Heldenentwicklung im Schneckentempo

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
Jeordam
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Heldenentwicklung im Schneckentempo

Ungelesener Beitrag von Jeordam » 22.07.2018 16:53

Ach komm, so rosarot kann die Brille doch gar nicht sein. Es gibt keinen Unterschied zwischen Bonus-AP schinden und Freiwürfen schinden.

Bei einer Sache muss ich dir allerdings recht geben: Man hat sich nicht auf die Regeln fokussiert. Sie haben nämlich nicht im geringsten funktioniert.
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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 22.07.2018 16:55

Aber ist das nicht sehr allgemein? Ich habe DSA3 nie gespielt und kann daher nur von vier reden und da hängt es einfach stark davon ab wie viel AP vergeben werden, ob sich alles nur um die Steigerungsplanung dreht.

Ich finde so, dass offizielle Abenteuer oft genug hergeben, dass man auch ziemlich planlos steigern kann. Zumindest ich stecke nicht sonderlich viel Zeit rein wann ich was steiger, damit ja kein AP verschwendet ist, lieber schreibe ich nach dem Spielen Heldentagebuch.

Allerdings hab ich dann auch schon mit manchen gespielten, die meinten offizielle ABs geben zu viel und haben sich mit ihren eigenen nicht daran orientiert, sondern eben nur AP nach Spielzeit vergeben. Gleichzeitig haben sie aber auch noch durchgeplant, wie lange das Abenteuer etwa zu dauern hat und gedrängelt, was dann irgendwie zu sehr wenig AP bei sehr viel erlebten geführt hat. Und dann wusste ich teilweise auch nicht wie ich nun überhaupt die Talente steigern soll, die für das Abenteuer wichtig waren, die AP reichten einfach nicht dafür.
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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 22.07.2018 19:31

Jeordam hat geschrieben:
22.07.2018 16:53
Ach komm, so rosarot kann die Brille doch gar nicht sein. Es gibt keinen Unterschied zwischen Bonus-AP schinden und Freiwürfen schinden.
Doch.
1. Bonus-AP: sind nicht an bestimmte Talente gebunden sondern werden in offiziellen Abenteuern oftmals für besondere Heldenhaftigkeit, Göttergefälligkeit, Paszifismus oder besonders gute Einfälle vergeben. In DSA3 sind halt die +20 AP halt wurscht wenn man von Stufe neun auf zehn 900 AP benötigt hat, und pro Abenteuer um die 250 AP bekommt, dann braucht man halt vier Abenteuer um die nächste Stufe zu erreichen, egal ob man jedes mal 20 AP mehr oder weniger bekommen hat (4* 230 = 920 oder 4*270 = 1080) erst wenn man konsequent über Jahre hinweg Bonus-AP schindet bekommt man mal eine Stufe Vorsprung.
In DSA 4 sind die 20 Bonus-AP sofort einsetzbar und daher um ein vielfaches attraktiver, denn das könnten genau die 20 AP sein die einem fehlen um sein Primärampftalent oder Lieblingszauber nochmal anheben zu können.

2. Freiwurf-schinden: habe ich in meinem Leben noch nicht erlebt, am Ende des Abenteuers bekommt man eben ein paar Freiwürfe auf die Dinge die relevant für das Abenteuer waren. Dass jemand während einem Abenteuer stumpf irgendetwas getan hat nur um Freiwürfe zu bekommen ist mir nicht untergekommen. Da wurden stattdessen die Regeln zum gegenseitigen Lehren und Lernen genutzt.

3. SE-grinding: hier reicht es ja schon so viele Proben wie möglich zu würfeln, jede doppel-1 und doppel-20 gibt eine SE. Das führt tatsächlich dazu dass mancher Spieler für jeden Dreck würfeln will selbst wenn es gar keine Herausforderung gibt ("Dann binde ich mir eben eine Hand auf den Rücken bevor ich das Geröllfeld hochklettere").
Jeordam hat geschrieben:
22.07.2018 16:53
Bei einer Sache muss ich dir allerdings recht geben: Man hat sich nicht auf die Regeln fokussiert. Sie haben nämlich nicht im geringsten funktioniert.
DSA4 ist genauso dysfunktional wenn es darum geht die Spielwelt darzustellen. Nur eben komplexer und mit mehr nutzbaren Facetten.

Versteh mich nicht falsch, ich spiele seit Ewigkeiten DSA 4.1 und werde vermutlich auch noch mindestens ein Jahrzehnt dabei bleiben, aber dieses AP-geheische ist definitiv ein Problem das mit dem AP-Kaufsystem aufkam. Das hat nichts mit rosaroter Brille sondern mit nüchternem Blick auf die Mechanismen, grundlegender Psychologie und persönlicher Spielerfahrung zu tun.
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 23.07.2018 10:08

