwillig einen lieb gewonnen Charakter durch Pech abgeben kann.
Ich habe bei mir welche in der Gruppe die ganze Romane an Hintergrundgeschichten zu ihrem Charakter geschrieben haben und wenn der Charakter dann einfach durch einen schlechten Wurf sterben würde würden diese Personen vermutlich de gesamten PnP den Rücken zeigen.
Falls man in unserer Gruppe wirklich möchte, dass der eigene Charakter stirbt, dann machen wir dafür extra eine nette kleine Quest an deren Ende der Charakter dann einen "schönen" Tod hat.
Das beschreibt eben nur einen möglichen Spielstil (bzw. überhaupt ein gewisses Verständnis von Spiel) - und für diesen mag eine solche Lösung am besten sein.
In einer Gruppe, in der Charakter schlicht gespielt und nicht großflächig literarisch untermalt werden, kann das ganz anders aussehen (aber auch in einer Gruppe, in der das der Fall ist). Da kann das Spiel auch einen anderen Sinn haben, nämlich nicht primär die Darstellung einer Rolle, das Schauspiel oder die spielerische Ausgestaltung derselben durch biographischen Kontext, Tagebuchführung, ausformuliertes Psychogramm, innere Monologe o.Ä.
Ich will beispielhaft einen anderen Sinn von Spiel, ein anderes Verständnis schildern: In einem Würfelspiel können Würfel ein Risikofaktor sein. Sie wirken völlig unwillkürlich und quantifizieren so gewissermaßen die Welt, die nicht irgendwie erzählt werden kann. Dies lässt sich als (Überraschungs-)Spannung beschreiben, als ein Gespannt-Sein, wie sich Welt und Erzählung unabhängig vom Erzählwillen der Spieler oder des SL entwickeln, welches natürlich umso größer ist, je mehr auf dem Spiel steht. Noch pointierte kann das Spiel als Spiel mit dem Feuer begriffen werden, in dem Herausforderungen zu meistern umso positivere Emotionen erzeugt, desto akuter eine Gefahr des Scheiterns, eine zu überwindende Konkurrenz o.Ä. ist. Dies beschreibt stärker die üblichen Brett- oder Videospiele, die kompetitiv mit anderen Spielern oder kooperativ gegen ein (programmiertes) System gespielt werden. Das wäre auch nur eine weitere Möglichkeit der Betrachtung.
Gerade weil die Vorstellungen dessen, was Spiel genau heißt (und der Wert, den diese Vorstellung des Spiels für die jeweilige Person hat), weit auseinandergehen können, sollte man sich darüber wenigstens grundlegend verständigen und innerhalb einer Spielgruppe keiner zu starren Auslegung folgen. I.d.R. erzielt man irgendein gangbares gemeinsames Verständnis, wenn man sich nicht kommunikationslos in eine fremde Gruppe stürzt. In Malkos Gruppe, die sich wahrscheinlich kennt, hat das offenkundig geklappt, obwohl Vorstellungen von der geschilderten Situation nicht kongruent waren.

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Ungelesener Beitrag von Jasu » 18.07.2018 10:43

@Herr der Welt Das stimmt den Spielstil gibt es natürlich auch, aber für mich (wirklich nur mich und meine Gruppe persönlich) ist es das interessanteste an DSA seinem Charakter tiefe und eine Hintergrundgeschichte zu verpassen.

Und Leute die einen solchen Charakter durch Würfelpech opfern wollen sind in meinen Augen doch masochistisch :lol:

Aber natürlich darf jeder spielen wie er möchte :phex:
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Ungelesener Beitrag von Malko » 18.07.2018 12:40

Jasu hat geschrieben:
18.07.2018 10:43
Und Leute die einen solchen Charakter durch Würfelpech opfern wollen sind in meinen Augen doch masochistisch :lol:
Ein bisschen vielleicht. Ich finde, es ist keine Schande, wenn der Charakter bei einer um 10 erschwerten Kletterprobe in den Tod fällt, weil die Würfel nicht funktionieren. ABER: Es ist von Spielerseite her problematisch, selbst eine Situation herbeizuführen, in denen der Meister eine um 10 erschwerte Kletterprobe von dir verlangen muss (Stichwort dummes Verhalten) und von Meisterseite her problematisch, den Spielern eine um 10 erschwerte Kletterprobe vorzusetzen, ohne dass die Spieler sich dumm verhalten haben (Stichwort schlechte Spielbalance/schlecht gewählte Herausforderung).

