Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Na'rat
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 10.06.2018 11:27

Sich über rassenspezifische Schwänze und Titten aufzuregen ist irgendwie komisch, in einem System welches Menschen ohnehin mit größter Akkuratesse in Rassen teilt.
Threads zum angeblichen und oder tatsächlichen Rassismus in DSA haben wir reichlich.

Hier geht es tatsächlich um Schwänze und Titten.

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Sumaro
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 10.06.2018 11:30

Wege der Vereinigung hat eben noch einmal den Fokus darauf gelegt. Es gibt ja, neben der Penislänge, auch noch diese seltsamen Bräuche, die man bei den Waldmenschen findet, aber nicht bei den "normalen" Kulturen. Man hat einfach noch einmal Vorurteile und Klischees bestätigt anstatt sie abzubauen, wie man es eigentlich tun wollte.

Ich denke man sollte es einfach mal mit Dingen vergleichen, die irdische Vorurteile sind, die man nach Aventurien übertragen könnte. Würde sich z.B. eine homosexuelle Person gut fühlen, wenn in Aventurien Homosexualität eine Krankheit wäre, mit der man Kinder anstecken kann, vielleicht sogar ein Werk der Erzdämonin Mishkara. Könnte man sich da gut abgrenzen? Würde man sagen "Ach, klar ist nur ein Rollenspiel"?

Wenn es Umerziehungscamps der Travia, Rahja und Perainekirche gibt, die Leute "heilen" wollen von ihrer Homosexualität? Das wäre auch nur ein irdisches Klischee, irdische Diskriminierung nach Aventurien gebracht. Unproblematisch, oder etwa nicht?

Gleiches mit weiblichen Charakteren, die bekommen einfach in Aventurien weniger Körperkraft, ist irdisch erwiesen, Frauen haben weniger Muskulatur als Männer, ist doch nichts dran, wenn man dann Frauen -2 auf KK gibt, oder?

Bei bestimmten Themen zeigt man eine große Sensibilität für Diskriminierung und Vorurteile, sogar für Gleichstellung wo sie irdisch nicht gegeben ist. Bei den Waldmenschen seltsamerweise nicht, da soll man also "wegschauen"? Weil ist doch nur Fantasy?

@Nathan Fürstenberg
Genau darum geht es. Es ist outgame Rassismus. Ingame ist es nämlich nur "Zufall", outgame aber hat man ein rassistisches Bild kopiert, nämlich "zufällig" die "naiven, edlen Wilden mit der dunklen Haut" neben die weißen Sklavenhalter gesetzt und sie auf Plantagen geschickt.

Und es ist großartig, dass sich jemand dafür interessiert Quellen zu prüfen, vor allem wenn solche Dinge wie Diskriminierung im Blickpunkt stehen.

@Na'rat
Ist Stein des Anstoßes, nicht Ursache.
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Ungelesener Beitrag von Benutzer 20334 gelöscht » 10.06.2018 11:33

Sumaro hat geschrieben:
10.06.2018 11:13
@Assaltaro
Eine einzige Grandenfamilie besteht aus Mischlingen (Florios), alle anderen sind hellhäutige (Zornbrecht, Honak, Karinor, Bonareth, Perval, Wilmaan, Paligan).
Es geht gar nicht darum, dass es nicht AUCH hellhäutige Sklaven gibt. Der Großteil sind Waldmenschen und deren Kultur-Bild wurde fast ausschließlich aus dem rassistischen Bild der Kolonialzeit bedient. Natürlich kann man sagen "interessiert mich nicht, finde ich nicht rassistisch", aber der Umstand, dass man bei Ulisses dafür ein Problembewusstsein entwickelt hat (auf dem amerikanischen Markt hat man den Süden umgeschrieben, damit eben nicht dunkelhäutige Sklaven von hellhäutigen, weit zivilisierteren Sklavenhaltern unterdrückt werden), könnte einen zum Nachdenken bringen.

Es geht auch nicht um Sklaverei an sich, aber es geht hier explizit um dunkelhäutige Plantagensklaven, die nur im Lendenschurz und sonst nackt durch den Wald laufen, keine ordentliche Sprache und Kultur entwickelt haben und wegen ihrer "Schönheit" gerne als Sklaven gefangen oder auf Plantagen gesteckt werden. Das Problem ist nicht mal, dass es ingame rassistisch ist, sondern das man outgame ein rassistisches Bild kopiert hat. Und klar, das ist nicht Ulisses Schuld, denn dieses Bild ist VIEL älter als Ulisses. Es stammt noch aus der Feder des Altmeister Kiesow. Macht es aber nicht weniger rassistisch.
In letzter Konsequenz wäre es dann, wenn DSA wirklich so viele rassistische Inhalte hätte, nur folgerichtig, persönlich dieses Spiel nicht mehr zu spielen und die bisherigen Produkte zu vernichten. Wenn man selbst annimmt, dass sich darin so viele rassistische Inhalte verbergen und man dies alles ablehnt, wäre man schon ein/e merkwürdige/r Geselle/in, wann man es trotzdem spielt, nicht wahr?
Oder überhaupt ein Spiel spielen, was einem nicht gefällt.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 10.06.2018 11:37