Eadee hat geschrieben:
22.07.2018 19:31
In DSA3 sind halt die +20 AP halt wurscht wenn man von Stufe neun auf zehn 900 AP benötigt hat, und pro Abenteuer um die 250 AP bekommt, dann braucht man halt vier Abenteuer um die nächste Stufe zu erreichen, egal ob man jedes mal 20 AP mehr oder weniger bekommen hat (4* 230 = 920 oder 4*270 = 1080) erst wenn man konsequent über Jahre hinweg Bonus-AP schindet bekommt man mal eine Stufe Vorsprung.
Die Rechnung scheitert aber, wenn man Stufe 9 mit 100AP mehr erreicht hat. Dann ist es nämlich die Frage, ob man 3 Abenteuer zu 270AP=810AP+100 von vorher -> die nächste Stufe erreicht oder auch nur einmal nur 250AP und mit 10AP unter Stufe 10 nach dem 3. Abenteuer stehenbleibt. Und da man seltenst genau die jeweilige Stufe geschafft hat, ist die Rechnung müßig.
Wenn du das Glück hattest, in DSA3 kein AP-Geschinde zu erleben, sei glücklich, aber sowas gibt es auch in Stufensystemen. Eben weil auch da jeder AP mehr in Zukunft etwas eher die nächste Stufe bedeuten kann.
Eadee hat geschrieben:
22.07.2018 19:31
3. SE-grinding: hier reicht es ja schon so viele Proben wie möglich zu würfeln, jede doppel-1 und doppel-20 gibt eine SE.
Das wiederum habe ich noch nie erlebt. Man würfelt, wenn der SL entscheidet, das gewürfelt werden muss. Und unrealistisches schwerer machen um ne Probe zu ergattern kenn ich auch nicht. Die Spieler können sehr wohl in bestimmten Situationen mal vorschlagen, etwas über eine Probe zu machen, aber auch da hat der SL im üblichen das letzte Wort.

Alles in allem empfinde ich deine Sicht @Eadee auf DSA3 recht verklärend. Wenn man in DSA4 genau wie vorher konsequent eine allgemeingültige AP-Vergabe hatte und keine individualistische sehe ich nicht mehr Ausnutzungspotential in Sachen AP-Schinden. Man hat viel eher den Vorteil, dass nicht möglichst viel vergeben werden muss, damit die Helden endlich die nächste Stufe erreichen, sondern mit jedem AP ein Fortschritt erkennbar ist.
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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 23.07.2018 12:13

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
23.07.2018 10:08
Wenn du das Glück hattest, in DSA3 kein AP-Geschinde zu erleben, sei glücklich, aber sowas gibt es auch in Stufensystemen. Eben weil auch da jeder AP mehr in Zukunft etwas eher die nächste Stufe bedeuten kann.
Hervorhebung durch mich.

In DSA 4 ist jeder AP mehr sofort nutzbar, in DSA3 KANN er es sein, irgendwann... vielleicht...
Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
23.07.2018 10:08
sehe ich nicht mehr Ausnutzungspotential in Sachen AP-Schinden
Richtig, das Potential ist das gleiche, die Motivation ist nur stärker weil eben jeder AP sofort nutzbar ist. Psychologisch gesehen steht der Mensch nunmal auf unmittelbare Belohnungen, auch wenn sie klein sind nicht unbedingt auf Belohnungen auf die er lange hinarbeiten muss (selbst wenn diese dann größer wäre). Das zu vertiefen würde nun aber zu weit gehen.
Das Potential ist also das gleiche, nur werden die Spieler vom System mehr dazu motiviert das auch zu tun, was in Summe dazu führt, dass es mehr ausgenutzt wird.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
23.07.2018 10:08
Alles in allem empfinde ich deine Sicht @Eadee auf DSA3 recht verklärend.
Das finde ich interessant, ich habe nichts zu meinen Ansichten über DSA3 geschrieben außer im Bezug auf diesen einen Mechanismus und seine Problematik. Aber wenn du daraus meine gesamte Sicht auf DSA3 ableiten kannst sollte dir das ein Stipendium in Thorwal einbringen ;)

So oder so kann man dieses AP-Geschinde in DSA4 umgehen indem man den Helden einfach genug AP gibt, dass sie auch außerhalb ihrer Kernkompetenzen ihren Charakter entfalten können ohne dass es im Kerngebiet weh tut.
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Ungelesener Beitrag von Vanni Fucci » 23.07.2018 13:19

Ich glaube hier wird zu sehr der Punkt des 'Was-kann-sein' betrachtet.

Ich habe einige Runden und in 2en davon gab/gibt es manchmal, hin und wieder zusätzliche AP. Nicht, weil wir langsam vorran kommen und nach AP betteln, sondern als als nette Geste vom Meister unserer Mühen ggü.
Beispielsweise haben wir eine Bardin, die ihrer Profession entsprechend Lieder in ihr Buch schreibt (weil sie die sonst vergisst :P ). Daraus entstand dann, das unser Spieler eben aus dem erlebten in RL mal ein Lied zusammen mit mir geschrieben hat.
Das fand usnere Meisterin klasse und gab der Gruppe insgesammt jewals 50 AP und meinte, sollten wir das hin und wieder mal machen, dann gibt es hin und wieder mal AP. <- Das ist aber nicht dazu ausgeartet jetzt jedes AB noch nachträglich in eine Balade zu verfassen. Insgesamt haben wir von den erlebten 6 oder 7 gerade mal 2 verewigt, der Rest ist Charakterfluff.

Wenn sowas in die Richtugn ausartet, das Spieler enttäuscht sind, wenn X nicht zusätzlich zu den Belohnungen des AB's nicht gewürdigt wird, dann würde ich diesen Spieler an Videospiel RPG's verweisen. Da bekommt man für zusätzliche Gesprächsaktionen, jeden Kill und sonst was Erfahrung für den Charakter. Am Tisch hat dieses Verhalten meiner Meinung nach nichts verloren. Wir gehen ja auch nicht jeden toten Körper nach einem Kampf looten wie in RPG's
Hart wie Stein, scharf wie Stahl.
1) Angrabal Steinbrand in der Spielsteinkampange
2) Halvar Oelven Bartanson in 'Wenn der Zirkus kommt'
3) Drambal Sohn des Grandosch im Sagenhaften Lolgramosch

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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 23.07.2018 13:22