Ich finde den Würfeltod dann unproblematisch, wenn der Meister eine zu bewältigende Herausforderung serviert (bezwingbare, aber herausfordernde Gegner). Wenn es ein fairer Kampf ist, der eben daran scheitert, dass ich Pech und/oder der Gegner Glück hat, ist das doch niemandes Schuld. Offenes Würfeln ist ein Zeichen von Transparenz und davon, dass der Meister seiner Vorbereitung und seinen eigenen Regeln vertraut. Wenn der Meister allerdings Kreaturen ins Feld führt, die es verpflichtend zu bekämpfen gibt und die für die Heldengruppe derzeit unbesiegbar sind, dann fühlt sich durch Würfelpech besiegt werden schal an, da stimme ich zu.

In DSA wird eben alles, was der Charakter kann, mit Werten und gewürfelten Wahrscheinlichkeiten abgebildet. (Oft genug fließen diese Werte oder Eigenschaften gar nicht ins Rollenspiel ein. Wie oft spricht ein Spieler wirklich ingame gebrochenes Deutsch, wenn sein Charakter aus irgendeinem Grund kaum oder lückenhaft Garethi spricht?) Ein Spiel, in dem alle Erfolge mit dem Würfel erzielt werden, muss auch das Scheitern durch den Würfel erlauben. Und als Held ist man nunmal auch schonmal in Lebensgefahr ... :ijw:

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Ungelesener Beitrag von Jasu » 18.07.2018 12:54

Malko hat geschrieben:
18.07.2018 12:40
Ein Spiel, in dem alle Erfolge mit dem Würfel erzielt werden, muss auch das Scheitern durch den Würfel erlauben.
Auch das machen wir nicht immer so ^^
In manchen Situationen sagt unser SL: "Ja dann versuch doch mal den zu überzeugen." Man hätte zwar theoretisch die Werte, aber unser SL fördert an solchen Stellen teilweise das Roleplay und auch in anderen Situationen sollen wir bei uns den Kopf anstrengen anstatt "plump" zu würfeln :lol:

Und es gibt ja immer noch einen Unterschied zwischen Misserfolg und tot :wink:
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Ungelesener Beitrag von Thorstor Ansgarson » 18.07.2018 13:14

Ist zwar etwas OT, aber passt so schön zu:
Jasu hat geschrieben:
18.07.2018 12:54
aber unser SL fördert an solchen Stellen teilweise das Roleplay und auch in anderen Situationen sollen wir bei uns den Kopf anstrengen anstatt "plump" zu würfeln
https://www.die-dorp.de/index.php/dorpc ... -combat-co

Falls wer den Dorpcast noch nicht kennt, hört mal rein. Ist super interessant.
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Ungelesener Beitrag von Malko » 18.07.2018 14:29

Jasu hat geschrieben:
18.07.2018 12:54
Malko hat geschrieben:
18.07.2018 12:40
Ein Spiel, in dem alle Erfolge mit dem Würfel erzielt werden, muss auch das Scheitern durch den Würfel erlauben.
Auch das machen wir nicht immer so ^^
In manchen Situationen sagt unser SL: "Ja dann versuch doch mal den zu überzeugen." Man hätte zwar theoretisch die Werte, aber unser SL fördert an solchen Stellen teilweise das Roleplay und auch in anderen Situationen sollen wir bei uns den Kopf anstrengen anstatt "plump" zu würfeln :lol:
DAS ist bei uns auch so. :lol: Nicht ganz einfach, als wenig eloquente Type einen Sozialhelden zu spielen, denn hier wird verlangt, dass der Spieler etwas können soll, was der Charakter kann. Wird spätestens dann schwierig, wenn der Held einen Flickflack aus der Gefahr macht und der Meister zum Spieler sagt: "Los, mach mal." :wink:

@Thorstor Ansgarson: Ich höre, sehr interessant!