Nein, die Konsequenz ist, das in die Kritik zu bringen und vom Verlag die gleiche Sensibilität und Einsicht zu fordern, wie sie es beim amerikanischen Markt und anderen Themen gezeigt haben. Und natürlich es in seinem privaten Aventurien anzupassen. Ich bin kein Freund irgendwelche Dinge zu vernichten und Ressourcen zu verschwenden. Immerhin sind nicht alle Inhalte rassistisch, aber in der Tat viele. Von meiner Warte aus erscheint es viel effektiver für das Thema zu sensibilisieren und es anzusprechen, als es zu ignorieren und wegzuschauen.
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 10.06.2018 11:41

Gut, wenn die Aufstiegschance für Mohas nur in der Theorie besteht ist es natürlich ungünstig. Am besten wäre es dann wohl, dafür die DSA5 Al'Anfa Spielhilfe zu nutzen neue dunkelhäutige Grandenfamilien einzuführen, um wirklich zu zeigen, dass die Hautfarbe für Sklavendasein oder Aufstieg relativ egal ist.
Dass man nun aber die eher unzivilisierten Völker als Sklaven fängt ist wirklich "realistisch". Wäre es für dich dann besser gewesen einfach überhaupt keine dunkelhäutigen Völker einzuführen? Denn barbarische Völker gibt es auch mit Weißen (Gjalsker etc.), nur gibt es im Norden keine richtige Sklaverei.
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 10.06.2018 11:45

Sumaro hat geschrieben:
10.06.2018 11:30
Ich denke man sollte es einfach mal mit Dingen vergleichen, die irdische Vorurteile sind, die man nach Aventurien übertragen könnte. Würde sich z.B. eine homosexuelle Person gut fühlen, wenn in Aventurien Homosexualität eine Krankheit wäre, mit der man Kinder anstecken kann, vielleicht sogar ein Werk der Erzdämonin Mishkara. Könnte man sich da gut abgrenzen? Würde man sagen "Ach, klar ist nur ein Rollenspiel"?

Wenn es Umerziehungscamps der Travia, Rahja und Perainekirche gibt, die Leute "heilen" wollen von ihrer Homosexualität? Das wäre auch nur ein irdisches Klischee, irdische Diskriminierung nach Aventurien gebracht. Unproblematisch, oder etwa nicht?
Das sind für mich übrigens zwei verschiedene Paar Schuhe.

Das eine ist die irdische Diskriminierung, die zu aventurischer Diskriminierung wird. Das wurde ja auch schon mal kontrovers diskutiert, ich persönlich finde etwa Homophobie in der Traviakirche OK bis sogar ein interessantes Spielelement. (Kann aber auch verstehen wenn es manchen Menschen da anders ergeht.)

Das andere ist die Übertragung irdischer Vorurteile in aventurische Wahrheit. Homosexualität als dämonische Krankheit ist eben kein Vorurteil dass dumme Aventurier haben, sondern die Setzung dass Homosexualität in Aventurien objektiv böse ist. Das fände ich völlig daneben, ich wüsste auch nicht wie das vertretbar sein sollte.

Bei der Sache mit der Penislänge (und vielleicht noch manch anderem, ich kenne nur die Previews) handelt es sich aber vermutlich eher um die Kategorie "aventurischere Wahrheit, weil so gesetzt".

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 20334 gelöscht » 10.06.2018 11:47

Sumaro hat geschrieben:
10.06.2018 11:37
Nein, die Konsequenz ist, das in die Kritik zu bringen und vom Verlag die gleiche Sensibilität und Einsicht zu fordern, wie sie es beim amerikanischen Markt und anderen Themen gezeigt haben. Und natürlich es in seinem privaten Aventurien anzupassen. Ich bin kein Freund irgendwelche Dinge zu vernichten und Ressourcen zu verschwenden. Immerhin sind nicht alle Inhalte rassistisch, aber in der Tat viele. Von meiner Warte aus erscheint es viel effektiver für das Thema zu sensibilisieren und es anzusprechen, als es zu ignorieren und wegzuschauen.
Das ist nur die vorletzte Konsequenz. Aktuell spielst du ein Spiel, mit teilweise rassistischen Inhalten, versucht sie wegzudenken, kritisierst den Verlag, der das produziert. Versucht es zu ändern. Die letzte Konsequenz wäre, wenn sich nichts tut, das Spiel nicht mehr zu spielen.

