Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 09.06.2018 11:16

Es ist DSA, es gibt für alles Tabellen.
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Adarion
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Ungelesener Beitrag von Adarion » 09.06.2018 12:26

Ich fasse es nicht, daß es dieses Produkt wirklich gibt. Okay, ich kenne es nicht, kann es strenggenommen nicht beurteilen. Aber es ist die Frage, ob aus jedem Aprilscherz Realität werden muß. Na gut, wer's mag. Vielleicht ist ja gutes Artwork drin.

Aber sowas gab es schon mal. Ist lange her. Ich glaube das könnte von den Schwefels (?) irgendwo bei einem frühen Thorwal Standard (oder doch Standarte?) dabeigewesen sein. Das war wohl auch eher eine augenzwinkernde Fanerweiterung für DSA 3. Ich erinnere mich noch düster an einen Hängefaktor für Brüste und sein sexuelles Bedrürfnis als negative Eigenschaft. Anscheinend ist sowas jetzt offiziell und canon...

DSA quo vadis?

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Adarion
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Ungelesener Beitrag von Adarion » 09.06.2018 12:26

AngeliAter hat geschrieben:
09.06.2018 11:16
Es ist DSA, es gibt für alles Tabellen.
Das war Rolemaster.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 09.06.2018 12:49

In einer Fantasy-Welt geht alles. Da hätte man auch das Gegenteil zum irdischen Klischee (?) wählen können.

Davon abgesehen dass ich mich nach wie vor Frage, warum sowas überhaupt reglementiert wird. Schwanzvergleich und die Bedeutung die damit verbunden wird ist mir schon irdisch schleierhaft genug - aventurisch will mir das erst recht nicht ganz eingehen, so bezogen auf die spieltechnische Nutzbarkeit. ;)

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 09.06.2018 14:07

@Adarion
Wege der Vereinigungen#Inhalt

@Madalena
Aventurisch gibt es zumindest seit WdV regeltechnische Auswirkungen. :wink:

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 09.06.2018 14:53

Madalena hat geschrieben:
09.06.2018 12:49
In einer Fantasy-Welt geht alles. Da hätte man auch das Gegenteil zum irdischen Klischee (?) wählen können.
Ja, hätte man. Aber wenn man dann Waldmenschen eine Penislänge mit einem Malus von 3 versehen hätte, wären die Rufe wegen Diskrimitierung um ein wenig heftigeres gewesen.
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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 09.06.2018 15:57

Gorbalad hat geschrieben:
09.06.2018 14:07
Aventurisch gibt es zumindest seit WdV regeltechnische Auswirkungen.
Wie darf ich mir das vorstellen? Für jeden Punkt Penislänge > Vaginaltiefe 1W6 TP?* Es sei denn ich hatte Glück beim Oberweitenwurf**, so dass ich nach Almada ausweichen kann?
AngeliAter hat geschrieben:
09.06.2018 14:53
Madalena hat geschrieben:
09.06.2018 12:49
In einer Fantasy-Welt geht alles. Da hätte man auch das Gegenteil zum irdischen Klischee (?) wählen können.
Ja, hätte man. Aber wenn man dann Waldmenschen eine Penislänge mit einem Malus von 3 versehen hätte, wären die Rufe wegen Diskrimitierung um ein wenig heftigeres gewesen.
Das direkte Gegenteil natürlich nicht, das war unglücklich formuliert. Aber man hätte auch sagen können, dass z.B. die Nostrier in Aventurien die Bestbestückten sind***, anstatt ein schwieriges Klischee zu bedienen.

* Und alte Schriftrollen die belegen, dass der Armatrutz ursprünglich ein Liebeszauber war.

** Witzko schreibt bereits an einer Regionalbeschreibung mit einer volkstümlichen Tradition, dem Oberweitenweitwurf.

*** Weshalb die Andergaster ein sehr langes Zweihandschwert entwerfen mussten - Porsches können sie sich nicht leisten.

Sorry, es fällt mir schwer ernst zu bleiben. Aber ich hoffe für mehr als einen Lacher ist das auch nie gedacht gewesen.