Eadee hat geschrieben:
23.07.2018 12:13
Das finde ich interessant, ich habe nichts zu meinen Ansichten über DSA3 geschrieben außer im Bezug auf diesen einen Mechanismus und seine Problematik.
Und genau über diese Sicht habe ich auch geschrieben.
Ich habe lange DSA2/3 gespielt und seit Veröffentlichung DSA4. Ich habe auch eine Vielzahl anderer Kauf- und Stufensysteme gespielt. Und kann in allen Runden in denen ich jeweils spielte keinen nennenswerten Unterschied in Sachen AP-"Schinden" feststellen. Da gab es in Stufensystemen einige, die schnellere Entwicklung sehen wollten genau wie in Kaufsystemen.
Aber allen Gruppen war immer das Spielerlebnis wichtiger.
Eadee hat geschrieben:
22.07.2018 16:26
DSA4 bringt aus meiner Sicht in dem Fall quasi den "AP-Kapitalismus" der den Fokus vollkommen vom eigentlichen Spielgeschehen abzieht.
Den Satz empfinde ich in der Form als das Erschreckendste. Wenn ich in einer Gruppe so etwas festgestellt hätte wäre ich schnell draussen gewesen, es sei denn, es bestünde Aussicht es mit einem Gespräch zu lösen. Das klingt eher nach Computerspiel.
MMn bestes Negativbeispiel für AP-Schinden in DSA3 war die Unsitte der AP aus MK besiegter Gegner. Hab ich zum Glück selten erlebt...
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 23.07.2018 13:36

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
23.07.2018 13:22
MMn bestes Negativbeispiel für AP-Schinden in DSA3 war die Unsitte der AP aus MK besiegter Gegner. Hab ich zum Glück selten erlebt...
"Meister schick mal 2 Orks, ich brauch noch 16 AP für die nächste Stufe!"?

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 23.07.2018 14:12

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
23.07.2018 13:22
MMn bestes Negativbeispiel für AP-Schinden in DSA3 war die Unsitte der AP aus MK besiegter Gegner. Hab ich zum Glück selten erlebt...
Die Regeln dazu gibt es auch in DSA4.1 noch in abgeschwächter Form (WdS Seite 163).
Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
23.07.2018 13:22
Wenn ich in einer Gruppe so etwas festgestellt hätte wäre ich schnell draussen gewesen, es sei denn, es bestünde Aussicht es mit einem Gespräch zu lösen. Das klingt eher nach Computerspiel.
Klar, den Spielfokus definieren die Spieler und der Spielleiter und in so einer Gruppe würde auch ich nicht spielen wollen. Aber das System begünstigt halt (im Vergleich zu DSA3) einen Fokus auf die AP. Ich sage nicht dass die AP in DSA4 das gesamte Spiel dominieren müssen, aber es ist von Systemseite definitiv mehr Fokus auf den AP als es zu DSA3-Zeit war.

Und ich finde diese Diskussion um die langsame Heldenentwicklung zeigt das ganz schön, bei wenigen AP werden bei DSA4 AP zusammengekratzt wo es geht um irgendwie auf seinem Hauptgebiet nicht inkompetent zu sein und kein AP auf irgendwelchen Fluff verschwendet, auch wenn man X SEs bekommen hat. Man nörgelt den SL an weil man mehr AP will und versucht sein Spiel mehr darauf auszurichten Lehrmeister zu finden, Bücher zu lesen oder sonst wie AP zu sparen... der Fokus geht also weg vom Spiel um des spielens willen, hin zum Spiel um des Steigerns willen.
In DSA3 gab es nach X AP eine neue Stufe. Dann durfte man je Stufe jedes Talent nur um Y steigern, hatte aber Z Steigerungsversuche zu vertun. Also hat man eben sein Kerngebiet gesteigert und was einem an Charakterentwicklung gefallen hat mit den übrigen Steigerungsversuchen hochgezogen. Freiwürfe waren (im Gegensatz zu SEs) wirklich frei, so dass man diese auch genutzt hat wenn sie nicht im Kerngebiet lagen. Diese Regeln haben dafür gesorgt dass die Helden nicht zu Fachidioten wurden, selbst wenn der Spielleiter mit AP gegeizt hat. Das Gegenteil war sogar der Fall. Hat der Spielleiter zu wenige AP vergeben, nahmen die Freiwürfe gegenüber den willentlichen Steigerungen an Gewicht zu. Man hat also noch mehr von dem gesteigert was die Helden so erlebt haben und wurde so in anderen Bereichen vielleicht sogar besser als in seinem eigentlichen Kerngebiet. Hat man im gegenteil "zu viele" AP bekommen hatte man dennoch Grenzen wieviel % der Steigerungen man auf sein Kerngebiet legen durfte und hat daher trotzdem einen ausgewogenen Helden gehabt.

Dass die Steigerungschance mit höheren Werten immer weiter sank hat noch zusätzlich dazu motiviert die Steigerungen nicht ausschließlich ins Kerngebiet fließen zu lassen. Dass die zufallsbasierten Steigerungen ganz andere Probleme mit sich brachten ist klar, aber diese Probleme hat man eben getauscht gegen diesen "AP-Kapitalismus" der besonders bei niedrigen AP-vergaben ausgelöst wird.
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Feuer!
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Ungelesener Beitrag von Feuer! » 23.07.2018 14:29