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 20334 gelöscht » 10.06.2018 11:48

Assaltaro hat geschrieben:
10.06.2018 11:41
Gut, wenn die Aufstiegschance für Mohas nur in der Theorie besteht ist es natürlich ungünstig. Am besten wäre es dann wohl, dafür die DSA5 Al'Anfa Spielhilfe zu nutzen neue dunkelhäutige Grandenfamilien einzuführen, um wirklich zu zeigen, dass die Hautfarbe für Sklavendasein oder Aufstieg relativ egal ist.
Dass man nun aber die eher unzivilisierten Völker als Sklaven fängt ist wirklich "realistisch". Wäre es für dich dann besser gewesen einfach überhaupt keine dunkelhäutigen Völker einzuführen? Denn barbarische Völker gibt es auch mit Weißen (Gjalsker etc.), nur gibt es im Norden keine richtige Sklaverei.
Meines Wissen nach haben die Al'Anfa in der letzten Zeit sogar hellhäutige Barbaren un Uthuria versklavt. Die scheißen auf Hautfarbe und Penisgrößen!

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 10.06.2018 11:56

Madalena hat geschrieben:
10.06.2018 11:45
Das eine ist die irdische Diskriminierung, die zu aventurischer Diskriminierung wird. Das wurde ja auch schon mal kontrovers diskutiert, ich persönlich finde etwa Homophobie in der Traviakirche OK bis sogar ein interessantes Spielelement. (Kann aber auch verstehen wenn es manchen Menschen da anders ergeht.)
Oh, in WdV gibt es sogar die Strömung in der Travianischen Kirche das gleichgeschlechtliche Kinder adoptieren können und sollten. Das dieses alte Weltbild (Mann+Frau+Kinder) in Aventurien mittlerweile selbst bei der Traviakirche nicht mehr zwingend verpflichtend ist (natürlich aber weiterhin mit wohlwollen betrachtet wird).
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 10.06.2018 11:58

Nathan Fürstenberg hat geschrieben:
10.06.2018 11:47
Das ist nur die vorletzte Konsequenz. Aktuell spielst du ein Spiel, mit teilweise rassistischen Inhalten, versucht sie wegzudenken, kritisierst den Verlag, der das produziert. Versucht es zu ändern. Die letzte Konsequenz wäre, wenn sich nichts tut, das Spiel nicht mehr zu spielen.
Nein, die Konsequenz wäre den Verlag der rassistische Inhalte verbreitet nicht mehr zu unterstützen. Was ich mit dem Spiel mache (ich kann ja z.B. in meinem Südaventurien die Waldmenschen mit einer komplett neuen Kultur versehen und mein Aventurien nach belieben umschreiben) ist davon dann unberührt.
Ich habe aber Hoffnung, dass der Verlag und die Autoren durchaus die Problematik erkennen können und etwas ändern.

Zumal das Problem offenbar nicht so ganz verstanden wird. Al'Anfa ist nicht rassistisch, die sind einfach nur Sklaventreiber. Das Bild, welches man von den Waldmenschen outgame gezeichnet hat, ist rassistisch. Sie sind eine unzivilisierte, unterlege Rasse, die keine ordentliche Kultur zustande bekommt und die mit dem Bild des größeren Penis genau in das Klischee der Kolonialisierung reinspielt (dort wurden dunkelhäutige auch mit vergrößertem Glied dargestellt, um ihre animalische Triebhaftigkeit zu unterstreichen). Sprich, das Problem liegt nicht ingame (Rassismus ingame kann man wenigstens für Drama nutzen) sondern outgame.
Assaltaro hat geschrieben:
10.06.2018 11:41
Am besten wäre es dann wohl, dafür die DSA5 Al'Anfa Spielhilfe zu nutzen neue dunkelhäutige Grandenfamilien einzuführen, um wirklich zu zeigen, dass die Hautfarbe für Sklavendasein oder Aufstieg relativ egal ist.
Dass man nun aber die eher unzivilisierten Völker als Sklaven fängt ist wirklich "realistisch". Wäre es für dich dann besser gewesen einfach überhaupt keine dunkelhäutigen Völker einzuführen? Denn barbarische Völker gibt es auch mit Weißen (Gjalsker etc.), nur gibt es im Norden keine richtige Sklaverei.
Besser wäre es gewesen von vorneherein die Sklaverei in Al'Anfa anders aufzuziehen und den Waldmenschen einen richtigen Namen (nicht Menschen aus dem Wald) und eine richtige Kultur (nicht je nach Stamm wunderliche Wilde) zu verpassen, die sie vom irdischen Klischee emanzipiert hätte. Denn die Gjalsker werden, obwohl als Barbaren beschrieben, doch eher als Heroen betrachtet. Sie haben eine Kultur, sie haben einen Glauben, sie haben keine wunderlichen Bräuche, die je nach Stamm absolut voneinander abweichen, sie reproduzieren kein Klischee.