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Ungelesener Beitrag von Nathan Fürstenberg » 09.06.2018 19:26

Na'rat hat geschrieben:
09.06.2018 10:29
Nathan Fürstenberg hat geschrieben:
06.06.2018 22:26
Geschlechtsmerkmalstabellen
Kein Aprilscherz?
Todernst.

Ein Buch über Sex ohne Tabellen zu Geschlechtsmerkmalen ... da würde was fehlen. Selbstverständlich kann man auch wählen, ohne zu würfeln, so wie bei der Haarfarbe. Es gibt darüber hinaus auch eine Brust- und Vaginatabelle sowie einen Schamhaargenerator.

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Ungelesener Beitrag von Nathan Fürstenberg » 09.06.2018 19:32

Wie darf ich mir das vorstellen? Für jeden Punkt Penislänge > Vaginaltiefe 1W6 TP?* Es sei denn ich hatte Glück beim Oberweitenwurf**, so dass ich nach Almada ausweichen kann?
In den meisten Fällen werden bestimmte Praktiken erleichtert (manchmal auch erschwert, aber grundlegend überwiegen bei jeder Größe die Vorteile; mittel modifiziert nichts).
Sorry, es fällt mir schwer ernst zu bleiben. Aber ich hoffe für mehr als einen Lacher ist das auch nie gedacht gewesen.
Dafür bedarf es auf keinen Fall einer Entschuldigung. Spaß steht bei einem Spiel im Vordergrund. Da erscheinen mir Lacher immer besser als ernster Grundtenor.

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Ungelesener Beitrag von StipenTreublatt » 09.06.2018 20:51

Oh, keine Antwort auf meine Frage. War ja klar, erst die eigene Position mit ominösen "wissenschaftlichen Erkenntnissen" unangreifbar machen wollen, aber auf Nachfrage keine Belege liefern können. :ijw:
Aufgeben ist was für Schwächlinge.--Melek ibn Cherek, Richter der neun Streiche

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Ungelesener Beitrag von Madalena » 09.06.2018 21:03

Gibt es auch Würfeltabellen für die sexuelle Orientierung? Das könnte man am Spieltisch ja tatsächlich manchmal gebrauchen. Also kann man natürlich auch sehr einfach improvisieren, aber ich fände es tatsächlich interessant, wie sich das in unterschiedlichen Kulturen verhält und wie akzeptiert das wirklich ist, bislang sind die Setzungen dazu ja eher vage. Oder auch wie es sich bei anderen Spezies verhält: Gibt es schwule Orks? Wenn ja, wird das verachtet, oder vielleicht auch einfach achselzuckend zur Kenntnis genommen? Und kann eine Angroschna lesbisch sein, und wie geht deren Kultur mit dieser sozialen Sprengkraft um? Oder: Inwiefern wird bei verschiedenen Völkern überhaupt mit solchen "Etiketten" gearbeitet? (Irdisch war es ja keinesfalls immer so, dass man es für nötig hielt eine sexuelle Orientierung zu benennen, oder darauf eine Identität zu bauen)

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Ungelesener Beitrag von Nathan Fürstenberg » 09.06.2018 21:14

StipenTreublatt hat geschrieben:
09.06.2018 20:51
Oh, keine Antwort auf meine Frage. War ja klar, erst die eigene Position mit ominösen "wissenschaftlichen Erkenntnissen" unangreifbar machen wollen, aber auf Nachfrage keine Belege liefern können. :ijw:
Doch, ich habe deine Frage gesehen und entsprechend an unsere Sexualwissenschaftlicherin und den Biologen weitergeleitet. Mein Spezialgebiet waren andere Themen.