Das vermeintliche Problem mit geminmaxten "Ich steigere nur mein Kerngebiet und lasse alles andere liegen"-Helden/Spielern umgehe ich in meiner Runde damit, dass ich gewisse Grundregeln für die Steigerung abgesprochen habe (nicht, dass sie in dieser Runde wirklich nötig gewesen wären, aber so etwas weiß man am Anfang mit neuen Spielern ja nicht). Am Anfang gab es einen max. TaW, über den hinaus erstmal nicht gesteigert / generiert werden sollte, der nach und nach angehoben wurde. Zudem bitte ich meine Spieler, wenn möglich auch alle SEs mit zu versteigern, und habe mit ein Auge darauf, was gesteigert wird (sprich: die Spieler geben mir eine Zusammenfassung oder fragen bei höheren Werten oder bestimmten SFs erst nach, und ich geb entweder mein Okay oder, falls ich wirklich mal mein Veto einlege (selten), erkläre ich, warum das gerade für mich nicht passt und stelle in der Regel in Aussicht, wann es geht). Für unsere Gruppe (!) funktioniert das gut. Und die wenigen Male, die ich bisher Veto eingelegt habe, waren meistens, weil IG gerade gar keine Zeit für ausgiebiges Lernen war und ein Talent mehrere Punkte auf einmal gesteigert werden sollte (was in der Regel in der nächsten IG-Ruhephase zwischen ABs ohne Probleme mit entsprechenden Charakterbemühungen oder Lehrmeistern möglich war), oder weil ein Talent bereits sehr hoch war und es in meinen Augen (weil vielleicht nur einmal verwendet, oder nur in Routine-Situationen) keine IG-Begründung für den Wissenszuwachs gab (da habe ich dann aber geschaut, dass der Char in der nächsten Zeit die Möglichkeit dazu bekam).

Außerdem biete ich meinen Spielern an, wenn sie bestimmte Dinge lernen oder kaufen möchten, sollen sie mir rechtzeitig Bescheid geben und ich schaue, wo und wie ich die nötigen Bedingungen (z. B. Lehrmeister) sinnvoll einbauen kann. Warum sollte ich die Chars meiner Spieler auch willkürlich klein halten? Mein Augenmerk liegt auf einer gewissen Stimmigkeit zwischen IG-Geschehen und Steigerungen, und wenn mein Spieler mir einen Wunsch nennt, habe ich bisher noch nicht wirklich einen Grund gehabt, den Wunsch nicht auch in absehbarer Zeit umzusetzen. Schließlich wollen wir gemeinsam Spaß haben. Und wenn ein AB jetzt auf einmal Talent X fordert, was kaum ein Char besitzt, hab ich auch schonmal Sonder-AP außer der Reihe vergeben, damit sie das Talent aktivieren konnten (hatten wir einmal bei Reiten, Lehrmeister war vorhanden, aber keiner hatte mehr die AP übrig, also gab es die spontan zusätzlich, damit die Chars wenigstens wussten, wie rum sie sich aufs Pferd setzen müssen ;) ).

Hotzenplotz
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Ungelesener Beitrag von Hotzenplotz » 23.07.2018 15:09

Interessant, so eine Regelung wäre mir schon wieder viel zu strikt und würde mich etwas abschrecken (was nicht heißt, dass ich in so einer Runde gar nicht mitspielen würde, dafür gibt es noch zu viele andere Parameter, die stimmen können).

Ich persönlich vergebe zurzeit pro Spielstunde (Nettospielzeit) ungefähr 50-100 AP. Hängt sehr vom jeweiligen Spielabend und natürlich auch dem Spielinhalt ab. Dazu vergebe ich relativ großzügig am Abenteuerende (oder am Ende eines Abschnittes, je nach dem, wie lange das Abenteuer dauert) noch reichlich spezielle Erfahrungen.

Im Gegensatz zu @@Feuer! sind AP zum allergrößten Teil einfach eine Währung, mit der gesteigert wird. Ich bewerte nicht, wie die Spieler damit umgehen, fördere andererseits aber auch Powergaming (d. h. eher unerfahrenen SpielerInnen, denen die für maximal effektiven Charakterbau oft die System-Mastery fehlt, helfe ich gerne). Ich weise je nach aktuellem Spielgeschehen höchstens daraufhin, dass sich die SpielerInnen überlegen sollen, was derzeit an Steigerungen überhaupt logisch scheint (z. b. zurzeit seit Monaten mitten im Orkland). Das wird innerhalb von meiner Runde auch unterschiedlich umgesetzt, da spielt der Blick auf den eigenen Charakter eine Rolle.

Die SC in meiner Kampagnenrunde steigen also relativ schnell auf und werden schnell ziemlich kompetent, was meinen Leitstil wiederum unterstützt, da ich kompetente SC brauche (ich verzichte fast komplett auf jegliches Tavernenspiel).

Ich glaube, es gibt ziemlich viele Arten, mit AP umzugehen. Wichtig ist m. E. nur, dass diese Art und Weise in der Gruppe insgesamt Konsens ist und auch richtig dazu kommuniziert wird.

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Ungelesener Beitrag von Feuer! » 23.07.2018 15:51

Hotzenplotz hat geschrieben:
23.07.2018 15:09
Ich glaube, es gibt ziemlich viele Arten, mit AP umzugehen. Wichtig ist m. E. nur, dass diese Art und Weise in der Gruppe insgesamt Konsens ist und auch richtig dazu kommuniziert wird.
Das denke ich ist die Kernessenz. Es muss Gruppenkonsens herrschen, damit auf lange Sicht auch alle Beteiligten am gemeinsamen Spiel ihren Spaß haben.

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Ungelesener Beitrag von pmd » 23.07.2018 16:56

Ich betrachte AP ähnlich wie @Hotzenplotz einfach als Währung. Für eine sinnvolle Zuordnung als simulationistischen Element halte ich die DSA 4.1 Steigerungs- bzw Lehrmeisterregeln für völlig ungeeignet.

Bei uns gibt es standardmäßig 150 AP pro Abend mit momentan ca 3h effektiver Spielzeit. SE gibt es wenn überhaupt nur in Ausnahmefällen und für Doppel Eins. Der Fortschritt in der Charakterentwicklung ist damit recht zügig, hat aber bisher recht gut zum IT Fortschritt gepasst.