Man hätte z.B. das Kemi-Reich zu einem entsprechenden Gebilde ausbauen können, mit dem Al'Anfa im Krieg liegt und wo es Kriegssklaven auf beiden Seiten gibt. Oder eben auch eine reine Schuld- und Verbrechenssklaverei, wie die Tulamidenlande sie haben. Die Optionen wären vielfältig gewesen.

@Madalena
Und es sind dennoch ähnliche Problematiken. Übertrage ich ein irdisches Klischee, übertrage ich auch immer seine irdische "Altlast" mit und muss mich damit auseinandersetzen. Übertrage ich ein irdisches Klischee und thematisiere es gar nicht ingame, sondern nur in der Beschreibung, hat dieses Element nicht einmal einen dramaturgischen Mehrwert.

Sogar bei irdischen Fakten macht man sich sonst Gedanken, ob sie auf das gemeinsame Spiel exkludierend wirken würden und ob sie Sensibilitäten treffen oder sexistisch, rassistisch und/oder diskriminierend sind. Auf dem amerikanischen Markt hat man Aventurien dafür umgeschrieben, wieso nicht auch bei uns, wenn einem die Problematik doch bekannt ist?
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Ungelesener Beitrag von karli » 10.06.2018 12:02

Madalena hat geschrieben:
09.06.2018 15:57
** Witzko schreibt bereits an einer Regionalbeschreibung mit einer volkstümlichen Tradition, dem Oberweitenweitwurf.
Behüte! Der wird zwar jedes Jahr älter, aber senil ist er noch nicht.

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 20334 gelöscht » 10.06.2018 12:04

Ich weiß nicht, ich würde so ein Spiel nicht mehr spielen wollen. Wenn ich mir von einem Verlag, der Rassismus unterstützt und in seinen Spielen noch verbreitet, zwar keine Produkte mehr hole, aber sein Weltenkonzept weiterhin nutze und nur anpasse ...

Finde ich wenig konsequent. Wir reden hier ja nicht von irgendeiner Kritik über schlechte Regeln oder Texte. Wir reden hier von menschenverachtender Philosophie.

Mit solchen Rassisten würde ich nichts zu tun haben wollen. Da würde ich nicht nur Finger weg lassen von deren Produkten, sondern auch das Spiel nicht mehr spielen. Das könne ich mir moralisch nicht leisten.

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 10.06.2018 12:08

Nathan Fürstenberg hat geschrieben:
10.06.2018 12:04
Finde ich wenig konsequent. Wir reden hier ja nicht von irgendeiner Kritik über schlechte Regeln oder Texte. Wir reden hier von menschenverachtender Philosophie.
Wenn du dass so siehst, fällt dir das reichlich spät auf.

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 20334 gelöscht » 10.06.2018 12:20

Na'rat hat geschrieben:
10.06.2018 12:08
Nathan Fürstenberg hat geschrieben:
10.06.2018 12:04
Finde ich wenig konsequent. Wir reden hier ja nicht von irgendeiner Kritik über schlechte Regeln oder Texte. Wir reden hier von menschenverachtender Philosophie.
Wenn du dass so siehst, fällt dir das reichlich spät auf.
Freilich, ich sehe das schon immer so. Aber kleine Penisse finde ich nicht rassistisch.

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Ungelesener Beitrag von karli » 10.06.2018 12:21

Nathan Fürstenberg hat geschrieben:
06.06.2018 22:26
Die Modifikatoren der Geschlechtsmerkmalstabellen bei Menschen sind größtenteils auf die Kulturen bezogen, da Kulturen bestimmte Lebensräume aufweisen und das Klima nach einigen neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen die Größe von Brüsten und Penissen beeinflussen.
Damit hätte die Evolution also in Aventurien Einzug gehalten?

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 10.06.2018 12:22

@Nathan Fürstenberg
Dann würde ich sagen, steigen Sie aus. Jeder hat seinen eigenen Weg mit Rassismus und Diskriminierung umzugehen. :)

Ich würde am liebsten Veränderung sehen und werde auch daran arbeiten.
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Ungelesener Beitrag von Benutzer 20334 gelöscht » 10.06.2018 12:28

Sumaro hat geschrieben:
10.06.2018 12:22
@Nathan Fürstenberg
Dann würde ich sagen, steigen Sie aus. Jeder hat seinen eigenen Weg mit Rassismus und Diskriminierung umzugehen. :)

Ich würde am liebsten Veränderung sehen und werde auch daran arbeiten.
Ich kann mit den Setzungen gut leben. War sogar dafür, den Waldmensch einen höheren Modifikator zu geben. Ich messe Menschen nicht nach Penisgröße.