Edit: Hat sich Ihre Meinung dazu geändert? Ich bin überrascht. Würde ich begrüßen, vorher waren Sie ja nicht interessiert:
Ich habe kein Geld ausgegeben für WdV. Mich interessiert es schlicht nicht, ich würde den ganzen Krempel nicht mal geschenkt annehmen (würde nur unnötig Platz wegnehmen).
Zuletzt geändert von Nathan Fürstenberg am 09.06.2018 21:35, insgesamt 2-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Suilujian » 09.06.2018 21:17

Zum Thema Homosexualität bei Zwergen (vor allem Zwerginnen) hätte ich tatsächlich gern mal was offizielles gelesen. Immerhin hab ich eine lesbische Zwergin in der Gruppe (wir spielen an der Stelle mit sozialer Sprengkraft, das gibt mehr Abenteuerpotential...)

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Ungelesener Beitrag von Nathan Fürstenberg » 09.06.2018 21:18

Madalena hat geschrieben:
09.06.2018 21:03
Gibt es auch Würfeltabellen für die sexuelle Orientierung? Das könnte man am Spieltisch ja tatsächlich manchmal gebrauchen. Also kann man natürlich auch sehr einfach improvisieren, aber ich fände es tatsächlich interessant, wie sich das in unterschiedlichen Kulturen verhält und wie akzeptiert das wirklich ist, bislang sind die Setzungen dazu ja eher vage. Oder auch wie es sich bei anderen Spezies verhält: Gibt es schwule Orks? Wenn ja, wird das verachtet, oder vielleicht auch einfach achselzuckend zur Kenntnis genommen? Und kann eine Angroschna lesbisch sein, und wie geht deren Kultur mit dieser sozialen Sprengkraft um? Oder: Inwiefern wird bei verschiedenen Völkern überhaupt mit solchen "Etiketten" gearbeitet? (Irdisch war es ja keinesfalls immer so, dass man es für nötig hielt eine sexuelle Orientierung zu benennen, oder darauf eine Identität zu bauen)
Es gibt einen Tabellen Eintrag zum Auswürfeln der sexuellen Präferenz (Seite 82). Diese ist speziell für das Erstellen von Prostituierten und Levthaniern gedacht, lässt sich aber auch globaler einsetzen (ist aber nicht speziell auf Nichtmenschen ausgelegt).

Zu den Homo- und Bisexualität gibt es ganze Abschnitte.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 09.06.2018 22:01

Nathan Fürstenberg hat geschrieben:
09.06.2018 21:18
Zu den Homo- und Bisexualität gibt es ganze Abschnitte.
Ich hatte heute morgen einen anderen Thread gesehen (jetzt finde ich ihn leider nicht mehr wieder), wo stand 2/3 wären Regeln. Stimmt das?

Für solche Flufftexte würde ich mir tatsächlich überlegen, das Werk zu kaufen. Aber Detailregeln für bestimmte Stellungen, oder den Sexualmagier als Profession... naja, das finde ich schon sehr sonderbar, auf mehreren Ebenen. ;)

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 09.06.2018 22:03

Könntet ihr bitte beim Thema bleiben und das WdV woanders besprechen? Hier ging es um den impliziten Rassismus des Werkes Wege der Vereinigung. Und ich würde ungerne das Thema durch eine Werbung für die Penistabellen und die Sexualstellungen verwässern. Macht dafür bitte einen eigenen Thread auf.
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 09.06.2018 22:18

OK, ich schau noch mal wo ich den Thread wiederfinde. Mein Fehler, sorry.