Die Spieler entscheiden selbst, wann und weshalb sie was steigern. Lehrmeisterregeln werden nicht angewendet und alles wird nach normaler Spalte gesteigert. Das reduziert unnötigen bürokratischen Aufwand für alle Beteiligten und bisher habe ich noch keine negativen Folgen erlebt.

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Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 23.07.2018 19:07

Wobei die Frage ist, wieso das ein Vorwurf an DSA4 ist. Wo in DSA 4 steht denn, das Abendweise AP vergeben werden sollen oder gar müssen?

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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 23.07.2018 19:29

Bei uns gibt es weiterhin erst am Ende eines Abenteuers (oder am Ende wichtiger Kapitel einer Kampagne) AP. Ausnahmen wären z. B. explizite Lehrphasen (die Charaktere haben die Möglichkeit zur Vorbereitung einer wichtigen Mission Lehrmeister vom Auftraggeber vermittelt zu bekommen) in einem Abenteuer, in denen die AP aber auch zweckgebunden wären.
Ansonsten habe ich in meiner Gruppe keine Probleme mit AP-Schinden, exzessiven Steigern etc. Offensichtlich gebe ich genug AP für Kern- und Nebenkompetenzen :ijw:

In anderen Gruppen mag das aber durchaus ganz anders sein, da sollte man dann aber im Gruppenkonsenz (!) Lösungen finden (es sei denn es stört niemanden in der Gruppe :wink: ).
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Ungelesener Beitrag von Overator » 24.07.2018 15:53

@Feuer! so läuft es bei uns im Prinzip auch ab, ab gewissen TaW werden diese nur noch in Einzelschritten gesteigert, gleichzeitig kommt es auch auf Stimmigkeit an. Ein Krieger der in dem AB nur Blumen gegossen hat undgeschlafen, steigert seinen Schwertkampf nicht einfach so. SFs werden in der Regel kurz besprochen, ob man die intuitiv lernt (zB Wuchtschlag) oder nur beim Lehrmeister. In der Pampa lernt also niemand einfach so Kriegsreiterei oä.

Insgesamt empfinde ich die AP-Vergabe bei uns allerdings als angemessen, teilweise vergeben wir - statt SE - gebundene AP; die gibt es auch bei Doppel- und Dreifach-1. Einerseits erleichtert das die Vergleichbarkeit und andererseits sind Talente im niedrigen Bereich dann meist auf einen Mindestwert steigerbar. Ich persönlich lege nicht viel Wert auf AP, klar manchmal will ich was steigern, das hängt allerdings von den ABs. Einen meiner Chars habe ich seit drei oder vier ABs nicht mehr gesteigert :oops: Insofern könnte ich auch mit einem Stufensystem leben^^
Die APs werden bei uns nach Gefühl vom SL vergeben, das richtet sich meist nach Komplexität und IG-Dauer, begrenzt auch mal OOC-Dauer. In der Regel steigern wir aber nach der normalen Spalte, Lehrmeister sind meist mehr Fluff für bestimmte Manöver etc.
Ausgeschüttet werden die AP in der Regel erst am Ende des ABs oder in einem Zwischenfinale. Feste APs pro h oder Spielabend würde sich für mich dann doch zu statisch anfühlen, zudem es in laufenden Abenteuern die Berechenbarkeit der Talente erschweren würde fürchte ich.

zum Vergleich zwischen DSA 3 und 4, finde die Vergleich zum Teil nicht sehr zielführend. Schon alleine dass ich mir für AP die Aufstiege kaufe, während ich beim 3er durch die Stufen meinen Zuwachs würfel. Wobei ich die Würfelei dann - und ich bin ein Freund von Varianzen - teilweise sehr frustrierend finde. Selbst bei niedrigen Werten, wenn man es verhaut beim Würfeln, dann hat man halt weiterhin einen miesen Wert...
Was Eadees Einwand mEn (weitestgehend) entkräften würde, wäre wenn man die AP quasi erst bei Stufenanstieg verpulvern könnte.
Also Stufe 2 mit 300 AP erreicht: "Jetzt darfst du die 200 AP versteigern" (Differenz von Stufe 1 zu 2).
Allerdings kann ich Eadees Einwand durchaus verstehen, ein Aufstieg der mal vorkommt wird mehr geschätzt als ständige kleine Bonbons, und die kleinen BonBons nehmen auch in Spielen (vor allem sieht man das bei PC-Spielen) stark zu. Und gefühlt fordert die Community dann auch immer mehr Belohnungen, Goodies what ever - ältere Spiele sind diesbzgl. tendenziell etwas "entschleunigter" (als Beispiele BF2 / BF 3 oder CoD MW / CoD MW2). Ob das gut oder schlecht ist, ist eine Geschmackssache, im Bereich der PC-Spiele sehe ich das kritisch bei DSA muss ich allerdings gestehen, ist es - zumindest in meiner 4er Gruppe - kein Problem. Bislang gibt es kein besonderes Powergaming und es wurde auch noch nie wegen der Höhe der APs gemault (auch wenn ich gefühlt eher geizig bin). Lediglich hie und da wurde angemerkt, ob das nicht zu viele APs für solch ein AB seien^^
"Ich glaub ich hau dir mal ein paar aufs Maul."
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Feuer!
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Ungelesener Beitrag von Feuer! » 24.07.2018 16:41

@Overator Gut zu wissen, dass ich doch nicht die einzige SL bin, die bei Steigerungen auf die Stimmigkeit achtet :) Und ja, bei uns sind Lehrmeister auch nur für SFs oder höhere Talentwerte (bzw. die ersten Schritte in einem komplett neuen Talent) wichtig, also quasi zum "Freischalten" der Steigerung / Aktivierung, gesteigert wird einfach nach der regulären Spalte. Die SEs vergebe ich in der Regel in Absprache mit der Gruppe und nach Empfehlung des ABs, d. h. wenn ich mir bei einem Char nicht sicher bin, oder ein Spieler etwas anderes passender finden würde, lasse ich da gerne mit mir reden und beziehe die Meinung der Spieler mit ein. Ich schaue zwar schon darauf, dass die SEs nicht völlig unterschiedliche "Wertigkeit" haben, aber solange die Spieler alle mit der Auswahl einverstanden sind, ist es mir letztlich auch egal, ob einer dadurch deutlich mehr AP sparen kann als die anderen, solange die SEs stimmig sind.