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Ungelesener Beitrag von karli » 10.06.2018 12:35

Sumaro hat geschrieben:
07.06.2018 10:39
Das ist nur meine Meinung dazu. Es kann mir eben niemand erzählen, dass es kein Klischee bedienen soll, wenn man den "Schwarzen" +1 oder +2 auf ihre Penislänge spendiert (es dann mit Klima begründet, aber gleichartige klimatische Regionen vollkommen ausnimmt und anders behandelt). Es ist eben ein rassistisches Klischee, das bestimmt auch nicht als Aufwertung empfunden und gedacht ist (wer ein bisschen Recherche betreibt, wann schon einmal den Menschen mit dunkler Hautfarbe ein großer Penis zugeschrieben wurde, der wird sehr schnell beim rassistischen Hintergrund der Aussage fündig).
Wenn das wirklich so für die Mohas festgelegt wurde, dann ist das sehr, sehr schlimm, und dann gilt womöglich auch in Abwandlung eines Zitats von Gloria von Thurn und Taxis "Der Moha schnackselt gern."?

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 10.06.2018 12:36

Und darum geht es auch nicht. Sondern um die Reproduktion irdischer, rassisistischer Klischees in einem aventurischen Umfeld - Penisgröße ist nur eine Sache von vielen. Aber das habe ich ja jetzt klargestellt, worauf es hinausläuft. Es ist ein Symptom, nicht die Ursache.

Aber offenbar messen Sie Menschen doch danach, sonst wäre es Ihnen ja kein Anliegen überhaupt diese Unterscheidungen in der Form einzubringen. Wenn sie gleichgültig ist, dann wäre die gesamte Tabelle vollkommen nutzlos. ;) Man hätte als jede Menge Platz mit irrelevantem und vollkommen hanebüchenem Unsinn verschwendet. Wenn Ihnen aber wichtig war, dass sie sogar noch größere Penisse bekommen, muss es ja irgendein Eisen im Feuer gegeben haben, wieso das nicht unwichtig war und wieso Waldmenschen nach ihren Penissen bemessen werden sollten. ;)

@karli
Nathan Fürstenberg war offenbar für größere Moha-Penisse.
Und ja, um genau diese Art von irdischem Rassismus geht es hier.
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Ungelesener Beitrag von Whyme » 10.06.2018 12:43

Und so macht eine kleine, nicht sonderlich ernst zu nehmende Tabelle aus der DSA-Redaktion den Ku-Klux-Klan. Und das, obwohl hier sogar ein positives Vorurteil bedient wird. Das ganze WdV ist als Werk mit Augenzwinkern entstanden und sein tatsächlicher Ursprung ist ja tatsächlich ein Aprilscherz iirc. Vielleicht sollte man diese Tabelle und ihre Inhalte einfach nicht überbewerten.

Oder man kritisiert konsequent und bemängelt auch gleich den Frauenfeindlichkeit in Andergast und Teilen der Tulamidenlande, das Durchsetzen einer feministischen Agenda in Aranien, nicht zu vergessen die Gender-Ideologie, die durch die gleichberechtigung von Männer und Frauen in weiten Teil Aventuriens propagiert wird. Und natürlich ist die Redaktion auch für Sklavenhandel, weil es Unfreie in Aventurien gibt. Skandal.

Alternativ kann man sich natürlich auch nicht aufregen und einfach seine eigenen Konsequenzen ziehen. Angefangen davon, Setzungen zu ignorieren, bestimmte Regeln nicht zu nutzen, bestimmte Bücher nicht zu kaufen oder gar das System zu wechseln. Und das alles, ohne sich öffentlich zu empören, weltbewegende Probleme zu konstruieren, wo es keine gibt und sich über so irrlevante Dinge wie die Penislänge fiktiver Charaktere zu streiten...