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Ungelesener Beitrag von StipenTreublatt » 10.06.2018 08:58

Nathan Fürstenberg hat geschrieben:
09.06.2018 21:14
Doch, ich habe deine Frage gesehen und entsprechend an unsere Sexualwissenschaftlicherin und den Biologen weitergeleitet. Mein Spezialgebiet waren andere Themen.
Ok. Ohne Rückmeldung kann ich das natürlich nicht wissen.
Nathan Fürstenberg hat geschrieben:
09.06.2018 21:14
Edit: Hat sich Ihre Meinung dazu geändert? Ich bin überrascht. Würde ich begrüßen, vorher waren Sie ja nicht interessiert:
Ich habe kein Geld ausgegeben für WdV. Mich interessiert es schlicht nicht, ich würde den ganzen Krempel nicht mal geschenkt annehmen (würde nur unnötig Platz wegnehmen).
Nein, meine Meinung hat sich nicht geändert. Aber wenn jemand mit "wissenschaftlichen Erkenntnissen" argumentiert, fühle ich der Sache gerne mal auf den Zahn - ohne Belege kann jeder alles behaupten.
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 10.06.2018 09:37

Warum braucht es überhaupt wissenschaftliche Beweise? Es hat doch auch bei DSA 4 niemand nach Beweisen gefragt, dass Skandinavier genetisch gesehen zur Aggression prädestiniert sind (was ja auch eine hochproblematische Implikation wäre).

Es ist ja nicht mal gesetzt, dass sowas wie Genetik in Aventurien existiert. Kein Grund, da jetzt Wissenschaft vorzuschützen.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 10.06.2018 10:00

Naja, wenn man merkt, dass man sonst outgame problematische Prägungen vornimmt (weil sie rassistisch vorbelastet sind) und diese im Spiel reproduziert, dann kann eine wissenschaftliche Erkenntnis als Legitimation dazu dienen, den Rassismus auszuklammern.

Das habe ich jetzt im Laufe der Diskussion schon öfter gemerkt, das gesagt wurde "Es ist doch in der Realität so und so, also ist es nicht rassistisch, sondern nur Fakt" und das ist eben a) gar nicht immer der Fall und b) eine Schiene auf der schon im Rassismus immer gerne argumentiert wurde.

Man sichert sich mit der Wissenschaftlichkeit gegen den Vorwurf einer ideologischen Bevorteilung bzw. Benachteiligung ab, weil man ja sagen kann "Wir haben uns an Schema X gehalten". Ich meine, wieso haben wohl die irdisch an Wikinger oder Germanen angelegten Völker, einen Bonus auf ihre Penisgröße und ihre Brustgröße? Beides Dinge, die irdisch betrachtet eben durchaus einen gewissen ästhetischen Stellenwert haben (wir sind ja keine Aventurier, denen jede Körperform und -größe recht ist), während Gestalten im gleichen Lebensraum eben jene, irdisch als Vorzüge verstandenen, Attribute nicht haben?

Zugleich hat man auch bei der südlichen Sklavenrasse (den Waldmenschen) eben eine Setzung getroffen, die aber ein Spiegel der Animalisierung des "edlen Wilden", der unzivilisiert und dem Tier nahe ist, reproduziert und wo man eben mit dem größeren Penis ebenfalls ein rassistisches Klischee, dieses Mal im negativen, bedient.

Wenn man die Wissenschaft hat, kann man diese immer vorschieben, dann ist es kein Vorurteil, sondern eine "Erkenntnis".
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 10.06.2018 10:13

Jetzt müßte ich nur noch das Kunststück, die Waldmenschen mit den irdischen afrikanischen Einwohnern zu verbinden, vollbringen. Ist mir zwar in den letzten 20 Jahren nicht gelungen aber offensichtlich muss ich das machen... damit ich in dem bösen Rassismuslied einstimmen kann.

Öhm, sorry, nein, dieses Spiel spiele ich nicht mit. Ich werde sicherlich keine Verbindungen zu irgendwas herstellen damit ich irgendwie einen Rassismus herbeidichten kann. Den das kann ich garantiert auch bei Holz- und Plastikstühlen wenn ich es unbedingt möchte. Aber sinnhaft wird es dadurch auch nicht.
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 10.06.2018 10:18

Das musst du auch nicht, Ulisses hat das schon selbst gemacht, als sie DSA auf den amerikanischen Markt gebracht haben und die rassistischen Elemente sind, meiner Meinung nach, offensichtlich. Unzivilisierte Stammeskulturen, keine ordentliche Sprache, sondern etwas wie "Takate mögen Bananen" als Beispiele und eben die Unterdrückung durch den kolonialisierenden, überwiegend hellhäutigen Al'Anfaner.