Einen NSC, der unerwartet zur Gruppe gestoßen ist und sie nun begleitet, habe ich sogar mit den Wünschen meiner Spieler im Hinterkopf gebaut, damit sie nach Möglichkeit als Lehrmeisterin für gewünschte SFs und Talente dienen kann.

Die AP-Menge, die ich verteile, hängt zum einen von den gespielten ABs ab, zum anderen aber vor allem von den noch geplanten ABs und deren Anforderungen. Sprich, meine Gruppe hat zwischendurch auch mal "einfach so" ohne abgeschlossenes AB AP bekommen, weil die kommenden ABs einen höheren AP-Stand empfehlen. Ich habe mir aber auch eine eigene Kampagne aus diversen ABs und Szenarien zusammengebaut, so dass ich eher die Gruppe den AB-Anforderungen als die AB-Auswahl an die Gruppenstärke anpasse, damit der rote Faden möglich ist.

Tarak
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Ungelesener Beitrag von Tarak » 24.07.2018 21:38

DSA 4.0
Bei uns gibt es so zwischen 50 und 100 AP pro Spielabend (wir spielen 1-2x im Monat).
Pro Abenteuer gibt's dann noch zwischen 1 und 8 (war bisher aber erst 1x) SE
Wir spielen idR ohne Lehrmeister oder die Zeiteinheiten. Der GM sagt einfach wann und ob wir steigern können bzw was und was nicht.
In der Wildnis kann man halt nich eben mal so neue Zauber oder gewisse SF lernen (ausser von Mithelden).

Wenn das nächste Abenteuer spezielle Anforderungen stellt, kann auch gerne mal als Vorbereitung vergünstigt gesteigert werden (wir haben uns mal als Spielleute ausgegeben und da gabs dann Verbilligung auf Singen, Tanzen, Instrument und Verkleiden).

Das haut eigentlich gut hin.

Man hat grob im Kopf was man als nächstes "BRAUCHT", was nice to have ist, und was man vll als nützlich bzw Hobby mitnehmen möchte.

Ich steiger zu 90% was ich im Abenteuer benutzt hab, aber mach auch gern mal n "überflissigen Check" - nich wegen ner SE sondern damit ich ruhigem Gewissens steigern kann :lol:
Leider is deswegen beim vorletzten abend deswegen auch n NPC bei ner Doppel 20 Heilkunde gestorben - bischen Schwund is halt immer.
Brauch da jetzt ne SE um das wieder steigern zu dürfen^^

Siaré
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Heldenentwicklung im Schneckentempo

Ungelesener Beitrag von Siaré » 30.08.2018 11:36

Ich bin ganz neu bei DSA und in meiner Runde, wir bekommen die Punkte am Ende des Abenteuers. Habe den SL mal gefragt, er vergibt 2-3 pro Abend. Da kann ich auf eine SF ne Weile sparen. :P

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Ungelesener Beitrag von Skalde » 30.08.2018 11:43

2-3 pro Abend? :ups: Es werden 50-100 pro Abend empfohlen (Bei 4.1) Ich weiß, dass DSA 5 generell langsamere Entwicklung eingeführt hat, aber ist das nicht ein bisschen sehr wenig? So viel Bauerngaming ist vielleicht doch übertrieben, oder?
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Ungelesener Beitrag von Siaré » 30.08.2018 11:52

Wir spielen tatsächlich DSA5, wusste nicht, dass es da einen Unterschied gibt, sonst hätte ichs erwähnt (sind hier hauptsächlich DSA4-Spieler im Forum?). Ob das wenig ist/nicht sinnvoll ist, weiß ich selbst nicht einzuschätzen, also es wird schon durchaus dauern, bis man überhaupt was sinnvoll steigern kann.

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 30.08.2018 12:08

DSA5-AP sind etwa 10mal so wertvoll wie 4.1er.

Insofern entsprechen 50-100 DSA4.1-AP etwa 5-10 DSA5-AP.
Oder umgekehrt, 2-3 DSA5-AP sind 20-30 DSA4.1AP (und kommen mir somit auch eher wenig vor)

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Ungelesener Beitrag von Skalde » 30.08.2018 15:11

@Gorbalad Danke, dass die AP so viel wertvoller geworden sind, hatte ich tatsächlich nicht auf dem Schirm. Trotzdem muss @Siaré dann ja noch (ingame und outgame) jahrelang Katzen vom Baum retten, bis sich der Held mal an was Größeres dranwagen kann. Da solltest du echt mal mit deinem SL reden.
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Ungelesener Beitrag von Siaré » 31.08.2018 13:08

Hab ich gemacht, er möchte das gerne so, weil er meint, dass die Charaktere, wenn sie nicht so stark sind, mehr Spaß machen. Kann es selbst noch nicht einschätzen. :wink:

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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 01.09.2018 15:25