LG
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Ungelesener Beitrag von Benutzer 20334 gelöscht » 10.06.2018 12:45

karli hat geschrieben:
10.06.2018 12:35
Sumaro hat geschrieben:
07.06.2018 10:39
Das ist nur meine Meinung dazu. Es kann mir eben niemand erzählen, dass es kein Klischee bedienen soll, wenn man den "Schwarzen" +1 oder +2 auf ihre Penislänge spendiert (es dann mit Klima begründet, aber gleichartige klimatische Regionen vollkommen ausnimmt und anders behandelt). Es ist eben ein rassistisches Klischee, das bestimmt auch nicht als Aufwertung empfunden und gedacht ist (wer ein bisschen Recherche betreibt, wann schon einmal den Menschen mit dunkler Hautfarbe ein großer Penis zugeschrieben wurde, der wird sehr schnell beim rassistischen Hintergrund der Aussage fündig).
Wenn das wirklich so für die Mohas festgelegt wurde, dann ist das sehr, sehr schlimm, und dann gilt womöglich auch in Abwandlung eines Zitats von Gloria von Thurn und Taxis "Der Moha schnackselt gern."?
Nein, ein großer Penis hat erst mal nichts damit zu tun. Frau vTuT hat nicht gesagt "Afrikaner haben im Schnitt einen größeren Penis", sondern sie hat eine ganz andere Verbindung gezogen.

Eine reine Feststellung, ohne Bewertung, von Gegebenheiten ist erst mal nicht rassistisch. Sumaro hat ja selbst, soweit ich informiert bin, Statistiken geliefert, dass Personen mit dunklerer Haut (irdisch) einen größeren Penis haben (im Orkenspalterforum). Er scheint aber kein Rassist zu sein.

Das viele Mohas aber gerne Liebe machen, dem würde ich mich anschließen. So wie bei vielen Menschen auch.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 10.06.2018 12:57

Whyme hat geschrieben:
10.06.2018 12:43
Und das, obwohl hier sogar ein positives Vorurteil bedient wird.
Nope, schaut man in die Historie woher das Vorurteil kommt ist das nicht positiv.

Und selbst Vorurteile mit positiven Zuschreibungen sind nicht unproblematisch "Schwule haben alle einen guten Sinn für Mode". Fühlt sich damit jeder Schwule gut und wohlwollend charakterisiert? Vermutlich nicht.

Zumal die Reaktion natürlich überzogen ist, denn ich habe niemanden in der Redaktion auch nur als Rassisten bezeichnet.

Aber ehrlich gesagt, ich bin es müde mich als Person zu verteidigen obwohl ich etwas festgestellt habe, was die Redaktion selbst als problematisch erkannt hat und auf dem amerikanischen Markt veränderte. Auch diese seltsamen Vergleiche mit der Diskriminierung ingame ist, wie ich schon sagte, nicht das Problem. Aber dafür müsste man alles lesen was ich schreibe und nicht nur das lesen wollen, was man sich denkt.

Die Implikation zu den Moha ist, zusammen mit ihrer seltsamen Gebräuche-Tabelle zu Sexbräuchen genau das, was due gute Frau von Thurn und Taxes sagte. Es ist nicht wertungsfrei, weil es historisch aufgeladen daherkommt. Man kann darüber hinwegsehen, aber dadurch wird es nicht unwahr.

Ich denke ich habe alles gesagt, was ich sagen wollte, jeder kann sich sein eigenes Bild machen, ich bin froh, dass man in den USA offenbar bei Ulisses gesehen hat "Wir müssen was ändern". Gerne auch hier in Deutschland!
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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig » 10.06.2018 12:59

Nathan Fürstenberg hat geschrieben:
09.06.2018 21:14
StipenTreublatt hat geschrieben:
09.06.2018 20:51
Oh, keine Antwort auf meine Frage. War ja klar, erst die eigene Position mit ominösen "wissenschaftlichen Erkenntnissen" unangreifbar machen wollen, aber auf Nachfrage keine Belege liefern können. :ijw:
Doch, ich habe deine Frage gesehen und entsprechend an unsere Sexualwissenschaftlicherin und den Biologen weitergeleitet. Mein Spezialgebiet waren andere Themen.
Ich bin zwar nicht "der Ulisses-Biologe", aber ein Biologe bin ich und würde diese Frage daher einfach mal selber beantworten.

Mir sind keine derartigen Studien bekannt, ich bin aber gerne bereit mich da eines besseren belehren zu lassen. Zumindest eine kurze Recherche mit Stichworten wie "climate breast size correlation" oder "cliamte penis size correlation" hat bei mir keine Treffer ergeben.