Das sie nicht exakt die gleiche Hautfarbe haben, ist relativ gleichgültig, sie bedienen die Vorurteile aus der Zeit der Kolonialisierung in vielen Punkten.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 10.06.2018 10:37

Dass an dem, was @Sumaro schreibt, etwas dran ist, sieht man mE tatsächlich daran, dass viele Spieler ‚automatisch‘ davon ausgehen, dass die herrschende Klasse in Al‘Anfa hellhäutig ist und Mohas immer Sklaven darstellen und auch als Freigelassene in dieser Gesellschaft nichts werden können - was so ja außer in Brabak keineswegs gesetzt wird.

In dem Moment wird aufgrund körperlicher angeborener unveränderlicher, teils durch ethnische Zugehörigkeit bedingte oder damit assoziierte Merkmale unterschieden und v.a. bewertet, und das ist im Wortsinne tatsächlich „rassistisch“.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 10.06.2018 10:43

Dann hat man sich aber die Beschreibung von Al´Anfa nicht genau durchgelesen. Jeder mit Geld kann dort zur Macht aufsteigen (gut, ein Nichtmensch braucht noch etwas mehr Geld) aber es steht jedem offen. Verdammt, damit ist die al´anfanische Gesellschaft sogar durchlässiger wie die mittelreichische.

Und was die Sklaven angeht, natürlich versklavt man schwächere Kulturen in der Umgebung und wenn diese dummerweise dunkelhäutig sind ist es halt so. Tulamiden versklaven aber auch Tulamiden, die "weißen" Kulturen nennen die Sklaverei dann Gefängendenarbeit und bei den bornländern heißt es Leibeigenschaft.
Aber niemand fährt um den halben Kontinent um dort seine Sklaven zu bekommen, man geht immer in die Nachbarschaft, alles andere wäre wirtschaftlich unsinnig.
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 10.06.2018 10:46

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
10.06.2018 10:37
Dass an dem, was @Sumaro schreibt, etwas dran ist, sieht man mE tatsächlich daran, dass viele Spieler ‚automatisch‘ davon ausgehen, dass die herrschende Klasse in Al‘Anfa hellhäutig ist und Mohas immer Sklaven darstellen und auch als Freigelassene in dieser Gesellschaft nichts werden können - was so ja außer in Brabak keineswegs gesetzt wird.
Gut aber das ist dann nicht Ullisses vorzuwerfen, sondern nur den Spielern, die nicht richtig lesen. Denn es gibt auch hellhäutige Sklaven, wenn sie sich z.b. verschuldet haben. Ich denke auch dass manche ihre Sklavenjäger in den Norden schicken um Elfen oder so zu fangen für die Exotik. Zudem steht in der Al'Anfa Spielhilfe wohl auch dass Mohas ebenso aufsteigen können.
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Ungelesener Beitrag von StipenTreublatt » 10.06.2018 11:07

Um eine Ahnung davon zu bekommen, wie weitverbreitet Rassismus speziell Dunkelhäutigen gegenüber in Deutschland immer noch ist, braucht man nur mal eine Bekannte mit dunkler Hautfarbe zu fragen. Spoiler Alert: Es ist weitverbreitet.