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Ungelesener Beitrag von Jasu » 18.07.2018 14:32

Malko hat geschrieben:
18.07.2018 14:29
DAS ist bei uns auch so. Nicht ganz einfach, als wenig eloquente Type einen Sozialhelden zu spielen, denn hier wird verlangt, dass der Spieler etwas können soll, was der Charakter kann. Wird spätestens dann schwierig, wenn der Held einen Flickflack aus der Gefahr macht und der Meister zum Spieler sagt: "Los, mach mal."
Wir machen das halt immer situationsbedingt ^^
Zum Beispiel fragt uns der SL auch teilweise (obwohl man z.B. meisterliches Ausweichen hat und sogar perfekt gewürfelt hätte) wie man es denn Ingame umsetzen möchte, sodass es funktioniert.
Teilweise nutzen wir Würfel+Beschreibungen des Spielers :lol:
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„Ich bin wie ein Wasserfall der Harmonie.“ - „Schon mal unter einem Wasserfall gestanden?“ - „Deine Schuld, wenn du dich zu nah ran traust!“~ Gespräch eines Firungeweihten und eines Halbelfen
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Overator
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"Sie sollte tot sein ..."

Ungelesener Beitrag von Overator » 18.07.2018 17:26

Malko hat geschrieben:
16.07.2018 23:33
Bei uns kann keiner durch Würfelpech sterben:
Vielleicht hat Wizkatz nicht unrecht, er/sie mir unterstellt, dass ich den Hardmode spiele. :D Für mein Dafürhalten war das Sterben durch Würfeln (mir nie passiert, aber was nicht ist, kann ja noch werden) immer legitim. Die Gegner sterben, wenn ich einen guten Wurf mache und genauso sollte mein Held sterben können, wenn der Meister die tiefen Zahlen serviert. Ich glaube, für mich hat mein Charakter in einem gut gemeisterten Abenteuer keinen höheren Stellenwert als die Meisterfiguren, weil der Fokus darauf liegt, eine gute Geschichte zu erzählen.
Sehe ich genauso, allerdings hat unser "Hauptmeister" (einer in unserer Gruppe meistert recht oft, trotz Meisterrotation) es bislang gut hinbekommen, dass ich nicht das Gefühl habe durch Meisters Gnade überlebt zu haben. Teilweise auch durch pures Würfelglück meinerseits.
Bei uns gilt auch das Credo, durch Würfelpech stirbt keiner, allerdings finde ich es für meine Chars akzeptabel - so lange es nicht die verpatzte FF beim Schuhe binden ist, durch ich mich versehentlich selbst erdolche^^ Schließlich sollen die Helden, vor allem bei waghalsigen/dummen Helden das selbe Risiko tragen wie Bauer Alrik. Als SCs habe ich ja in der Regel noch Stellschrauben, nicht zuletzt gibt es bei uns SchiPs (für manche NSCs allerdings auch). Wenn ich die also verpulvert habe, soll mein SC ruhig in der Gefahr schweben am Gräschen zu naschen oder auch verstümmelt zu werden. Bei uns sind auch schon ABs gescheitert, weil die Chars einfach irgendwann Muffensausen hatten oder es einfach verka**t haben.
Jasu hat geschrieben:
17.07.2018 07:44
ch kann auch nicht verstehen wie man freiwillig einen lieb gewonnen Charakter durch Pech abgeben kann.
Ich habe bei mir welche in der Gruppe die ganze Romane an Hintergrundgeschichten zu ihrem Charakter geschrieben haben und wenn der Charakter dann einfach durch einen schlechten Wurf sterben würde würden diese Personen vermutlich de gesamten PnP den Rücken zeigen.
Diese Ansicht gibt es bei uns in der Gruppe auch, ich hingegen habe einen Char in dem sehr viel Herzblut steckt aber wenn er stirbt ist es Pech. Mich kann nacher auch ein LKW überfahren, da überlebe ich dann auch nicht nur deswegen, weil meine Familie, Freunde und Lehrer so viel Herzblut in meinen Lebenslauf gesteckt haben.
Das soll jetzt nicht bedeuten, dass deine Ansicht falsch ist, ich glaube es ist einfach sehr stark eine Frage des Geschmacks.
Ich mag Regelmechanismen, die zwar klar sind aber durch Varianzen eine gewisse Unberechenbarkeit einbringen. Und da gehört der Tod durch Pech eben dazu.
Ich verarbeite aber auch viele Aspekte der Abenteuer in meiner Heldengeschichte, die Zukunft ist eher nur eine grobe Darstellung, in der der Tod des Chars auch immer einen Platz hat. So wie ich nicht durch blanke Meisterwillkür meinen Char nicht verlieren will, will ich ihn auch nicht behalten. Logische Erklärungen sind natürlich zulässig, wie der Feind der erst am Schluss über das Schlachfeld zu wandern gedenkt, um den Gnadenstoß zu versetzen. Aber dann muss ich noch immer gerettet werden...
Ich habe lediglich einen Char, der hier ausbricht, da es sonst Brüche im Metaplot gäbe...
Ich kann demnach Spieler verstehen die nicht "einfach so" ihre Chars verlieren wollen, aber auch die die sich um den Tod ihres Chars betrogen fühlen...
So wie ich Leute verstehe die bei einem PC-Spiel nicht von vorne anfangen wollen, weil sie nach 100 h durch Pech draufgehen; da zähle ich mich aber selber auch eher wieder zu, da man dann oft wieder das selbe machen muss bis zum Punkt x. In DSA hingegen geht ja das Leben weiter, die anderen Helden machen so oder so weiter und irgendwann kommt Alrik 2.0 dann auch dazu. Ich spiele also weiter statt neu anzufangen.