Die einzige mir bekannte Korrelation wäre die Bergmannsche Regel . Diese besagt, dass nah verwandte Tiere aus unterschiedlichen Klimazonen eine anderes Verhätniss von Körpervolumen zu Körperoberfläche haben. Das ist leicht zu erklären. Der Körper gibt über seine Oberfläche Wärme ab. In sehr kalten Regionen muss die Oberfläche also möglichst klein gehalten werden, da man sonst zu viel Wärme verliert, in warmen Regionen möglichst groß, damit man nicht überhitzt. Daher werden vor allem gerne Körperanhängsel (wie Ohren oder Schwänze) meist größer, je wärmer es wird. (Vergleich von den Ohren eines Polarfuchses und eines Fennek).
Nach der Bergmanschen Regeln wären größere Penise und Brüste im Süden Aventuriens und kleienre im Norden also durchaus logisch nachvollziehbar.
Nur steht davon nichts in WdV. Stattdessen läuft die Brustgröße konträr zur Bergmanschen Regel, indem Brüste größer werden, bei in kaltem Klima lebenden Völkern. Und Penisse sind vollkommen von ihr befreit, den nach WdV haben sowohl Mohas (warm) als auch Thorwaller und co. (kalt) große Penisse.
Und wie bereits erwähnt, würde sich eine Klimatische Korrelation nicht auf besimmte Völker beschränken, so dass es dann eigentlich keinen Unterschied zwischen Firnelfen, Fjarningern und Nordaventuriern in Sachen Brust- und Penis-Modifikatior geben dürfte.

Korrekt angewand müsste die Tabelle in WdV also eher lauten
HerkunftModifikator
Nördlich der Linie Nostria-Vallusa-1
Südlich des Rashtullwalls+1
Edit: Handelt es sich bei den genannten Wissenschaftlern etwa um den im Impressum erwähnten Autor "Dr. Stehkraft"?
DSA, trotz der Regeln, nicht wegen der Regeln

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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Ungelesener Beitrag von karli » 10.06.2018 13:18

Nathan Fürstenberg hat geschrieben:
10.06.2018 12:45
Nein, ein großer Penis hat erst mal nichts damit zu tun. Frau vTuT hat nicht gesagt "Afrikaner haben im Schnitt einen größeren Penis", sondern sie hat eine ganz andere Verbindung gezogen.
Das halte ich für sehr naiv. Bei der Penislänge geht es ja nicht darum, dass er - sei er nun Schwarzer oder Moha - besser pinkeln kann oder seltener Harnblaseninfekte hat. Sexualität, besonders die vermutete Bedrohung durch die Sexualität bestimmter Völker, gehört zu den rassistischen Grundthemen. Weiße (Männer) haben das größere Gehirn, Schwarze den größereren Schwengel, und weil weiße Frauen dummerweise nicht das größere Gehirn ihrer weißen Männer haben, dafür auf die größeren Penisse stehen, geht das Abendland unter oder wahlweise die ganze Welt. Man muss nicht erst plakativ den KKK bemühen, um Rassismus entdecken zu können.

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Rhonda Eilwind
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 10.06.2018 13:33

Zum Thema ‚Al‘Anfa nicht richtig gelesen‘ möchte ich mal anmerken, dass das impliziert, dass jeder Spieler und jeder Meister jede einzelne Regionalspielhilfe überhaupt gelesen hat und erst losspielt, wenn das der Fall ist - und dass das der Fall ist, wäre mir neu.

Bei uns war das nicht so - wir haben, weil damals alle EinstiegsABs im Norden spielten, da angefangen und Al‘Anfa mit dem ausgestattet, was aus dem Land des Schwarzen Auges bekannt war. Was recht wenig war. Und entsprechend recht klischeelastig ausfiel.

Mir ist nur zufällig gerade in den letzten Wochen ein paar Mal aufgefallen, dass erfahrenere Spieler Neulinge auf den fehlenden Rassismus in Al‘Anfa aufmerksam machen mussten - umso mehr, als mir das bis dahin auch nicht klar war. ;)

Woraus ich schloss, dass zumindest die oberflächliche Beschreibung der Waldmenschen dazu anregt, unsere eigenen, historisch bedingten Vorurteile nach Aventurien zu transportieren...
Tut es natürlich bei Thorwalern irgendwo auch - aber das ist irgendwie historisch weniger belastet, evtl.?

Es betrifft ja irgendwie auch keine heute lebenden Leute mehr...

karlis Ausführungen möchte ich mich anschließen. Die kommen mir in sich stimmig vor.

Ich halte übrigens die Readaktion nicht für bewusste Rassisten und das Spiel für variabel genug, um nicht rassistisch zu sein - aber das fehlende Bewusstsein für ein Problem heisst nicht, dass das Problrm nicht da wäre.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Thorgrimma
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Ungelesener Beitrag von Thorgrimma » 10.06.2018 15:12

Hallo beisammen,

ich muss Sumaro recht geben, dass auch mich so eine Tabelle mit Geschlechtsmerkmalen, die sich je nach Kultur unterscheiden, nicht anfreunden kann. Bisher habe ich die Penisauswürfelei eher als Witz aufgefasst, denn ich kenne etliche Gruppen, bei denen das früher oder später zum Spaß mit eigenen Tabellen gemacht wurde. Mir wäre aber nie die Idee gekommen, dass jetzt auch noch "rassen"spezifisch zu machen. Da merkt man mal wieder, dass dieses ganze Rassenkonzept, das sich einfach doch immer noch durch so viele Rollenspielsettings durchzieht, mehr als problematisch ist. Mir wäre auch lieber, es gäbe die ganzen Rassenmodifikationen (zumindest wenn Menschengruppen unterschieden werden), nicht.