Dies sollte man dann mMn nicht auch noch mit irgendwelchen seltsamen regeltechnischen Modifikatoren implizit unterstützen.
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 10.06.2018 11:13

@Assaltaro
Eine einzige Grandenfamilie besteht aus Mischlingen (Florios), alle anderen sind hellhäutige (Zornbrecht, Honak, Karinor, Bonareth, Perval, Wilmaan, Paligan).
Es geht gar nicht darum, dass es nicht AUCH hellhäutige Sklaven gibt. Der Großteil sind Waldmenschen und deren Kultur-Bild wurde fast ausschließlich aus dem rassistischen Bild der Kolonialzeit bedient. Natürlich kann man sagen "interessiert mich nicht, finde ich nicht rassistisch", aber der Umstand, dass man bei Ulisses dafür ein Problembewusstsein entwickelt hat (auf dem amerikanischen Markt hat man den Süden umgeschrieben, damit eben nicht dunkelhäutige Sklaven von hellhäutigen, weit zivilisierteren Sklavenhaltern unterdrückt werden), könnte einen zum Nachdenken bringen.

Es geht auch nicht um Sklaverei an sich, aber es geht hier explizit um dunkelhäutige Plantagensklaven, die nur im Lendenschurz und sonst nackt durch den Wald laufen, keine ordentliche Sprache und Kultur entwickelt haben und wegen ihrer "Schönheit" gerne als Sklaven gefangen oder auf Plantagen gesteckt werden. Das Problem ist nicht mal, dass es ingame rassistisch ist, sondern das man outgame ein rassistisches Bild kopiert hat. Und klar, das ist nicht Ulisses Schuld, denn dieses Bild ist VIEL älter als Ulisses. Es stammt noch aus der Feder des Altmeister Kiesow. Macht es aber nicht weniger rassistisch.
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 10.06.2018 11:17

Ich kann die Kritik gut verstehen. Ich frage mich nur etwas "Warum jetzt?" Waldmenschen waren immer schon arg negativ dargestellt. Also ein sehr schiefes Bild zwischen edlem Wilden, naivem Kind, brutalem Barbaren und der Suche nach dem nächsten Gag.

Im Vergleich dazu ist die übergroße Knochenkeule doch nur die Spitze des Eisbergs.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 10.06.2018 11:20

StipenTreublatt hat geschrieben:
10.06.2018 11:07
Um eine Ahnung davon zu bekommen, wie weitverbreitet Rassismus speziell Dunkelhäutigen gegenüber in Deutschland immer noch ist, braucht man nur mal eine Bekannte mit dunkler Hautfarbe zu fragen. Spoiler Alert: Es ist weitverbreitet.
Ja und das finde ich auch zimlich traurig. In Regensburg hab ich das zwar noch nicht gesehen und auch unsere Bekannten aus Regensburg haben so etwas noch nicht erzählt. Gehört habe ich es dann eher von Online Bekannten aus nördlicheren Gegenden und Bundesländern. Outgame heiße ich das auch absolut nicht gut, ich denke mir da nur beim Bespielen einer Fantasy Welt nichts weiter, da irgendwo jeder fähig sein sollte da zu unterscheiden.
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Nathan Fürstenberg
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Ungelesener Beitrag von Nathan Fürstenberg » 10.06.2018 11:24

Es gibt nicht einen Hinweis darauf, dass die Florios wegen ihrer Hautfarbe ausgesetzt sind. Unter den Granden mögen sie die einzigen sein, die direkt auf Waldmenschen zurückzuführen sind, aber in der Stadt selbst sind viele Fana Waldmenschen.
Wenn es in Al'Anfa Rassismus dieser Gruppe gegenüber gibt, bitte das mit Zitaten aus einer offiziellen Publikation belegen.
Nein, meine Meinung hat sich nicht geändert. Aber wenn jemand mit "wissenschaftlichen Erkenntnissen" argumentiert, fühle ich der Sache gerne mal auf den Zahn - ohne Belege kann jeder alles behaupten.
Meine Frage hatte nichts mit den wissenschaftlichen Beweisen zu tun und ist unabhängig davon. Ich fand es nur spannend, wie sehr du dich dafür interessierst, obwohl das Buch nicht magst.

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