Siaré hat geschrieben:
31.08.2018 13:08
Hab ich gemacht, er möchte das gerne so, weil er meint, dass die Charaktere, wenn sie nicht so stark sind, mehr Spaß machen. Kann es selbst noch nicht einschätzen. :wink:
Low-level-Kampagnen und -Runden können total Spaß machen, da bin ich dabei. :wink: Aber wenn du oder ihr dann in ein paar Wochen merkt, dass es irgendwie sich doch cooler anfühlen würde, wenn man die Region vorm bösen Overlord rettet anstatt nur den Bauernhof vor den drei hungrigen Wölfen, würde ich das beim Meister auch dann deutlich so ansprechen - hindert einen ja auch nix daran das Powerlevel wieder in der nächsten Kampagne dann höher oder tiefer zu fahren... :)

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Heldenentwicklung im Schneckentempo

Ungelesener Beitrag von Valarius » 17.10.2018 18:25

DSA4 bringt aus meiner Sicht in dem Fall quasi den "AP-Kapitalismus" der den Fokus vollkommen vom eigentlichen Spielgeschehen abzieht.
Hm, also als AP Kapitalismus habe ich das auch noch nie betrachtet. Nachvollziehen kann ich es irgendwie auch nicht.

Das Rollenspiel sollte doch immer im Vordergrund stehen, das freie ausleben der Charaktere. Der Meister der seine Spieler dazu ermutigt eigene Vorstellungen in der Welt durchzusetzen und die Spieler und Chars die wiederum ihre Gefährten im Rollenspiel mit einbeziehen.

Das klingt bei dir so nach Abenteuer abhaken und weiter gehts zum nächsten Quest.

Wenn man pro Stunde beispielsweise 30 AP gibt, dann dauert es gut 100 Stunden bis man einen Charakter entwickelt hat der die ersten größeren Herausforderungen meistern kann. Nach 300 Spielstunden wäre er dann stark genug um vielleicht als Hofmarshal oder Hofspitzel der Kaiserin anzufangen. Nach 400 Stunden könnte man sich wirklich Held nennen.

Dann kommt vielleicht der nächste Char. :-)

Trotzdem, RP ist das wichtigste und effizienz sollte in einem Rollenspiel keine Rolle spielen.

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Ungelesener Beitrag von CaptainBurger » 31.10.2018 09:15

Der Kick für mich beim Rollenspielen ist die Weiterentwicklung des Charakters. Ist bei glaub ich fast allen so, zumindest geben dies Studien an, warum online rpg games gespielt werden: level up = Belohnung = langfristige Motivation.

Ich LIEBE es ein neues Level zu bekommen, Punkte zu verteilen, endlich gewisse Waffen und Rüstungen verwenden zu können, bestimmte Monster verkloppen und Zauber sprechen zu können. Ohne das wäre es kein Spass und ich würde mit dem Meister darüber sprechen.

Ist meine überzeugte Meinung, ein Meister, der mit XP geizt, bestraft damit seine Gruppe und ja ICH WILL Werte höher haben! Und jedwede Philosophie (?) und Begründung dahinter warum man lange ohne Erfahrung rumkrebsen sollte überzeugt mich nicht. ;)

Hab das nie verstanden, dass man im RPG "vernünftig" sein muss. Will ich nicht. Will mich nicht bescheiden. Will nicht artig sein (kennt jemand den Hit "Ich will" der Gruppe UKW? Der triffts genau) ich will SPASS HABEN darum geht es angeblich beim Rollenspiel aber in D müsste man meinen es geht ums Diskutieren.

Nope, nicht mit dem Captain :)

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Heldenentwicklung im Schneckentempo

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 31.10.2018 09:30

Oh online rpgs könnten mich nie lange halten, die meisten boten keine spannende Story. Also kann mich stumpfe Leveln wohl nicht motivieren.

Aber wenn die Abenteuer eine Steigerung haben sollen braucht es viel XPs, das sieht man an jedem Anime. Die Gefahren werden immer größer, Geschichten epischer, aber die Helden dementsprechend auch stärker.
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 31.10.2018 13:23

CaptainBurger hat geschrieben:
31.10.2018 09:15
Der Kick für mich beim Rollenspielen ist die Weiterentwicklung des Charakters. Ist bei glaub ich fast allen so, zumindest geben dies Studien an, warum online rpg games gespielt werden: level up = Belohnung = langfristige Motivation.

Ich LIEBE es ein neues Level zu bekommen, Punkte zu verteilen, endlich gewisse Waffen und Rüstungen verwenden zu können, bestimmte Monster verkloppen und Zauber sprechen zu können. Ohne das wäre es kein Spass und ich würde mit dem Meister darüber sprechen.

Ist meine überzeugte Meinung, ein Meister, der mit XP geizt, bestraft damit seine Gruppe und ja ICH WILL Werte höher haben! Und jedwede Philosophie (?) und Begründung dahinter warum man lange ohne Erfahrung rumkrebsen sollte überzeugt mich nicht. ;)

Hab das nie verstanden, dass man im RPG "vernünftig" sein muss. Will ich nicht. Will mich nicht bescheiden. Will nicht artig sein (kennt jemand den Hit "Ich will" der Gruppe UKW? Der triffts genau) ich will SPASS HABEN darum geht es angeblich beim Rollenspiel aber in D müsste man meinen es geht ums Diskutieren.

Nope, nicht mit dem Captain :)
Das ist nur die halbe Wahrheit. Korrekt wäre:
level up = Belohnung = langfristige kurzfristige Motivation

Nur solange man kontinuierlich weiter leveln kann zieht dieser Effekt auf lange Sicht. Irgendwann setzt aber im Rollenspiel eine AP-Sättigung ein, nicht weil man nicht mehr weiter steigern kann, sondern weil es keinen Unterschied mehr macht ob man den Gegner mit 30 LeP nun mit 50 SP oder mit 80 SP umbringt.