Nun halte ich die DSA-Redaktion nicht für rassistisch, aber vielleicht in diesem Fall einfach nachlässig. Wobei mich schon wurmt, dass für die USA der Süden hier sensibel überarbeitet wurde und für uns nicht... spätestens dann, da hat Sumaro recht, müsste die Redaktion auf den impliziten Rassismus aufmerksam geworden sein und dürfte für den deutschen Markt die Augen nicht mehr davor verschließen. Zumindest würde ich mir wünschen, bei der nächsten Überarbeitung des Südens und der dazugehörigen Regionalbände das Thema mal zur Diskussion zu stellen. Eventuell sind ja viel mehr Kund*innen als gedacht dafür, die rassistischen Klischees zu überarbeiten? Hier gäbe es zumindest viel Potential, die Beschreibungen viel rassismussensibler zu gestalten. Natürlich kann es innerweltlichen Rassismus geben (dass z.B. eben tatsächlich Mittelreicher Moha sagen oder lauter Vorurteile haben), aber das muss ja nicht ooc auch noch unterstützt werden.

Oder wo gibt es solche Diskussionen schon? Im Forum wurde ich hier beim Schlagwort Rassismus nicht fündig in dem Sinne, dass speziell auf die Waldmenschen eingegangen wird.

@Sumaro, kannst du mir mal verlinken oder beschreiben, wie anders nun der Süden in der amerikanischen Version aussieht? Würde mich echt interessieren.
Danke auch Sumaro, dass du mich auf ein Problem aufmerksam gemacht hast, von dem es mir echt peinlich ist, dass es mir all die Jahre nicht bewusst war. Wir haben, trotz ewig langer Spielzeit, den Süden Aventuriens nie groß beachtet und deswegen muss ich gestehen, habe ich mich mit den "Waldmenschen" auch nie groß auseinandergesetzt habe. Eine Spielerin spielte einen Anoihaschamanen (der allerdings im Mittelreich agierte), aber eben so differenziert und positiv, so dass ich immer dachte, dass auch in den Publikationen ein viel positiveres Bild von den verschiedenen Stämmen gezeichnet wird.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 10.06.2018 15:20

Was wir beim Thema 'Überarbeitung' nicht wissen, ist, ob diese wirklich mit der Erkenntnis 'der Hintergrund transportiert uU Rassismus' erfolgte, oder mit der Überzeugung 'Die Amerikaner sind im Hinblick auf Rassismus irgendwie komisch und total empfindlich, da können wir das nicht so machen!'
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Cherrie
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Ungelesener Beitrag von Cherrie » 10.06.2018 15:54

Ihr habt echt Sorgen...
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 10.06.2018 16:03

@Überarbeitung für die Amis
Im Endeffekt wird nur deutlich herausgestellt was auch in der deutschen Fassung im Hintergrund gesetzt ist:
This equality goes both ways, however, and it is not only Forest Folk tribes from the surrounding area that are enslaved. Whole ship crews can suddenly find themselves being traded on the slave market. Al'Anfan wealth stems from its extensive plantations, its numerous gemstone mines on the slopes of the Rain Mountains, and its slave trade, although the coveted Al'Anfan silk is the unrivalled leader in the markets of the Black Pearl (as the city of Al'Anfa is known in the South).
Slavery is ubiquitous in this region, and slaves who seek to escape are often recaptured.
Explorers sometimes come into contact with the shy Forest Folk, and heroes have plenty of chances to protect them when slave hunters of Al'Anfa come prowling around. Forest Folk and even jungle explorers sometimes ask heroes to help them overcome certain Taboo Zones.

Die entsprechenden Textstellen im deutschen Almanach hab ich nicht zur Hand, kann mir aber kaum vorstellen daß es komplett anders formuliert wurde.
Also keine Änderung zum deutschen Kanon.
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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 10.06.2018 16:08

WeZwanzig hat geschrieben:
10.06.2018 12:59
Mir sind keine derartigen Studien bekannt, ich bin aber gerne bereit mich da eines besseren belehren zu lassen. Zumindest eine kurze Recherche mit Stichworten wie "climate breast size correlation" oder "cliamte penis size correlation" hat bei mir keine Treffer ergeben.
Vieleicht geht das eher darauf zurück das der europäische Mensch einen bedeutenden Anteil an Neandertalergenen besitzt welche der afrikanische Urmensch eben nicht besitzt.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
Christopher Hitchens

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