Zur Ausgangsfrage zurücK:
Malko hat geschrieben:
16.07.2018 16:30
Ein kleines Dilemma meinerseits, das ich bis zur nächsten Session sicherlich ausgeklügelt habe. :-) Habt ihr schon einmal ähnliche Erfahrungen gemacht?
Zum Glück (oder leider?) nein. Allerdings wäre neben den positiven Nachwirkungen die hier schon genannt wurden (Götterglaube, wegfallende Impulsivität etc) auch negative Auswirkungen denkbar (wurden afaik auch schon ein paar genannt). Ich denke hier unter anderem an Traumatas, diese müssen sich nicht zwingend durch schlechte Eigenschaften ausdrücken. z. B: Schweisausbrüche beim Betreten eines Schlachtfeldes (nach der Schlacht); Panikattacken bei bestimmten Gegnern (die Feenwesen), einem ähnlichen Szenario oder bestimmten Waffen. Flashbacks wenn sie ihre Waffe ziehen will um in einen Kampf einzugreifen. Durch den zynischen Charakter versucht sie das vllt. mit einer gewissen (gespielten) Gleichgültigkeit zu kaschieren - denke hier gerade irgendwie an Frau Dr. House^^
Andererseits aber vllt. auch ein gewisser Größenwahn, nach dem Motto "ich überlebe immer irgendwie". Hinwendung zu einer Göttin / Profession ist in gewissen Konsellation auch denkbar. In der Art "ich probiere mich jetzt am Dämonen beschwören, was soll MIR schon passieren können".

Oder du überträgst deine Gefühle auf deinen Char. Sie hat das Gefühl sie sollte tot sein, ihr wurde das Leben geschenkt... aber warum?
Hier könnte man sich an die Schuldgefühle anlehnen die auftreten, wenn andere sterben während man selbst (gefühlt) grundlos überlebt. Hier könnte eine gewisse Abstumpfung aufkommen die dann in Teilen auch wieder auf das selbe wie der Größenwahn hinauslaufen könnte.
Nach außen könnte dieser Nahtod dann im ersten Moment positiv ausgefasst wirken, "Alrike ist plötzlich nicht mehr so zynisch..." aber "...in letzter Zeit ist Alrike sehr grüblerisch". Schauspieler etwa nutzen teilweise auch erlebtes um Gefühle "auf Knopfdruck" abrufen zu können, also kannst du dein Gefühl ob des nicht-Todes deines Chars ja auch einfach in ihn einbringen.
"Ich glaub ich hau dir mal ein paar aufs Maul."
- Der Namenlose

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