Und doch, du schränkst dich ein, vielleicht nicht bewusst und nicht beim Steigern, sondern bei den Entscheidungen die dein Held trifft. Du spielst eine Rolle und selbst wenn diese "moralisch flexibel" ist und du deswegen alles tun kannst schränkst du dich dahingehend ein dass du keine Person mit gefestigten Prinzipien darstellst und daher keinen Grund hast den schweren, vielleicht interessanteren Weg zu gehen (auf dem es vielleicht viel mehr Sideplots zu entdecken gibt), sondern du nimmst den einfachen Weg der eine schnelle Belohnung (und schnelle AP) verspricht.

Du opferst also zugunsten eines numerischen Parameters der ohnehin nur steigt (AP) eine Vielfalt an Plotlines die niemals bei einem "moralisch flexiblen" Charakter fruchten können.

Irgendwann kommt der Punkt an dem du 10.000 AP auf der hohen Kante hast und nichts mehr steigern kannst was den Spielverlauf signifikant verändern würde, irgendwann merkst du dass nur deine Entscheidungen für und gegen etwas von Bedeutung sind wenn du unendlich interessante Szenarien durchleben willst, Punkte helfen dir da nicht weiter.

Wenn man einmal an diesem Punkt ist erkennt man hoffentlich, dass die kurzfristige Motivation von AP zwar toll ist, aber keine geeignete Langzeitmotivation (viele Leute hören hier auf den Helden zu spielen, weil sie eben genau das nicht erkennen). Die Langzeitmotivation ist das was der Held durch sein Handeln erreichen will, immer wieder in unzusammenhängende Abenteuer geworfen zu werden um die AP-Anzahl zu erhöhen ist halt irgendwann bedeutungslos. Der Held braucht eigene Ziele und Motivationen wenn man ihn langfristig spielen will. Idealerweise etwas auf das man hinarbeiten kann, dass aber niemals zu 100% abgeschlossen sein wird. So ein Ziel, kann einen Ewigkeiten motivieren.

Die ständige sofortige Belohnung durch AP macht es aber anfangs schwer das zu erkennen. Der kurzfristige Kick des Steigerns übermannt viele Spieler so sehr, dass sie sich Ewigkeiten nicht darum scheren was ihr Held eigentlich will, sondern zulassen dass ihr Held (der ja eigentlich ein Protagonist sein soll) willkürlich vom Meister in unterschiedliche Geschichten gestopft wird. Nicht als Protagonist, nein, diese Illusion ist spätestens bei offiziellen Kaufabenteuern dahin die vollkommen unabhängig von der Heldengruppe entwickelt wurden, nein, in 90% der Fälle sind die Helden die Antagonisten für einen Bösen Protagonisten und spielen in der Geschichte die genau in dessen Hintergrund verankert ist, nicht in dem der Helden.

Ich sage nicht dass AP schlecht sind. Ich sage nur dass die unmittelbare und ständige Belohnung durch AP viele Spieler der Chance beraubt zu erkennen dass sie gerne die Protagonisten wären und dass der langfristige Spielspaß eigentlich davon kommt was für Entscheidungen sie treffen.

Eine zusätzliche Verknappung der AP sorgt dafür dass sie noch mehr dazu getrieben werden um jeden AP zu kämpfen und alles dafür tun so oft wie möglich an AP zu kommen und diese so effizient wie möglich einzusetzen, ganz egal ob ihr Held nicht eigentlich etwas anderes will.

Meiner Meinung nach sollte man daher die AP eben nicht sofort nutzbar machen, sondern mehrere Spielabende abhalten in denen die Spieler ohne langfristige AP-Nachteile zu erhalten den Zielen ihrer Helden nachgehen können (also bitte keine wochenlange Lehrmeistersuche zur AP-Ersparnis fordern/anbieten) und dann nach bestimmten Intervallen AP vergeben, aber auch viele AP, so dass die Helden steigern können was sie wollen und nicht das was sie steigern müssen um irgendwie zu überleben.

(Was einer der (wenigen) Vorteile eines Stufensystems gegenüber einem freien Kaufsystem ist).
Sads freindlich!
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Heldenentwicklung im Schneckentempo

Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 31.10.2018 14:03

Eadee hat geschrieben:
31.10.2018 13:23
Der Held braucht eigene Ziele und Motivationen wenn man ihn langfristig spielen will.
Kannst Du bitte mal "kurzfristig" für uns erläutern? Ich glaub nämlich, dass Du Dich da in was verrannt hast. 10k AP erreicht der durchschnittliche* DSA 4.1 Held in etwa 3-4 Realtime-Jahren. Und auf diesem Level können die meisten Helden grad mal das, was ihnen bereits bei der Generierung versprochen wurde (siehe verbilligte SF).

Das ist definitiv nicht kurzfristig, das läuft motivationsterministisch gesehen bereits unter langfristig. Kann Dir jeder Motivationstrainer bestätigen.

Und die eigenen Ziele und Beweggründe sollten doch bereits bei der Charakterentwicklung zu Tage treten, oder? Wird meistens durch die Hintergrundgeschichte abgebildet. Und da sollten dann doch Meister und Spieler zusammenarbeiten.

AP sind eigentlich die Belohnung dafür, dass der Charakter gespielt wurde und sind daher auch ein Maßstab dafür, wie gut er gespielt wurde. Wenn Du als Meister daher den Leuten die AP verweigerst, dann sagst Du ihnen durch die Blume "ihr spielt ScheiXXe". Vielleicht soltest Du auch mal diesen Aspekt bedenken. :cookie:

* 1-2 Sessions/Montat etwa 150-200 AP/Session.

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